Le Forum Catholique

Je reviens de la désagréable expérience de lire la recension bilieuse que fit le P. Pierre-Marie Gy de l'ouvrage de Mgr. Kl. Gamber sur la réforme liturgique.

Une minorité ici s'en fera un délice. Moi, il m'a fallu m'en brosser les dents.

C'est ici.

-Eucher.

Savant dosage entre amabilités et rosseries, érudition et vulgarité, élitisme et populisme.
Ce qui est dangereux, c'est le bagage dont dispose le père Gy. Certains de ses arguments ne sont pas faciles à contrer.
Parfois il est grossièrement manipulateur : le passage sur le pape célébrant face au peuple ou celui sur le pater sont amusants à cet égard.
Mais le souci est que de notre côté, nous n'avons pas des armées d'abbés Quoëx + à mettre en face.

... que "certains de ses arguments ne sont pas faciles à contrer".

Je n'ai pas lu le livre de Mgr Kl Gamber, mais s'il est vrai qu'il a totalement passé sous silence les principaux ressourcements de la réforme liturgique, c'est qu'il ne l'a pas comprise. Ce qui discréditerait alors grandement le reste de son analyse critique.

Ion

C'est généralement quand on est à court d'arguments que l'on dit qu'une personne critique votre thèse parce qu'elle ne l'a pas comprise.

Procédé très ecclesiastique aussi.

Je ne pense pas que Mgr Gamber n'ait pas compris les principaux ressourcements de la réforme liturgique.

Même en l'admettant, cet argument se retournerait très fort contre le Père Gy, puisque justement l'un des buts de la réforme était de dépoussiérer et de remettre en évidence ce qui n'apparaissait plus par suite d'ajouts tardifs.

Avouez que si quelqu'un du niveau de Mgr Gamber n'a pas compris ces principes ressourcements, alors que peut-on dire du simple fidèle !

Je crois plutôt que Mgr Gamber a compris mais n'a pas été convaincu, et c'est bien ce qui génait le père Gy.

Et à mon humble niveau, je n'ai pas été convaincu non plus, et les explications que j'avais demandées à l'époque à des gens comme Mgr Martimort, l'abbé Hameline, ou le père Gy ne m'avaient pas avancé davantage. Peut être que mon ton, j'étais étudiant, était narquois. Les conversations étaient très agréables jusqu'au moment où ils devinaient mon point de vue, et là tout de suite une réserve et même un blocage se faisait. L'abbé Hameline, alors qu'on avait évoqué pendant une demi heure les splendeurs des liturgies baroques, quand je lui avais demandé pourquoi d'un seul coup tout était devenu médiocre et si la nouvelle liturgie n'y était pas pour quelque chose m'avait répondu qu'en fils de l'Eglise je n'avais pas le droit de poser ce genre de question !

On retrouve tout à fait l'argument d'autorité du père Gy dans la Maison Dieu, quand ça l'arrange.

C'est du Cicéron de bas étage. On commence par décrédibiliser la victime par plusieurs moyens, don't l'arguement d'autorité ; après cela, tout les arguments sont bons (y compris ceux dont l'on sait très bien qu'ils sont mauvais, Nemo vous avez relevé ceux qui sautent aux yeux).
Ce qui m'a scandalise, c'est la légèreté avec laquelle Gy se permet de joindre au nom de l'inculpé ceux d'autres suspects, tels la communauté du Barroux, le P. Bouyer, et.... le cardinal Ratzinger. Ce dernier avait écrit la preface, c'est vrai.

La Maison-Dieu avait également réglé son compte à Bouyer dans une recension de son livre sur l'architecture--en 1968--pour le crime d'avoir démontré que le versus populum était une fumisterie. En 1992 cela fesait encore mal, surtout de voir que 'la réaction' avait ressuscité son argumentation que l'on croyait ensevelie pour de bon.

-Eucher.

Cher ami vous disiez:

Mais le souci est que de notre côté, nous n'avons pas des armées d'abbés Quoëx + à mettre en face.

S'il n'y en a pas des armées, il y en a quelques uns de bons dans le monde anglo-saxon, qui semblent avoir le niveau.
Je songe à Mlle. Lauren Pristas, qui travaille aux principes qui ont guidé les propres du missel promulgué par Paul VI.
Je pense aussi à un jeune homme qui travaille très bien et a réussi à déboulonner certains mythes du ressourcement (par ex., S. Tarcisius et les ministres de la communion).
Il s’appelle Daniel van Slyke.
-Eucher

Je ne me tiens en effet pas très au courant de ce qui s'est passé dans le monde liturgique après les années 50 car c'est une époque assez violente et déprimante.

Certainement intéressante car les protagonistes sont d'un bon niveau, et je ne nie pas un progrès certain dans les découvertes de nouvelles sources, mais l'idéologie est très sous-jacente.

