Le Forum Catholique

il y a une préparation auparavant : donc si il a "pété les plombs", c'est que les familles n'en ont fait qu'à leur tête !

Le rite réformé est ouvert à tout et n'importe quoi. A partir du moment où on confie la liturgie à des fidèles en leur demandant quelles sont leurs préférences, il ne faut pas être surpris qu'ils demandent n'importe quoi et il faut être prêt à tout accepter ou à s'en prendre plein la figure.
L'événement en question est dans la pleine logique de la liturgie actuelle et des habitudes données aux fidèles.
Je ne donne donc pas tort aux fidèles, tout en plaignant l'abbé qui est dans un rite sans issue.

On assiste de plus en plus, dans les cérémonies célébrées dans le rit traditionnel, surtout les mariages, à des choix de chants ou de lectures qui ne respectent la liturgie ni dans les chants du propre ni dans les lectures!!!

Ces soi-disant "tradi" font exactement ce que l'on reproche à la liturgie réformée: c'est le supermarché liturgique, on choisit ce qu'on veut et on le plaque, n'importe où de préférence,pendant la messe sans le moindre respect et les prêtres n'ont qu'à bien se tenir... On est tradi! nous!

Alors bien sur on est "tradi", on préfère Fauchon à Carrefour, donc on met les chants de la communauté de l'Emmanuel plutôt que Daniel Guichard...

Mais, au fond, l'esprit est le même...

J'en ai hélas fait l'amère expérience à de multiples reprises.
Le plus triste dans l'histoire est que le prêtre laissait faire...quand il n'encourageait pas!

... que si le NOM n'avait pas existé, la liturgie serait aujourd'hui épargnée ? Ne soyez pas naïf. J'ai un scoop pour vous: le NOM a été mis en place et promu par des VOMistes.

Ath

Et c'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut brûler au plus vite ce missel, et que je repousse absolument l'herméneutique de la continuité qui ne mène à rien. Le nouveau missel n'offre aucune sauvegarde il mène au désastre.
Chez nous les obsèques sont du prêt à porter. Pas du sur mesure.

Les mentalités étaient telles que Pie XII avait en quelque sorte prophétisé qu'il serait le dernier à tout maintenir. Ce qu'on voit aujourd'hui dans les célébrations selon le NOM aurait fini par arriver avec le VOM. De fait, on ne peut pas dire que le VOM était respecté par le passé comme il l'est forcément aujourd'hui par les irréductibles l'ayant érigé en étendard. Les témoignages ne manquent pas.

Ath

Ce qu'on voit aujourd'hui dans les célébrations selon le NOM aurait fini par arriver avec le VOM.

D'accord. Si vous le dites. Fermez le ban.

Il y a des arguments devant lesquels tout genou doit ployer.

Némo, je souscris à 100% à ce que vous dites.

Tirons un trait sur le NOM et beaucoup de choses rentreront dans l'ordre.

Un prêtre qui arrive dans une grosse paroisse, il célèbre uniquement dans la forme extraordinaire et hop tout rentre dans l'ordre ? C'est un peu court.

Avant les réformes tout n'était pas brillant (je l'ai vécu enfant), des messes basses célébrées en 15 mn chrono. Des funérailles selon les revenus (les célèbres classes), III eme classe le matin assez tôt par un vicaire, Hors-classe à l'heure qui arrange la famille, les tentures, l'énorme catafalque et Monsieur le Curé.

Ces prêtres que nous avons connu en soutane et qui un beau matin se sont mis en civil, ces prêtres qui célébraient le VOM et qui ont tout abandonné ; ne serait-ce pas plutôt une question de formation ?

je suis d'accord avec vous, mais ne vous leurrez pas. Cet esprit de la liturgie à la carte se diffuse de plus en plus chez les tradi.
Et, plus inquiétant, également dans des familles qui, il y a trente ans, étaient le fer de lance de la résistance au n'importe quoi post-conciliaire.

