Le Forum Catholique

La dernière Lettre de Paix Liturgique pose le problème et donne de nombreux arguments de fond en faveur du Latin. Tout d'abord, un premier rappel :

toute restauration liturgique va être confrontée à ce redoutable problème cultuel et culturel qu’est la perte d’habitude de la langue liturgique latine par les fidèles et même par les prêtres de quarante ans et moins, lesquels avec la meilleure volonté « restauratrice » du monde n’ont plus aucun usage de la célébration latine et du plain-chant.

Ensuite, la formation d'une Langue Liturgique :

la formation d’une langue liturgique représente un phénomène d’appropriation culturelle réciproque : une langue profane est empruntée par l’usage religieux à une culture déterminée parce qu’elle s’avère propre à être un véhicule pour la théologie et la prière ; cette langue devient dès lors elle-même un véhicule culturel spécifique qui contribue puissamment à conserver la langue profane en question. Pour le dire d’une autre manière : la langue peut devenir liturgique à cause de sa noblesse naturelle ; elle acquiert de la sorte une noblesse hiératique et sacrée, une noblesse propre qui va la conserver comme telle

Le numéro 456 est à lire entièrement par tous ceux qui se posent toujours la question de savoir pourquoi la forme du rit extraordinaire a toujours son rôle à jouer et pourquoi il faut impérativement faire étudier le Latin dans les écoles et les séminaires....

A lire le message ci-dessus, on pourrait croire que la conclusion logique est qu'une des conditions d'assistance à la messe traditionnelle est la bonne compréhension du latin.
Rien n'est plus faux. Pas plus que n'est nécessaire (même si c'est très recommandable) l'utilisation d'un missel bilingue. Ces missels ne sont dans les mains de certains (riches) fidèles que depuis le 17ème siècle.

vous avez entièrement raison ! Merci de le rappeler

il y a un lien entre la compréhension et une vraie participation à la liturgie.
Le développement des dévotions privées (chapelet, etc) pendant la messe en témoigne.
Le mouvement liturgique initié par dom Guéranger est issu d'une prise de conscience de ces dérives.

La vraie participation à la liturgie n'existe pas, je ne sais pas où vous avez trouvé ça.

Peut-être participez-vous toujours de la même façon à la messe.

Si c'eszt sans doute valable pour les ministres de l'autel, et encore, ça ne l'est absolument pas pour les fidèles.

Je participe généralement à la messe avec un missel, souvent un missel d'autel de petit format, ce qui serait selon vous la "vraie" participation à la messe.

Il m'arrive aussi d'assister à la messe les bras ballants, sans faire le moindre effort pour comprendre ce qui se passe à l'autel, mais en m'unissant d'intention au sacrifice.

Il m'est arrivé de lire de sublimes méditations pendant la messe.

Parfois, assez rarement, je récite un chapelet.

Toutes ces dévotions sont parfaitement autorisées dans les textes romains, ce ne sont pas des dérives à proprement parler.

Penser qu'il y a une bonne façon d'entendre la messe et que toutes les autres sont mauvaises est une idée fausse.

En plus ça pourrait donner des complexes aux humbles.

Beaucoup de fidèles confondent assistance à la messe et catéchisme.

Bien entendu l'argument de Dom Guéranger n'est pas bon puisqu'il s'opposait à l'idée de mettre le canon de la messe, et même sa traduction, dans les mains des fidèles. Au nom de l'arcane !

que vous pouvez faire ce qui vous plait pendant la messe. L'Eglise n'explicite pas ce que vous ne pouvez pas y faire.
Mais il y a d'autres moments que la messe pour prier le chapelet.
De même, prier pour le chapelet pendant l'adoration eucharistique est grotesque.

Quand aux humbles, ils sont tout aussi capables que vous et moi de s'unir liturgiquement à ce qui se passe à la messe. Il n'y a pas de sous-fidèles tout juste bons à se cantonner à des dévotions privées.

Enfin, dom Guéranger n'a pas écrit l'Année Liturgique pour que ses lecteurs se cantonnent à des dévotions privées pendant la messe. Ou alors, je n'ai pas compris son oeuvre.

De même, prier pour le chapelet pendant l'adoration eucharistique est grotesque.

Ah bon ? Manque de pot, "grotesque" ou pas, vous avez le Magistère de l'Eglise contre vous... !

