Le Forum Catholique

Où pourrais-je trouver le texte (en latin) du Livre d' Isaie, 9, 1-3.5-6 ("Populus ...faciet hoc") ?

Ici.

1 Primo tempore alleviata est
terra Zabulon et terra Nephthali :
et novissimo aggravata est via maris
trans Jordanem Galilææ gentium.
2 Populus qui ambulabat in tenebris,
vidit lucem magnam ;
habitantibus in regione umbræ mortis,
lux orta est eis.
3 Multiplicasti gentem,
et non magnificasti lætitiam.
Lætabuntur coram te, sicut qui lætantur in messe ;
sicut exsultant victores capta præda, quando dividunt spolia.
4 Jugum enim oneris ejus,
et virgam humeri ejus,
et sceptrum exactoris ejus
superasti, sicut in die Madian.
5 Quia omnis violentia prædatio cum tumultu,
et vestimentum mistum sanguine,
erit in combustionem,
et cibus ignis.
6 Parvulus enim natus est nobis,
et filius datus est nobis,
et factus est principatus super humerum ejus :
et vocabitur nomen ejus,
Admirabilis, Consiliarius, Deus, Fortis,
Pater futuri sæculi, Princeps pacis.
7 Multiplicabitur ejus imperium,
et pacis non erit finis ;
super solium David, et super regnum ejus sedebit,
ut confirmet illud et corroboret
in judicio et justitia,
amodo et usque in sempiternum :
zelus Domini exercituum faciet hoc.

je viens d' écouter le même passage un peu différent, p.ex. "exsultationem" au lieu de "gentem", " fregisti" au lieu de "superasti". En avez -vous une explication?

Vous avez dû écouter un enregistrement de la néo-Vulgate ...

... alors que Yves Daoudal a mis en lien le texte de la Vulgate.

cette vulgate frelatée que je ne saurais voir !

On vous a amplement et correctement répondu.

Néanmoins, je signale ce site :
ICI
que j'utilise régulièrement quand je travaille en ligne, sans support sur papier (il facilite notamment le copier-coller de passages !),
et qui donne de façon fiable (je n'ai pas encore trouvé des fautes) la Vulgate (la Sixto-Clémentine, évidemment, pas son Ersatz), et la version grecque de la Septante, qu'on aurait toujours tort de négliger.

Entre les deux se trouve (depuis peu) la version anglaise, moderne, de Ronald Knox, qui vous apprendra peu, je crois, mais qui ne gâche rien : ce Monseigneur connaissait ses three tongues. Et il y a les notes qu'il faut là où il faut, ce qui est important.

Cher Lycobates,

Merci pour ce très utile site. Je vous trouve pourtant un peu trop enthousiaste pour Mgr Knox. Traducteur compétent et doué, il a souffert, à mon avis, d'une certaine naïveté à l'égard de la fiabilité de l'érudition biblique moderne et sa version représente à mon avis trop souvent une interprétation (parfois contestable). Je n'ai pas à vous dire que si tout traducteur est nécessairement interprète, le respect dû au texte sacré a traditionnellement obligé ses traducteurs a faire des sacrifices de style pour ne pas présenter leur interprétation comme si lui aussi avait bénéficié du "Spiritu Sancto dictante".
J'ai correspondu à ce sujet dans les années '80 avec feu le père Reginald Ginns O.P., qui en tant que censor duputatus avait refusé le nihil obstat à la première version de R.A.K.
Je dirais aussi que les notes, fort intéressantes, qui accompagnent la version Knox, ne répondent pas à mon avis très bien au besoin d'éviter que tel passage obscur du texte sacré ne mette en danger l'orthodoxie du lecteur non prévenu. Ce sont des notes d'universitaire savant qui pense peu aux périls que nous savons.
Cela dit, je trouve Mgr Knox très utile en tant qu'interprétation généralement éclairée. Mais je crois que le premier besoin biblique du fidèle ne pouvant lire les langues doctes est d'une version très fidèle à la Vulgate, dont les notes le fortifieront dans sa foi catholique, contre les hérésies qui sévissent. Hélas, ni Knox en anglais ni Crampon en français ne répondent à ces desiderata.

Cher M. Daly !
(Vous avez lu "Hard Knocks" évidemment.)

C'est toujours un plaisir et un gain de vous (re-)lire ici, surtout là où vous apportez une correction salutaire, comme c'est souvent le cas.