J'ai peut-être de la chance mais je ne connais aucun prêtre FSSPX, FSSP, IBP, FSVF et même ICRSP pour accepter une liturgie à la carle aux mariages et obsèques. Alors qui d'autre ?

absolument. Si l'on avait pas introduit l'idée néfaste que le changement (je ne parle pas d'infimes détails ou de variantes selon les lieux) était possible, personne n'aurait eu l'idée d'ajouter des sornettes à la liturgie. Et loin de partir, croyez-moi, les gens seraient restés. Il ne faut pas croire les fidèles si bêtes ou dépourvus de goût : ils ont été abêtis par les réformes et un clergé ignare, c'est tout.
Et bravo à ce curé pour son courage. Il est mûr pour la forme extraordinaire !

Daniel Guichard, en 2014, c'est quand même de l'archéologisme, non ?


Plus sérieusement il est vrai que si les curés annonçaient clairement et fermement "vous voulez un mariage catholique ? Il y a le rituel catholique et les normes afférentes, point. " et n'en sortaient pas, ils s'éviteraient ce genre de déboires, pénibles pour tous.

bien sûr. Du coup Guichard est d'encore plus mauvais goût ...

très clairement une réunion conviviale où l'on se souvient à quel point le défunt était quelqu'un de remarquable et de bon. Le décor religieux est là pour donner un côté un peu solennel au moment dont on décidera qu'il doit être solennel, et pour se bercer de l'idée qu'il y a finalement peut-être quelque chose après la mort et qu'on va tous retrouver les gens qu'on aime. Et puis sinon c'est pas grave, on a quand même passé un bon moment ensemble. Et c'était émouvant.

Chez moi, aux dernières obsèques, il y avait "Les amants de saint Jean" pendant la bénédiction du cercueil. De fait c'est plus catholique que "Mon vieux" (ben oui: saint Jean).

Le rite ainsi laïcisé", c'est comme les formules des avis de décès du genre : "Il est retourné vers le Père", "Il est entré dans la paix du Seigneur", j'en passe et des meilleurs.

Eh bien pour moi, tout cela paraît entaché d'un grave péché de présomption illustrant le côté bisounours du VOM dans sa pratique actuelle.

Voilà, voilà.

est une expression qu'on lit de temps en temps sur le FC même, sous la plume de tradis, donc. Pour ma part je ne l'aime pas et me garde de l'employer, l'ayant trop entendue dans des contextes effectivement "bisounours" qui tiennent a priori pour acquis le salut immédiat de chacun, qu'il faut seulement souhaiter, espérer et demander.

Mais en entendant par là que l'âme est retournée vers le Créateur de toutes choses en vue de son Jugement particulier ...

Telle est la question ?

Pour nos contemporains, il n'y a pas de transcendance !

Pour eux le surnaturel, ce n'est pas la vie de la grâce, ce sont les histoires de fantômes et de meubles qui craquent la nuit ...

Dès lors, pour eux, les obsèques, même à l'église, lorsqu'ils ne se contentent pas du funerarium, c'est simplement rendre hommage au défunt, passer les disques qu'il aimait, réciter des poèmes etc ... sous l'oeil bienveillant d'un prêtre en aube de Taizé ou de bonnes soeurs en civil ou de bonnes âmes laïques qui "animent' la cérémonie, lorsque le prêtre n'a pas voulu ou pu se déplacer !

Le péché, les fins dernières, le salut ou la damnation éternelle, ils ne comprennent même pas ce que cela veut dire !

La conséquence, c'est aussi qu'ils sont surpris ou qu'ils désapprouvent, parfois violemment, par exemple lorsqu'un prêtre célèbre les obsèques d'une personne qui n'était pas "politiquement correct" !