Cf les "Suggestions et Propositions" de la Congrégation pour le Culte Divin à l'occasion de l'année de l'Eucharistie en 2004:

S’il reste vrai que durant l’exposition du Saint-Sacrement, d’autres pratiques de dévotion ne doivent pas être accomplis en l’honneur de la Vierge Marie et des Saints (cf. Directoire piété populaire, 165), on comprend cependant que le Magistère n’exclue pas la prière du Chapelet : c’est, en effet, en raison de ce caractère qu’il convient de la favoriser et de la répandre. En vue de l’Année de l’Eucharistie, le Pape a justement écrit: “ Le Rosaire lui-même, entendu dans son sens le plus profond, biblique et christocentrique, que j’ai recommandé dans la Lettre apostolique Rosarium Virginis Mariæ, pourra être une voie particulièrement adaptée à la contemplation eucharistique, réalisée en compagnie de Marie et à son école. ” (Mane nobiscum Domine 18; cf. Redemptionis Sacramentum, 137; Directoire piété populaire, 165)

parce que la plupart des fidèles sont devenus inaptes à la contemplation. Mais il est manifeste que pour Jean-Paul II comme pour Benoît XVI l'adoration eucharistique se fait en silence.

Benoît XVI avait même osé le montrer aux JMJ, et ce fut vraiment spectaculaire.

Ce n'est pas d'adorer en récitant son chapelet, mais de réciter son chapelet pendant la messe !

Ma grand-mère maternelle récitait son chapelet pendant la messe. Ca ne m'a jamais scandalisé, au contraire, elle était d'une piété que beaucoup pourraient lui envier, et que je lui envie.

Je récite parfois mon chapelet pendant la messe. Suis-je un imbécile, heureux en plus ? Ca vous gène ?

Pendant le même temps, il y a la cacophonie de ceux qui se prennent pour le servant et dialoguent avec le prêtre. Je prends mon mal en patience.

Du reste, je ne sais plus où se trouve le texte, mais il y a une encyclique récente où l'on cite les différentes façons d'assiter à la messe, et qui justifie les exercices de piété comme une option.

il me semble qu'on doit suivre la messe ! C'est aussi simple que cela !

On suit la messe et il existe, par ailleurs, de multiples occasions, en dehors de la messe, y compris à l'église, de dire son chapelet !

Je n'évoque pas, bien entendu, les cas où je suis dans une église (assez grande), où il se trouve qu'il y a une messe à laquelle je n'assiste pas, alors que j'ai décidé de dire à relativement bonne distance, ou dans un coin ou dans une chapelle latérale, mon chapelet.

En tout état de cause, Nemo, loin de moi l'idée d'offenser les membres de votre famille !

Ce n'est pas aussi simple que ça.
Même si notre coutume est d'assister du début à la fin des offices, ce qui n'est déjà pas le cas dans toutes les familles de la chrétienté, nous n'avons pas une manière unique de participer.
Les fidèles ne sont pas une armée qui marche au pas en fonction de ce que fait le célébrant.
Certains peuvent être debout quand d'autres sont assis, certains communient d'autres non, certains chantent d'autres pas.
Alors suivre la messe ce n'est pas une méthode unique valable pour tous, partout et à toutes les époques.
Je suis heureux de pouvoir dire mon chapelet si je le sens comme ça, de pouvoir méditer si j'en ai envie, ou de suivre les prières dans un missel. Je peux même servir la messe.
Bref je suis libre.

Si de votre côté vous avez besoin d'un encadrement pourquoi pas. Mais ne me l'imposez pas je vous prie.

de telle ou telle manière et il y a faire autre que de suivre la messe !

Le Nouvel Ordo a institué cette idée, que l'on retrouve chez bien des fidèles attachés à la forme extrairdinaire, que l'on PARTICIPERAIT à la messe.

Pour ma part, je me sens assez indigne d'un tel acte, et me contente de cette ASSISTANCE, qui me semble plus conforme à mon indignité, indignité issue du Péché originel qui entraina le Sacrifice du Christ sur la Croix.

Si on accepte l'idée que nous ne faisons qu'assister à la messe, alors tout acte de piété personnel(le) devient possible, non ?

XA

Ce n'est pas du tout un sujet que je connais (le cours de "Droit liturgique et sacramentaire" s'est arrêté vers le 11° siècle ?...).
Voir cependant ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrosanctum_Concilium#La_participation_des_fid.C3.A8les

C'est donc plus ancien que Vatican II :
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19631204_sacrosanctum-concilium_fr.html

Et enfin, le Code de 1983 fait une obligation de participer à la Messe chaque dimanche :
Can. 1247 – Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l’obligation de participer à la Messe ; de plus, ils s’abstiendront de ces travaux et de ces affaires qui empêchent le culte dû à Dieu, la joie propre au jour du Seigneur ou la détente convenable de l’esprit et du corps.

Mais alors... Celui qui y assiste seulement...?
Can. 1248 – § 1. Satisfait au précepte de participer à la Messe, celui qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.