Je vous dirai d'emblée que je n'ai pas étudié et comparé en détail la traduction de Mgr. Knox (ni aucune autre traduction anglaise de la Bible par ailleurs) et j'accepte donc volontiers, en vous remerciant, vos précisions à son sujet.
Quant à la naïveté de ce traducteur vis-à-vis de l'érudition ou "érudition" ambiante des biblistes (aussi à son époque, on le sait) et le caractère de ses notes qui quoique savant "pense peu aux périls que nous savons", comme vous dites, il faut bien dire je crois que ces torts étaient malheureusement assez répandus (surtout dans des écrits destinés à un public intellectuel, universitaire, instruit, comme les ouailles de Mgr. Knox), avant de se répandre encore davantage, ce qui nous a valu d'ailleurs la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Puisque là aussi ex nihilo nihil fit.
Cela n'exonère pas Knox, où il y aurait imprudence de sa part, qui fut quand-même fondamentalement orthodoxe et sincère, et décédé en 1957 on peut le dire aussi felix opportunitate mortis, mais cela le met en perspective.
Je ne connais pas le Père Ginns, mais à l'instar d'autres de son ordre (pas tous hélas !) il a dû voir clair tôt, où d'autres tâtonnaient. C'est un grand mérite. Une grande grâce aussi.

Je freinerai donc dorénavant mon enthousiasme pour cette version, qui a dû déborder, je suppose, à causes d'autres traductions du savant Monseigneur que j'ai pu goûter !

Le site (New Advent) que je mentionnais mettait d'ailleurs en évidence jusqu'il y a peu (entre le grec et le latin) la version de la Douai Bible revue par et avec les notes de Mgr. Challoner. C'est une époque révolue apparemment, puisque le XXe siècle, having itching ears, y a remplacé définitivement le XVIe et XVIIIe.
Il reste ce site pour nous consoler (même si je ne cautionnerais pas tout ce que présente ce site non plus):
ICI

Je conserve jalousement une petite édition de Nouveau Testament dans cette version de 1582, réimprimée avec l'imprimatur du cardinal Vaughan de 1896, accompagnée de notes, un petit joyau qui je ne sais par quel biais d'une de nos connaissances anglaises a dû atterrir un beau jour dans notre bibliothèque ...

Mary of Holyrood may smile indeed,

Knowing what grim historic shade it shocks

To see wit, laughter and the Popish creed

Cluster and sparkle in the name of Knox.

(G.K.Chesterton)

Cher Lycobates,

Il n'y pas une page de In Three Tongues qui ne m'ait souvent réjoui et je n'ai donc jamais eu envie d'emmuseler le bœuf en question. D'ailleurs pour connaître la veleur de π je recours toujours à l'aide-mémoire qui commence I nunc O Baili Parnassum et desere rupem...

Pour ce qui est de nos versions bibliques catholiques en anglais j'utilise habituellement Douay-Rheims (prononcé pour rimer à "How 'e screams!") modifié par Challoner (à qui l'Angleterre attribue toujours le titre "the Venerable", en attendant que le jugement de l'Église reconnaisse ses mérites) et cette version reste facilement disponible même de nos jours.

Il se trouve encore des puristes qui défendent l'authentique Douay-Rheims contre Challoner, mais je ne les trouve pas bien convaincants. Là où ils ont raison c'est que pour une étude approfondie il faut les notes antérieures à Challoner - c'est l'origine de la Bible de "Haydock" (texte de Challoner avec les notes plus abondantes du siècle des controverses).

Vous connaissez peut-être aussi le livre de RAK Enthusiasm, sur les diverses manifestations du phénomène du fanatisme ? La pensée de ces puristes me le rappelait. Mais peut-être ne connaissez-vous pas son Viaduct Murder - un roman policier qui cache une sarire allégorique surla haute critique ?

... au delà du fait qu'elle n'est pas une Bible catholique, avez-vous un avis à donner sur l'AV (Authorised Version) de King James (dont il existe même une version française) ? Sur son orthodoxie par rapport même aux traductions protestantes puritaines qu'il me semble King James voulait justement contrer ? Sur la qualité de la langue utilisée par les traducteurs d'alors ?

Ion

Nul doute que le KJV soit un chef-d’œuvre littéraire, mais la traduction est théologiquement tendancieuse et donc à fuir, même mise à part la loi positive de l'Église qui nous en interdit la lecture.

