Le Forum Catholique

Je me permets d'attirer l'attention des catholiques de ce forum sur le fait que nous célébrons cette semaine les Quatre Temps de septembre (de l'automne débutant), qui tombent, on le sait, traditionnellement, le mercredi, vendredi et samedi qui suivent la fête de l'Exaltation de la Croix.
Au vu des dérapages janséno-modernistes (qui affectent à nouveau certains fils de ces derniers jours) il est particulièrement judicieux de le souligner cette année.

Jours de jeûne et d'abstinence, faut-il le rappeler, pour ceux qui en ont l'âge, sauf indult octroyé par un Ordinaire du lieu, jouissant de juridiction tempore non suspecto, s'il n'a pas octroyé l'indult pour un temps déterminé (car le tempus non suspectum remonte à quelques décennies). A la rigueur pourrait-on proroger cet indult, où il a pu exister, par une présomption du droit, voire de façon plus générale, à cause d'une inobservance continue de la loi (constans inobservantia legis) depuis 40 ans ou plus, éventuellement.
Mais un catholique digne de ce nom ne cherchera pas de subterfuges pour se soustraire aux préceptes de l'Eglise.

Jours de jeûne et d'abstinence, sauf bien entendu aussi une dispense personnelle pour une raison particulière, de santé ou de travail, que l'on soumettra le cas échéant à son directeur de conscience.

...vomistes sédévacs.
Les vomistes non-sédévacs suivent la réforme de Jean XXIII,
qui a pour conséquence que lorsque le 14 septembre tombe un dimanche,
les quatre-temps ont lieu les 24, 26 et 27 septembre.
Et de toutes manière, ce jeûne et cette abstinence ne sont plus obligatoires.
Et ça pose un gros problème théorique quand quelqu'un prétend ajouter des obligations à celles imposées par l'Eglise.
Je crois que la Bible avait des paroles assez dures contre ceux qui voulaient le faire.


P.M.M. (qui n'a jamais autant jeûné que depuis qu'il a atteint l'âge qui fait qu'il en est dispensé...)

Ce ne fut certainement pas mon but.

Et ça pose un gros problème théorique quand quelqu'un prétend ajouter des obligations à celles imposées par l'Eglise. Je crois que la Bible avait des paroles assez dures contre ceux qui voulaient le faire.

On ne prétend rien, sinon rappeler les règles multiséculaires de l'Eglise, et sa sagesse.
Le gros problème théorique, et pratique, qui existe en effet, n'est pas de la responsabilité de ceux qui maintiennent la règle traditionnelle, et la rappellent, opportune importune, mais de ceux qui ont prétendu l'abolir.

Relisez à tête reposée TOUT ce que j'écrivais, notamment aussi (et cela relève de la sagesse de l'Eglise quand elle applique son droit) :

A la rigueur pourrait-on proroger cet indult, où il a pu exister, par une présomption du droit, voire de façon plus générale, à cause d'une inobservance continue de la loi (constans inobservantia legis) depuis 40 ans ou plus, éventuellement.

A chacun donc de voir selon ses possibilités, selon son état, son âge et son lieu.

Mais il reste vrai, comme votre exemple

P.M.M. (qui n'a jamais autant jeûné que depuis qu'il a atteint l'âge qui fait qu'il en est dispensé...)

le démontre admirablement, que

un catholique digne de ce nom ne cherchera pas de subterfuges pour se soustraire aux préceptes de l'Eglise

même s'il était dans son droit.

Selon le canon 1251, les seuls jours d'obligation de jeûne et abstinence sont le mercredi des Cendres et le Vendredi Saint.

Les Quatre Temps ont sombré corps et biens.
Moi qui a été catéchisé après le Concile, je ne sais même plus à quoi ça correspond, ni pourquoi ces dates qui ne correspondent à rien de particulier dans l'Histoire Sainte ont été instituée.

Vous pouvez être en désaccord avec Lycobatès, mais vous ne pouvez simplement lui opposer que le droit canon a changé et votre ignorance de l'histoire de la liturgie de l'Eglise.

Si vous ne connaissez pas la raison des choses, instruisez-vous et vous comprendrez peut-être qu'aujourd'hui n'est pas forcément mieux qu'hier !

Cette méconnaissance des anciennes règles est justement à la fois une demande d'explication sur ces dernières.

De plus, cela dépasse l'histoire de la liturgie. Le code de 1917 n'est plus normatif selon une lecture constructiviste du droit. Celui promulgué par saint Jean-Paul le Grand a purement et simplement abrogé les Quatre Temps et autres jours de jeûne pour ne se baser que sur les Cendres et la Passion.

Je me demande d'ailleurs si, en vertu de la hiérarchie des normes, le canon 1251 ne supplante pas les règles liturgiques de saint Jean XXIII. De ce fait, les Quatre Temps ne devraient-il pas être réduit au simple temps après la Pentecôte? ou, à défaut, une simple piété d'ordre privé?