En d'autres termes, le mot participer, au lieu d'assister, est là simplement pour insister sur le fait qu'on évite de rester en dehors du saint Sacrifice, mais qu'on cherche à s'unir à lui le plus possible - ce qui peut se faire de diverses manières.

... et la belle formulation de la troisième prière eucharistique nous le rappelle : "fais de nous une éternelle offrande à Ta gloire".

Sans doute risquez-vous d'oublier, si vous ne pensez qu'à assister à la messe, que vous aussi, même "simple" fidèle baptisé, participez à l'offrande au Père en union avec le Fils. Et si Dieu vous propose cette dignité inouïe de participer, à chque messe, à l'offrande de Son Fils, qui êtes-vous pour refuser cette dignité (pour laquelle certes vous n'avez aucun mérite) au motif d'une indignité qui est alors toute humaine ?

Ion

On joue sur les mots.
Je peux paraître totalement impassible à la messe, à la messe basse je suis quasiment à genoux du début à la fin et je ne profère pas un mot, tout en m'associant dans la mesure de mes forces au sacrifice qui a lieu sur l'autel, en offrant mes souffrances, mes difficultés, mes maigres efforts conjointement à ceux de mon Seigneur. Même sans missel et avec un chapelet. Tout ça pour les vivants et les morts, proches ou pas.
Si ma participation muette et immobile n'est pas totalement active, alors je n'ai rien compris.

Le message de XA faisait la distinction entre assister et participer, en privilégiant l'assistance à la participation. Je répondais en soulignant la réalité de la participation.

Votre message parle de manière de participer.

Aucun rapport donc

Ion

Et lisez le fil avant de répondre. Si vous l'aviez fait vous auriez compris que je répondais à "Quaerere Deum" qui avait affirmé ici que:

prier le chapelet pendant l'adoration eucharistique est grotesque

La question du chapelet pendant la messe m'importe peu, je n'en ai pas parlé, et ce n'était pas l'objet de mon message.

Si vous voulez affirmer des choses au sujet du chapelet pendant la messe, c'est votre droit le plus strict, mais alors faites le sans m'interpeller dans le titre de votre message à propos d'un sujet dont je n'ai pas parlé.

est la "participation active", voici deux références que vous connaissez forcément mais que vous faites semblant d'oublier pour les besoins de votre curieuse cause:

« Notre plus vif désir étant, en effet, que le véritable esprit chrétien refleurisse de toute façon et se maintienne chez tous les fidèles, il est nécessaire de pourvoir avant tout à la sainteté et à la dignité du temple où les fidèles se réunissent précisément pour puiser cet esprit à sa source première et indispensable : la participation active aux mystères sacro-saints et à la prière publique et solennelle de l’Église. » (Saint Pie X, Tra le sollicitudine)

« On doit déployer tous ses soins pour que les fidèles qui assistent aux messes lues ne soient pas "comme des étrangers et des spectateurs muets", mais qu'ils fournissent cette participation qui est requise par un si grand mystère, et qui procure des fruits très abondants. » (Pie XII, De musica sacra)

Je n'ose pas ajouter Sacrosanctum Concilium...

Mais ... Voir ici

Le Latin n'est pas le plus important !

C'est votre opinion.

Quant à moi je constate que dans les réformes liturgiques du XXe siècle on a souvent commencé par supprimer le latin (ou en tous cas le rendre non-obligatoire) pour ensuite passer à des réformes bien plus radicales encore.

Vous dites que

Le problème de la Messe n'est pas celui du latin. Il est de savoir si la Messe est un sacrifice propitiatoire, etc

Soit. Mais justement, c'est en partie grâce au latin qu'on garantit l'exactitude de la doctrine.

Les deux sont liés: langue et doctrine. Alors pourquoi devrait-on choisir l'un ou l'autre ? Moi je prends les deux !

N'oubliez pas que c'est notamment en prétendant éliminer "ce qui n'est pas le plus important" que les réformateurs du XXe siècle ont fini par détruire le rite romain.

Il me semble que vous faites confusion entre participation active et participation activiste.

La participation active ne signifie pas participation sonore. Pas plus qu'elle ne signifie imitation de ce que fait le prêtre.

Quand je dis le rosaire en union avec le sacrifice de la messe, je suis autant en participation active que celui qui lit une traduction dans son missel.

En ce qui concerne Pie XII, de musica sacra, j'ai déjà dit le caractère nocif de cette encyclique. Vous me direz comment osez-vous critiquer une encyclique ? Je vous répondrai de la même manière que je dénonce Vatican II et que je dénonce la nouvelle messe.

On peut sans se tromper dire que si l'on juge l'arbre à ses fruits, la musique religieuse après de musica sacra n'a cessé de s'écrouler.