Vous en avez une analyse détaillée des erreurs ici, mais je me permets d'évoquer ici un seul exemple flagrant.

Saint Paul écrit aux corinthiens (I, xi, 27) :

ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ τοῦ αἵματος τοῦ κυρίου.

Itaque quicumque manducaverit panem hunc, vel biberit calicem Domini indigne, reus erit corporis et sanguinis Domini.

C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable du corps et du sang du Seigneur.

Pourtant la KJV de rendre cela par :

Wherefore whosoever shall eat this bread, and drink this cup of the Lord, unworthily, shall be guilty of the body and blood of the Lord.

La traduction du grec ἢ par "and" est une erreur délibérée, commise de la plus mauvaise foi, dans le but de se justifier contre la pratique catholique de la Communion sous une seule espèce. Aucun manuscrit ne la soutient si je puis m'en fier à l'apparatus criticus de Souter Novum Testamentum Græce.


La bonne nouvelle est que la version Challoner possède toutes les qualités littéraires de la KJV sans les erreurs et dans un anglais qui, pour rester digne et archaïsant, est néanmoins plus facile à lire que la KJV.

pour 1 Cor. 11,27, le docteur Luther et les traducteurs réformés mandatés par les États-Généraux des Pays-Bas réfractaires traduisent ici correctement:

Welcher nu vnwirdig von diesem Brot isset / oder von dem Kelch des Herrn trincket / der ist schüldig an dem Leib vnd Blut des Herrn.

et

Zo dan, wie onwaardiglijk dit brood eet, of den drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.

Le vrai problème (sans être le seul, loin de là !) dans la traduction luthérienne est bien sûr ce que l'hérésiarque appela son articulus stantis et ruentis ecclesiae : Rom. 3,28.

So halten wir es nu / Das der Mensch gerecht werde / on des Gesetzes werck / alleine durch den Glauben.

alors que Saint-Paul écrit: λογιζόμεθα γὰρ δικαιοῦσθαι πίστει ἄνθρωπον χωρὶς ἔργων νόμου (arbitramur enim justificari hominem per fidem sine operibus legis),

correctement suivi par les réformateurs de Dordrecht:

Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.

Mais je m'arrêterai ici, de peur d'enfreindre l'interdiction positive, trop souvent méconnue, de l'Eglise, que vous avez encore judicieusement rappelée, même si personnellement je tombe formellement sous le canon 1400 du droit en vigueur (depuis l'époque de mes études, en présumant une prorogation, cette époque étant révolue depuis quelques décennies, le quovis modo m'en donne le droit, je crois, mais sans oublier le dummodo qui suit) !

...je craignais, avant d'ouvrir votre réponse, qu'elle ne relève un faux accent dans mes citations grecques !

Oui, je me fie comme vous au quovis modo pour pouvoir garder mon Souter - je ne connais pas d'équivalent d'origine catholique. Je retiens aussi, mais sans le lire, un KJV qui était la "Family Bible" d'une branche protestante de mes ancêtres. Le passage des siècles en a fait une simple antiquité qu'on ne pourrait guère lire même si l'on en avait envie.

Entre le "per fidem sine operibus legis" et le "unus mediator Dei et hominum homo Christus Jesus" nos chers protestants témoignent de beaucoup de légèreté à l'égard de leur salut éternel.

je me fie comme vous au quovis modo pour pouvoir garder mon Souter - je ne connais pas d'équivalent d'origine catholique.

Le jésuite allemand Augustin Merk (1869-1945) a fait une excellente édition critique du NT grec (et de la Vulgate) à l'Institut biblique pontifical, où il enseignait; c'est un peu le Nestle-Aland catholique.
La première édition date de 1933.

Ceci dit, Souter est utile à côté, ne le jetez surtout pas.

Amazon et eBay sont en rupture en ce moment, il paraît.
C'est bien sûr l'appareil critique de Souter qui est inappréciable, surtout dans de si faibles dimensions.

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Il y a maintenant 6 exemplaires, les éditions varient. Les prix aussi.

Merci encore. Je vois qu'un des vendeurs est Mr Parrot de New York (Preserving Christian Publications, Inc) lequel je connais depuis quelques trente ans. Je vais le contacter directement plutôt que passer par l'interface abebooks.