Et c’est très intéressant , d’écouter le gens à l’extérieur…
Je commence la discussion en disant : Y a pas de prêtre comme d’habitude, c’est la nouvelle mode liturgique maintenant… Le Prêtre est où ? Il joue aux cartes pendant que les gens pleurent…
J’ai très souvent des réactions d’approbation …Certains disent : il faut être une personnalité maintenant pour avoir un prêtre à sa sépulture. L’autre c’est honteux de voir des choses pareilles...
Ce principe laïcisé va droit dans la désacralisation, plus grave l’évêque de mon diocèse ne veut pas qu’un prêtre dise la messe …Vous appelez ça comme vous voulez, pour moi c’est de l’Antéchrist…Le ministère sacerdotal est subtilisé par des profanes!
Des équipes de bonnes femmes plus ou moins braves… Certaines, des commères de première catégorie…
Tous et toutes ont reçu, l’onction de l’évêque « irresponsable », un espèce de ruban avec médaille ! De quelle valeur ? Pour moi aucune, une médaille en chocolat à pour moi plus de plaisir pour le palet et ne trouble pas mes oreilles !
Les célébrations sont concentrées sur les parcours des défunts. Tout y passe, nous entendons des choses à en tomber les chaussettes.
Un simple exemple : un petit- fils d’une défunte , ayant pris la parole comme souvent …ça commence par des pleurs émotifs … Une brève interruption , et ça répare puis, ça dégénère …Mamy tu me serais de trop prêt , je n’aimais pas ça …Tu me reprochais de trop tirer la chiasse d’eau …Et j’en passe des bêtises…Bref , ça ricane par-dessous , ça met l’assistance mal à l’aise …C’est l’inattendu assuré pour chaque cérémonie .L’incontrôlable assuré.
Alors ainsi, nous apprenons, que l’une était pingre, l’autre était immensément bon , alors que ce n’était pas le cas ! Tous très droits et d’un honnêteté irréprochable…Les meilleurs du monde …
Il n’est pas possible que ce Dieu d’amour , qui ne juge pas , ne condamne pas , ne refuse rien …Non ! Il n’est pas possible , que leurs défunts ne puissent aller à ce paradis !

Pardonnez-leurs, ils ne savent pas ce qu’ils disent et ce qu’ils font!

Ce que vous écrivez est vrai mais... le prêtre n'est pas là car il n'y en a plus !
Mon diocèse avait un séminaire avec 300 séminaristes jusqu'en 1960, maintenant deux ou trois. Des prêtres âgés, un évêque qui s'en moque : donc rien d'étonnant à ce que nous en arrivions à cette situation.
Même si l'ensemble des prêtres de "Tradition" retournait dans leur diocèse cela ne résoudrait pas cette immense problème du manque de prêtre.

Il y a de nombreux cas où des prêtres pourraient tout à fait s'occuper des obsèques. Seulement, certains préfèrent tout déléguer au groupe de laïcs local chargé des enterrements.

Les évêques ont aussi, comme d'habitude et comme pour les neuf dixièmes des problèmes dans l'Eglise, une responsabilité écrasante.

Je fais une parenthèse pour bien dissocier, au sein des laïcs, ceux qui remplissent ces offices para-presbytéraux pour rendre un service et qui le font dans l'humilité et l'effacement, tout en y consacrant un temps énorme, et ceux (et surtout celles, désolé Mesdames...) qui sont parfois complètement indignes, commères notoires, militantes de gauche et pire encore, qui se poussent du coude pour jouer au curé et se la péter derrière le micro.

Pouah !

Je peux citer au moins un exemple de paroisse où un prêtre, pourtant de cette jeune génération de prêtres qui réhabilite les notions de sacré et de transcendance, délègue quasi-systématiquement les enterrements aux laïcs, quitte à user ceux-ci. Alors, certes, la plupart de ceux qui demandent une cérémonie à l'église sont bien éloignés de la foi, mais il y aurait là une formidable occasion d'évangélisation. Si ça se trouve, il y a un neveu, une petite-fille ou un gendre du défunt en recherche et n'attendant que ça.

à l'occasion d'obsèques et rester sur le parvis pour y déverser son venin contre le prêtre et attiser la rancœur des gens, il faut quand même le faire.

Y a pas de prêtre comme d’habitude, c’est la nouvelle mode liturgique maintenant… Le Prêtre est où ? Il joue aux cartes pendant que les gens pleurent…

Et après cela vous fustigez les "commères", vous ?!