Je ne reviendrai pas non plus sur la messe dialoguée, summum de la participation active pour certains, mais qui pour moi est une innovation insupportable, qui heureusement n'a pas gagné tous les pays.

lourde à porter.

La messe "idéale" de l'ami Nemo, et nous nous opposons radicalement là-dessus, serait la messe muette de Saint Alphonsus à Baltimore (MD, USA).

Le mutisme de l'assistance y est ABSOLU : pas même "amen", rien, pas un "et cum spiritu tuo". Non les bouches sont scellées enfin ...
sauf pour les cantiques en anglais de la sortie :-)

Je crois que si j'habitais là, honnêtement je passerais périodiquement à un NOM convenable, il y en a aux USA.
La messe mutique dite "irlandaise" est vraiment une croix à porter et je prends celle-ci pour une pénitence.

ps. on n'y dit pas de rosaire et les fidèles lisent leur missel sans quasiment lever les yeux sur le célébrant. D'autres sont assoupis ou en union mystique, difficile à déterminer.

La messe dialoguée ah oui là je respire et je me trouve pleinement dans l'esprit de la liturgie, à ma place bien sûr. Et pas qu'en accord avec Vatican II mais avec tout le Mouvement liturgique sain et orthodoxe de Pie X à Jean XXIII. Nemo me dira que je suis bien "moderne" et je le confesse volontiers, je n'ai pas l'esprit XIIe siècle, c'est ainsi. Je me dis aussi que je ne suis pas le seul ...

Il n'y a pas là de quoi se formaliser outre mesure. De gustibus and all that.
Je me suis laissé dire que le catholicisme traditionnel se porte très bien aux USA où la messe dialoguée est le moyen le plus efficace pour qu'un célébrant voie sa messe évitée du plus grand nombre. Les vocations ne s'en portent pas plus mal, il faut bien le dire. Le séminaire FSSP américain est pratiquement à capacité, dit-on.

Quant à moi, qui ne suis pas moins moderne que vous, je trouve la missa gallica dialogata une véritable distraction. Pourtant j'aime à parler le latin.
Mais comme j'ai l'heur de ne pas habiter à l'intérieur des limites de l'hexagone, j'ai rarement à en souffrir. Notre ami Nemo est astreint à profiter des voyages, à moins qu'il n'ait trouvé une chapelle dont la messe correspond à ce qui a été la norme depuis un temps immémorial.

Dans un autre ordre de choses: on vous lit plus rarement ces jours-ci qu'autrefois. Encore un indice de cette ambiance de fin de règne que j'ai cru déceler sur notre cher FC ?

-Eucher

Vous venez, cher Eucher, même si hélas trop rarement il me semble sur ce forum, une fois de plus au moment propice, tempus acceptabile, dies salutis, et vous faites en l'ocurrence une grande oeuvre de miséricorde, car vous rendez superflu que je fasse ce que j'avais l'intention de faire, dans ma faiblesse : intervenir pour répondre avec plus de détails à certains messages de ce fil.

Je ne dirai que deux mots, non : un seul mot, un mot latin, et un chiffre: Unigenitus Nº 86.

Et tout est dit, ou presque.

Car j'ajouterai que s'il est bien vrai qu'on peut trouver, comme on a dit, des "NOM convenables", il est encore plus vrai, qu'on peut trouver des offices luthériens ou anglicans encore plus convenables que le NOM le plus convenable.
Qu'attendent-ils ?

Ex nobis exierunt, sed non erant ex nobis.

Qu'attendent-ils ? J'imagine qu'ils attendent quelque chose comme:

un indult octroyé par un Ordinaire du lieu, jouissant de juridiction tempore non suspecto

Ah non, mais pardon, j'oubliais:

un catholique digne de ce nom ne cherchera pas de subterfuges pour se soustraire aux préceptes de l'Eglise.

Veuillez m'excuser cher Lycobates, mais c'était trop facile...

me fait penser à certaines messes orientales auxquelles j'ai pu "assister" et où les fidèles allaient et venaient, allumaient des cierges, couraient après les enfants dissipés dans l'église, etc ..., sans vraiment s'occuper du mystère qui se déroulait.

Nemo canonise simplement de mauvaises habitudes, très frèquentes avant le Concile.

Tout cela est en partie à l'origine du désintérêt et de l'incompréhension des fidèles pour ce que se passe à la messe, où certains n'entendaient donc plus qu'un vague charabia marmonné par le prêtre. Pour eux la messe, c'était ça !