Donc ma question de fils de Paul VI est:
- Quel est le sens de cette solennité des Quatre Temps?
- Pourquoi un jeûne?
- Dans le cadre du code de droit canon actuel et en méconnaissance volontaire de l'ancien, non applicable, les Quatre Temps sont-ils encore d'actualité?

que nous connaissons en Gaule et en Germanie depuis les carolingiens, voir ce qu'en dit p.ex. (en langue punique, désolé) la Catholic Encyclopaedia, éditée sous saint Pie X, toujours fiable:

Ember days (corruption from Lat. Quatuor Tempora, four times) are the days at the beginning of the seasons ordered by the Church as days of fast and abstinence. They were definitely arranged and prescribed for the entire Church by Pope Gregory VII (1073-1085) for the Wednesday, Friday, and Saturday after 13 December (S. Lucia), after Ash Wednesday, after Whitsunday, and after 14 September (Exaltation of the Cross). The purpose of their introduction, besides the general one intended by all prayer and fasting, was to thank God for the gifts of nature, to teach men to make use of them in moderation, and to assist the needy. The immediate occasion was the practice of the heathens of Rome. The Romans were originally given to agriculture, and their native gods belonged to the same class. At the beginning of the time for seeding and harvesting religious ceremonies were performed to implore the help of their deities: in June for a bountiful harvest, in September for a rich vintage, and in December for the seeding; hence their feriae sementivae, feriae messis, and feriae vindimiales. The Church, when converting heathen nations, has always tried to sanctify any practices which could be utilized for a good purpose. At first the Church in Rome had fasts in June, September, and December; the exact days were not fixed but were announced by the priests. The "Liber Pontificalis" ascribes to Pope Callistus (217-222) a law ordering the fast, but probably it is older. Leo the Great (440-461) considers it an Apostolic institution. When the fourth season was added cannot be ascertained, but Gelasius (492-496) speaks of all four. This pope also permitted the conferring of priesthood and deaconship on the Saturdays of ember week--these were formerly given only at Easter. Before Gelasius the ember days were known only in Rome, but after his time their observance spread. They were brought into England by St. Augustine; into Gaul and Germany by the Carlovingians. Spain adopted them with the Roman Liturgy in the eleventh century. They were introduced by St. Charles Borromeo into Milan. The Eastern Church does not know them. The present Roman Missal, in the formulary for the Ember days, retains in part the old practice of lessons from Scripture in addition to the ordinary two: for the Wednesdays three, for the Saturdays six, and seven for the Saturday in December. Some of these lessons contain promises of a bountiful harvest for those that serve God.

Liturgiquement, les Quatre-temps ont sombré avec la réforme montinienne du calendrier (1969).
Quant au jeûne et l'abstinence, c'est le cas depuis "Poenitemini" de 1966.

Quand vous dites

Celui promulgué par saint Jean-Paul le Grand a purement et simplement abrogé les Quatre Temps et autres jours de jeûne pour ne se baser que sur les Cendres et la Passion.

il faut préciser que l' "abrogation" que vous mentionnez ne porte pas sur la liturgie (l'abrogation liturgique est déjà le fait de la réforme de 1969) ni vraiment sur celle du jeûne et l'abstinence, puisque le code de 1983 ne fait qu'entériner la réforme de 1966.

Le droit canon (voir can. 2) ne concerne pas le droit liturgique ni prévaut-il, en régle générale, sur lui.

Entre 1958 et 1962 rien n'a changé concernant le jeûne et l'abstinence pour les Quatre Temps (qui sont maintenus, sauf indults diocésains ou dispenses personnelles, comme je le précisais), ni concernant leur liturgie, si ce n'est la particularité relevée par P.M.M. dans le deuxième message de ce fil ("la réforme de Jean XXIII qui a pour conséquence que lorsque le 14 septembre tombe un dimanche les quatre-temps ont lieu les 24, 26 et 27 septembre") et à laquelle j'alludais en la déplorant dans le premier.

On peut dire aussi, pour être complet, que le missel roncallien de 1962, fidèle à son optique jansénisante, rehausse le rang de la férie au détriment du sanctoral (dans notre missel romain les Quatre Temps sont en revanche une feria simplex) et que pour les lectures du samedi (au nombre de six ou sept) en outre une "simplification" réduisant les lectures est proposée, je suppose pour les cas où les célébrants ont la flemme, ou pour éviter que ces pauvres se fatiguent trop.
Chose remarquable pour des réformateurs autoproclamés qui préconisaient haut et fort une "revalorisation des lectures bibliques" dans la liturgie et ailleurs.

Jours de jeûne et d'abstinence, faut-il le rappeler

Ils ne sont plus jours de jeûne et d'abstinence depuis Jean XXIII.

Il faut bien reconnaître que non seulement la liturgie est tombée bien bas, mais aussi le droit canon. L'Eglise ne nous a pas aidés en assouplissant les règles.

Par exemple à Paris, je ne sais plus depuis quand mais c'est vieux, l'abstinence des vendredis (sauf en carême) est tombée et peut être remplacée par un autre sacrifice. Du coup plus personne ne fait plus abstinence le vendredi, l'habitude est perdue, il n'y a plus la vertu de l'exemple.

Tout le monde pense "Thanks God, it's Friday" mais bien peu à l'abstinence. Je ne compte plus les vendredis où j'ai transgressé la règle par inadvertance, et je ne suis pas le seul, ne soyons pas hypocrites.

Sans parler de l'asouplissement quand on voyage.

Nous sommes très peu à vivre de la liturgie, il faut bien le reconnaître, et tout est fait pour nous en éloigner dans la vie contemporaine.

Sauf bien sûr ceux qui se gargarisent de participation active, et alors là je m'incline.

"Sans parler de l'asouplissement quand on voyage"
Un liseur de ce forum me donne une excuse sans texte, qui voudrait qu'ayant traversé 3 diocèses, on puisse manger de la viande le vendredi...
J'attends toujours le texte...