Donc je me contente d'un petit viatique propre à exorciser les tenants de la messe réformée quand j'en rencontre sur mon passage mais je ne vais guère plus loin.

Sans aucun doute par manque de temps, je fuis la polémique et je puise davantage dans les travaux anciens, même si je suis conscient qu'ils sont limités : vraiment le nouvezau rite ne m'intéresse pas.

On me demandait ce que je reprochais au Barroux : c'est justement le flirt permanent du Père Abbé avec les idées nouvelles, ses balades trop fréquentes hors de son monastère dans des offices du nouveau rite, les ajouts (inutilisables car ils n'y connaissent rien) de pièces pour le nouveau rite dans le 804 qu'ils publient, bref leur côté moderniste en retard...

Je suis donc content de savoir que des gens participent avec talent aux travaux liturgiques actuels avec des idées plus que saines. Je n'en serais pas capable à mon niveau donc je suis rassuré. Reste à les faire connaître.

Paul de Clerck et pas Pierre-Marie Gy. Simple remarque en passant car je ne connais ni l'un ni l'autre. Cela date de 1992 et les neiges du Ventoux ont eu le temps de se renouveler 22 ans après.

Paul De Clerck, né à Bruxelles en 1939, prêtre du diocèse de Malines-Bruxelles, est professeur à l'Institut supérieur de liturgie (Institut catholique de Paris), dont il fut le directeur de 1986 à 2001. Il a enseigné au Centre d'études théologiques et pastorales de Bruxelles (1970-1998). Il est membre de la Societas liturgica, dont il fut le président (1989-1991), de l'Association européenne de théologie catholique, et du comité scientifique des « Sources liturgiques ». Il dirige la revue La Maison-Dieu et la collection « Liturgie ».

aussi savant et idéologue que l'était feu le Père Gy op : j'ai eu l'occasion de connaître les deux.

Le Père de Clerck est un des grands champions de la néo-liturgie version débridée et de l'anti-ratzinguérisme, anti-Bouyer, anti-Gamber par conséquent.

Plus net dans ses propos que le Père Gy qui aimait les circonvolutions, le Père de Clerck est brutal : il déclarait que la néo-liturgie ne faisait que commencer à déployer ses possibles en s'éloignant du V.O.M. et que la "créativité" était bien trop encadrée actuellement et ce avant Benoît XVI ...

Pour lui, il y a toujours trop de rubriques et en gros, chacun devrait pouvoir faire ce qu'il veut, sauf peut-être de célébrer selon la Forme extraordinaire qui, selon lui, a presque tous les "défauts" imaginables.

En outre, c'est un kaspérite de pointe : à l'opposé de Pie XII, il prône que la lex credendi est définie par la "lex" orandi, sauf que de "lex" il n'y a plus pour lui. Autrement dit, les pires abus constatés en liturgie devraient déterminer la doctrine de l'Église.

Le Père Gy était plus pondéré.

C'est bien le père Gy qui signe cette recension.
Et le fait qu'elle soit de 1992 ne change vraiment rien à sa pertinence (ou impertinence).

cela s'arrête à la page 160. Désolé de mon inattention. Je me demandais aussi si le Barroux publierait encore le livre de Mgr Gamber en 2014?

Je partage en effet vos inquiétudes sur l'évolution de ce monastère

Vous pourriez dire ce que vous reprochez à l'évolution de ce monastère?

un déversement de fiel inutile et injuste sur cette abbaye.

Je préfère qu'on nous épargne ce vomitif échange. L'essentiel est ailleurs, j'en suis certain.

Déjà qu'il n'y a plus grand chose d'intéressant sur le forum où on ne peut pas dire qui a mon sens a connu plus d'intervenants de valeur autrefois il faut bien le dire, si en plus on est censuré...

Mon message est incompréhensible, mais ce n'est pas grave, on a maintenant une censure préventive, la qualité du forum va sûrement monter d'un cran. Qu'est-ce qu'on va s'amuser...

Votre objectivité.

Je n'ai aucun lien avec le Barroux. Je n'y ai jamais mis les pieds. Je n'oublie pas que son Supérieur actuel a soutenu les frondeurs de St Georges à Lyon. Avec la réussite prévisible que l'on sait. Ne me faites pas de mauvais procès, donc, s'il vous plait.

Mais il n'en reste pas moins que nous nous devons de nous respecter sinon ni nous aimer.

XA

Que je n'ai rien censuré, même de façon préventive. J'ai donné un simple point de vue PERSONNEL.

XA

Vous exagérez, tout de même !

Vous avez un excellent partenaire de jeu en la personne de Lycobates.
N'avez-vous jamais remarqué qu'il peut librement étaler ses thèses sédévacantistes, en contradiction totale avec le règlement du forum, sans en être inquiété ?
Les administrateurs du forum sont assez souples, c'est très bien. Raison de plus pour ne pas crier à la censure.

n'est-il pas en vente dans leur boutique en ligne ?