Votre exemple des attitudes orientales et de certains abus ("désintérêt et incompréhension") qui ont existé ou pu exister en Occident aussi, avant la réforme montinienne, dans la pratique de piété, ne sont pas vraiment le sujet de la discussion.
Il va de soi qui ni l'un ni l'autre sont des exemples louables ou à imiter. Personne ne les a prônés par ailleurs.
À la décharge des orientaux on peut dire que la liturgie se déroule presque entièrement derrière l'iconostase, invisible, dans une grande église avec peu de chanteurs même parfois difficilement audible, et que donc ce qui se passe dans le reste de l'église ne la dérange pas et importe peu. Pour un esprit occidental, qui veut tout voir et tout savoir, cela paraît difficilement acceptable, on le conçoit.

Mais il faut trouver un juste milieu entre ces attitudes qui sont ou paraissent chaotiques ou désintéressées et ce que Nemo a très bien appelé l'attitude d' "une armée qui marche au pas en fonction de ce que fait le célébrant."
Cette dernière est aux antipodes des autres décrites plus haut, mais c'est une aberration aussi.

Il faut en effet, pour reprendre encore une heureuse expression de Nemo, distinguer participation active et participation activiste.
La dernière n'est pas catholique, elle est protestante et janséniste, condamnée avec Quesnel et Pistoia. Elle conduit en ligne directe au NOM.
La première qui est catholique, est toujours donnée, là où le fidèle, connaissant bien sûr le sens de la messe et du sacrifice (c'est une condition sine qua non), s'y associe en pensée et en prière et adopte une attitude physique correcte et apte à cette fin.
Mais il est nullement nécessaire que le fidèle comprenne matériellement chaque mot de la liturgie et le suive et que sa participation se définisse dans ces termes. Cela relève du (pseudo-)intellectualisme des modernistes, qui par ce seul aspect déjà ont démontré leur peu de connaissances de la nature humaine. Leurs églises devenues vides en témoignent aussi.

Il est parfaitement possible de prier et de méditer un chapelet, voire le bréviaire, sans perdre de vue l'autel et le sacrifice qui s'y déroule, et donc en y participant pleinement, sans toutefois se soucier des mots (matériels) de la liturgie.
Il est aussi parfaitement possible de le faire en suivant les textes même du missel ou en lisant des méditations qui s'y rapportent sans reprendre les textes de la liturgie, ou simplement en méditant, sans l'appui de textes et de mots.
Tout cela sont des participations aussi actives les unes comme les autres, selon les tempéraments, les humeurs, les états et les âges.

C'est des pratiques multiséculaires, et un catholique ne saurait les désavouer, en voulant imposer l'une au détriment des autres, car en faisant cela il désavouerait le magistère de l'Église qui ne saurait se tromper en prescrivant universellement ou, dans ce cas, en permettant à grande échelle et pendant un laps de temps considérable, certaines pratiques de piété.

qui sont plus pertinentes et plus chatitables que celles de Nemo !

Je suis à 100% d'accord avec vous. Ces pratiques déconnectant la présence d'une union aux mystères célébrés ont eu de graves conséquences qui expliquent les dérives liturgiques actuelles...

Nemo canonise simplement de mauvaises habitudes, très frèquentes avant le Concile.

Tout cela est en partie à l'origine du désintérêt et de l'incompréhension des fidèles pour ce que se passe à la messe, où certains n'entendaient donc plus qu'un vague charabia marmonné par le prêtre. Pour eux la messe, c'était ça !

Mais oui, bien sûr, j'oubliais, le Concile est venu corriger toutes ces mauvaises habitudes liturgiques et remédier à ce désintérêt et cette incompréhension de la part de ces pauvres fidèles.

Eh oui, et on a vu le résultat... Le printemps de l'Eglise et tout ça...

Eh bien moi je dis merci, mais non merci !

Et honneur à toutes les communautés, "saint Pie X" ou Ecclesia Dei, qui célèbrent ainsi. La messe dialoguée, qui trouve ses origines sous Saint Pie X, représente un sain progrès dans l'exercice du culte. Un progrès qui, évidemment, ne dénature pas le missel. C'était une illustration de ce que pouvait être une saine évolution. Au même titre que l'allègement du jeûne eucharistique.

Merci pour votre sagacité, Luc Perrin. Mais si nous voulons sauver l'usus antiquor, alors défendons la messe dialoguée !

antiquior.

-Eucher.

L'écriture intuitive ne maitrise pas encore tout !

Merci pour votre remarque.

N'en déplaise à beaucoup d'ignorants et de révolutionnaires qui s'ignorent, pseudo tradis.. , c'est NEMO et XA qui ont raison... ( surtout sur l'assistance à la ste messe, lue ou chantée,dialoguée est un non sens et une bêtise, tant pis pour Parfu)

je loue la patience de Nemo à expliquer, re re re dire.. , vraiment cher Nemo, bravo, nous n'avons qu'un pompon bleu de discorde.... mais est ce si important ?

Votre

SP

quand vous voulez le débile !

Franchement, ça rime à quoi ? Et quand bien même vous aurez rencontré ce Monsieur au détour d'une ruelle, et lui aurez réglé son compte à poings nus, le débat en sera-t-il plus avancé pour autant ?

Nan mais franchement...

Cordialement
Meneau

Vous ne pouvez pas dire que la messe dialoguée est un progrès car c'est au contraire un constat d'échec, un palliatif pour notre époque.

Je ne pense pas non plus qu'on puisse citer Saint Pie X en exemple pour la liturgie, car pour remédier à certaines dérives du bréviaire, il n'a pas craint d'abroger certaines traditions immémoriales partagées par les autres rites, je pense en particulier aux trois derniers psaumes récités à la suite aux Laudes. Un des premiers coups portés à notre liturgie.

La référence en matière de liturgie est la messe pontificale, de laquelle dérive toute autre forme de célébration. Ce qui veut dire qu'à force de retirer des ministres on arrive à la messe basse avec ses deux ministres, prêtre et servant.

Le prêtre ne doit pas célébrer pour lui-même dans notre rite, il a besoin d'un servant qui lui réponde. Certains rite sont encore plus fidèles aux origines : le prêtre ne peut célébrer sans chantre.

A partir du moment où plusieurs participent vocalement, le rythme et le chant s'imposent pour éviter la cacophonie et obtenir l'ensemble. Une expérience d'officier ou de chef de chapitre au pèlerinage de Chartres montrent aisément les bienfaits du chant sur un groupe : ceux qui mettent de l'énergie dans le chant vont plus loin. De même les textes bien chantés sur des récitatifs sont plus audibles, sans micro, sous les voutes.

La messe dialoguée est donc un ersatz de messe chantée, pour des gens qui ne savent plus chanter mais veulent la participation de la messe chantée. Comment appeler un progrès ce brouhaha généralement informe ? Comment surtout imaginer qu'il ait fallu attendre 2000 ans pour inventer ce progrès principalement en France ? Et quelle troublante coïncidence, cette pratique se développe justement dans un des pays qui va le plus malmener la liturgie (le jansénisme avait bien commencé chez nous au XVIIème siècle comme Dom Guéranger le relève).

Je mentionnerai aussi que l'autorisation de la SRC ne permet de dialoguer qu'à partir du kyrie car les prières qui précèdent (ps 42 et confiteor) sont la préparation personnelle du prêtre.

Je mentionne aussi le décret 4375 de la SRC "ce qui est licite n'est pas toujours expédient, à cause des inconvénients qui en découlent facilement" au sujet de la messe dialoguée.

Quant au progrès concernant l'allègement du jeûne eucharistique (dans la pratique sa suppression totale), je reste sans voix : c'est la fête à la saucisse et bientôt un autre progrès, les pécheurs publics à la sainte table... Où est le progrès ?

La messe avec assistance devrait toujours être chantée, traditionnellement.

La messe basse est un pis-aller mais s'est beaucoup développé lorsqu'on a pris conscience de l'importance de célébrer des messes privées pour les défunts.
La messe base devrait être limitée aux messes privées.

Il y a de la place pour une forme simplifiée de messe chantée, à base de messe basse pour le cérémonial, avec des versions simplifiées, psalmodiées, du propre de la messe accessibles à tout prêtre (ou un simple chantre), et le simple kyriale des messes de semaine.

En effet la messe basse est née de l'envie de célébrer chaque jour, alors qu'on ne célébrait que le dimanche, sans fidèles assemblés, et aussi de la multiplication des prêtres dans les monastères et chapitres, ce qui rendit également nécessaires les autels secondaires.

Je n'aime pas beaucoup le terme de messe privée puisque la célébration nécessite toujours un servant (le Père de Foucauld passera le Noël 1907 sans messe, faute de servant, et n'obtiendra un indult du pape lui-même que l'année suivante). Le terme missa sine populo est plus juste, sans peuple mais avec un servant.

On peut en effet célébrer une messe chantée avec des mélodies ultra simplifiées du graduel. Néanmoins le voeu de l'Eglise est qu'on fasse tous les effors possibles pour avoir des chantres formés, capables de chanter la messe avec les versions traditionnelles.

Une communauté, comme on en voit trop hélas, incapable ou devenue incapable de former des chantres et des servants est destinée à mourir. La messe, c'est assez sérieux pour qu'on s'investisse et qu'on travaille.

Pour ce qui est du cérémonial, il n'y a sensiblement pas de différence entre la messe basse et la messe chantée. Deux acolytes font à la messe chantée ce qu'un seul fait à la messe basse.
Les chandeliers, l'encensoir, le cérémoniaire ne sont pas des fonctions propres à la messe chantée mais à la messe solennelle. La messe chantée en principe ne comporte ni encens ni chandeliers.

si on dispose d'une chorale solide, il ne faut pas s'en priver. Le programme à Saint Eugène semble vertigineux !

Mon intervention portait plutôt sur la susbtitution à une messe basse d'une messe chantée avec à peu près les mêmes moyens. Je suis convaincu que c'est tout à fait possible dans bien des cas, évitant au passage l'écueil de la messe dialoguée, qui ne m'est pas non plus très agréable.

Pour ce qui est de la messe chantée, il me semblait -- vous me corrigerez si nécessaire -- qu'elle n'avait pas de réalité dans la liturgie, qui ne connait que la messe basse ou solennelle.
Ainsi, on essaie de solenniser une messe sans les moyens de la messe solennelle.
Je comprends aussi, d'après ce que dit Turlure, que les possibilités sont nombreuses. J'ai plutôt en tête la messe chantée dominicale des petites paroisses, avec acolytes, encens, cérémoniaire, etc. Mais on doit être au maximum des possibilités.

En effet, contrairement à une idée reçue aujourd'hui généralisée, la messe chantée ne comprend pas d'encensements et son cérémonial ne diffère de la messe lue qu'en des détails.

S'agissant du chant, la psalmodie et les pièces simplifiées sont tout-à-fait admissibles pour l'exécution du propre.
Des kyriale brefs comme les XVI et XVIII pour les féries, mais aussi d'autres, comme le XV, qui comportent un Gloria se prêtent parfaitement au chant de messes sobres.
Pour les oraisons, l'épitre et l'évangile, on semble ne plus connaître que le ton solennel ancien proposé ad libitum, mais le ton générique, cité en premier dans les graduels, est très sobre, et même complètement recto tono s'agissant de l'épitre.
On oublie aussi parfois que le ton férial de la préface et du Pater n'est pas réservé aux messes des défunts.

Il y a donc bien de la place pour des messes chantées dignes et sobres mais nous avons un complexe à ce niveau là, préférant les messes dialoguées ou les messes à moitié chantées dans un nuage d'encens.

de vagabondages spirituels en dehors des sentiers balisés de la liturgie...
Ce serait donc une sorte de latin de garenne...
Je sais, c'est facile, mais je n'ai pas résisté.

Le latin de garenne.
Un bon civet de latin

le rapport avec ce que j'ai dit.

Sur l'assistance :

Quand Nemo écrit :

Il m'arrive aussi d'assister à la messe les bras ballants, sans faire le moindre effort pour comprendre ce qui se passe à l'autel, mais en m'unissant d'intention au sacrifice.

je ne comprends pas une telle attitude dans la mesure où la liturgie est riche de symboles destinés, nous disent les opposants à la désacralisation du rite, à la compréhension des fidèles sur ce qui se passe à l'autel. Outre que je m'interroge sur l'approche très "obligation" du fait d'assister à un événement sans y prêter attention (il y a le célébrant qui fait ses affaires et moi les miennes), je ne comprends pas dès lors l'intérêt de toute cette symbolique de gestes et d'ornements puisque les fidèles ne sont pas concernés et que les célébrants savent ce qu'ils font. Par ailleurs, la liturgie comprend des dialogues : sont-ils uniquement destinés au servant remplaçant l'assemblée quand elle est absente ou bien le servant remplace-t-il l'assemblée dans tous les cas?

Sur le latin :

A nouveau sur les répons, vous dites

on pourrait croire que la conclusion logique est qu'une des conditions d'assistance à la messe traditionnelle est la bonne compréhension du latin. Rien de plus faux

. L'Amen que répond l'assemblée à la fin d'une prière constitue l'adhésion à la prière qui précède. Dès lors, comment affirmer qu'on est d'accord avec quelque-chose que l'on n'a pas compris? La question des missels bilingues n'intervient pas puisque vous dites vous-même que les ignorants et les illettrés doivent pouvoir assister sans comprendre.

Dans les deux cas, on en revient au principe que la messe se passe entre le servant et le célébrant, assistance de fidèles ou pas.

Réponse très rapide je manque de temps.

1) Le célébrant et moi faisons deux choses différentes, il est consacré, moi pas. Nous avons les mêmes buts mais pas les mêmes chemins. Le prêtre agit in persona Christi Le servant remplace un clerc et il est missionné par l'Église, régulièrement il serait acolyte et représente l'Église. A la messe basse je ne réponds pas Amen. À la grand-messe, je chante Amen en particulier après le canon qui est secret. C'est le plus important des Amen. Je donne un blanc-seing à l'Église, pour quelque chose que je n'ai pas entendue.

2) Vous avez raison, le fait qu'il y ait des fidèles ou pas en plus du servant ne change rien à la valeur de la messe : c'est le même sacrifice non sanglant du Christ sur l'autel. En revanche les fidèles y apportent leurs propres offrandes, ils se joignent, et reçoivent des grâces en retour.

Désolé pour l'amour propre mais nous ne sommes rien et Il est tout. Et c'est justement le beau mystère, Celui qui est tout s'immole pour nous qui ne sommes rien.

Premier point : cela signifie donc que toute la symbolique et la richesse ornementale n'est destinée qu'à Dieu et non pas à l'édification des fidèles?

Deuxième point: la grande élévation des Saintes Espèces a bien été instituée, à une époque lointaine (donc pas suspecte de modernisme) pour que les fidèles participent visuellement et honorent leur Dieu. N'y a-t-il pas contradiction avec la théorie de la possible séparation intellectuelle choeur-fidèles pendant la Messe?

Leopardi

Avocat du diable

Oui la symbolique, les gestes, les ornements, la musique sont dirigés vers Dieu. Dieu est également loué en permanence par les choeurs célestes à qui nous nous associons. Cette beauté est totalement aristocratique et ni le prêtre ni les fidèles n'en comprennent la totalité du symbolisme. Mais chacun à son niveau doit s'en nourrir.

L'élévation fut demandée par le peuple et l'Église a toujours encouragé les fidèles à avoir une compréhension toujours plus grande des saints mystères. Mais le fait même que certaines parties soient dites à voix basse montre que tout n'est pas pour tous et que les rôles ne sont pas les mêmes. Je ne comprendrai le mystère de la Sainte-Trinité qu'après ma mort. Nous devons savoir accepter nos limitations tout en essayant de progresser en fontion des talents reçus.

PS: notre rite ne comporte pas d'iconostase et, surtout depuis la contre-réforme, l'autel est davantage mis en lumière. C'est un moyen mais pas une nécessité ni même une fin.

...cher Nemo...et ,en passant, si jamais j'ai manqué de charité envers vous, je demande pardon cet apres-midi... Adsum, volo.

Et sans doute nous ne nous comprendrons pas à nouveau.

Comme je le disais récemment à un ami, qui parait des personnalités différentes qu'on pouvait avoir sur un forum et dans la vie, il y a un côté ludique et provocateur qui se développe sur les réseaux virtuels.

C'est la règle. C'est aussi un peu celle de l'Eglise qui respecte les individus et condamne l'erreur : on devient vite inquisiteur et grognon sur un forum car l'individu n'est pas présent.

Je sais même aoir eu des empoignades musclées par écrit avec des gens qui sont mes amis très proches par ailleurs.

Ce qui serait dangereux c'est la rancune. J'ai toujour beaucoup rigolé en rencontrant mes ennemis du forum autour d'un verre, je ne connais pas (encore) d'exception.

Ajoutez à ça que la liturgie est une science de terroristes et vous aurez tout compris. Cela dit je n'ai toujours pas tué d'enfant de choeur.

Ne me demandez pas pardon, j'ai sans doute autant manqué de charité envers vous, je devrais faire la même chose...

... je vous rejoindrai pour une bonne biere locale et qu'on puisse echanger quelques idées. N'etant pas Francais, souvent je ne comprends pas votre esprit, votre tournure d'esprit, vos remarques, vos subtilités, vos nuances....!!!! Vous et beaucoup d'autres ! XA par contre quand il parle je le comprends, comme je comprends nos Pretres, a 100%.
Et puis les Francais sont rebelles au depart !!!
Du Grand Sud, salut. Pol le tradi.

Vous avez raison nous sommes rebelles au départ...
C'est pour ça qu'il nous revenait de prendre de force Saint-Nicolas du Chardonnet, Port-Marly et d'autres endroits...
Et nous faisons rarement dans le 100% !!!

PS Je n'aime pas la bière, sauf peut-être en circonstance, dans un pub anglais. Mais il y a tellement d'autres breuvages ! Par exemple je pense au whisky en ces jours d'indépendance revendiquée...

....depuis une vingtaine d'années que je bois le vin(avant c'etait la biere)et ne touche pas au whisky(j'aime pas le gout).
Ici nous avons du bon vin dans notre Grand Sud... Bien sur je sais quel le pays ou l'on mange et boit le mieux....votre France Profonde, de toujours...si, si, acceptez mon verdict !
Je vous souhaite un bon weekend et Bon Dimanche surtout. :)