Ne restez pas dehors, restez plutôt chez vous, de grâce !

Mais oui , ce n'est pas du tout du venin ! On peut se poser des questions...Et j'ai souvent l'ensemble des personnes qui sont totalement d'accord avec moi !
S'il y en a une qui dit: C'est comme ça maintenant , je réponds:
Ben oui , les prêtres n'accomplissent plus leurs devoirs envers les défunts , mais par contre pour les fêtes et les repas , ils sont disponibles.. Mais c'est vrai , les baptêmes et les mariages c'est plus joyeux...Et après la réponse est: vous avez raison...

Allez , j'en rajoute une couche: un évêque qui systématiquement ,fait tout pour empêcher les messes des funérailles?
Jusqu'à tourmenter, le mot est faible, un brave prêtre handicapé ( petit neveu d'une grande Dame disparue , ancienne présidente de d'ATD Quart Monde de 1964 à 1998 ,que pensez vous pour ce prêtre qui tient à célébrer les funérailles?

Où est le venin monsieur?

Allez , pas de sentiment avec ceux qui n'en ont pas ...

réponse.
Vous répondez totalement à coté : il est vrai que votre exemple d'aller papoter la porte des églises durant des funérailles n'est pas le plus édifiant ! Réciter son chapelet aurait plus d'efficacité.

Dans mon village je vais à la plupart des funérailles, je ne peux pas faire autrement et ej rentre dans l'église (quand il y a de la place).
Monsieur, la plupart des prêtres ne peuvent pas assurer toutes les cérémonies d'obsèques (dans ma région c'est le cas), "vouloir c'est pouvoir" n'est pas toujours vrai.
Vous faites, de plus, du mauvais esprit : comparer, mariages et obsèques ! Il y a de moins en moins de mariages mais le nombre de funérailles religieuses reste très élevé.
La plupart du temps un mariage religieux se passe dans une famille bien pratiquante et heureuse d'avoir à sa table pour le dîner un ou plusieurs prêtres, je ne vois pas en quoi c'est choquant d'autant que je n'ai jamais vu de cérémonies d'obsèques à l'heure d'un dîner...

Nous avons l'habitude de ne pas être étranges ...Mais francs et directs...
Soyons précis: vous dites papoter ...Ce terme vous arrange et votre attitude passive n'est pas la mienne, je l'a respecte! Mais elle n'est pas des plus téméraire...

Je vais être plus haut dans mon raisonnement:
Il est dit: à ceux qui ont beaucoup reçu :On demandera beaucoup à celui à qui on aura beaucoup donné, et on fera rendre un plus grand compte à celui à qui on aura confié plus de choses. (Saint Luc, ch. XII, v. 47, 48.)l

Dans le contexte du sujet: prêtres, évêques ...A l'évidence ,je rappelle une fois pour toutes , que nous avons des prêtres qui seraient disponibles! Mais que certains voudraient donner , et que d'autres ne veulent pas donner!

Il est évident , que je ne vais pas dire à chaque fois la phrase : où est le prêtre...En tout cas pas dans le lieu où un prêtre serait favorable pour assurer les funérailles...
Vous ignorez beaucoup de choses ...Si vous saviez les confidences de certains prêtres ...

Vous dites: Vous faites, de plus, du mauvais esprit : comparer, mariages et obsèques ! Il y a de moins en moins de mariages mais le nombre de funérailles religieuses reste très élevé.
La plupart du temps un mariage religieux se passe dans une famille bien pratiquante et heureuse d'avoir à sa table pour le dîner un ou plusieurs prêtres, je ne vois pas en quoi c'est choquant d'autant que je n'ai jamais vu de cérémonies d'obsèques à l'heure d'un dîner...

Réponse: c'est pas du tout le sujet et j'ajoute , ce sont des sacrements: mariages et les baptêmes...Mais votre comparaison statistique...est totalement hors sujet et non avenue! En résumé pour faire simple , c'est normal de délaisser les défunts, pour une question de statistique...

Les fêtes que je fait allusion , sont des manifestations villageoises ...Des repas d'associations ...Egalement pour les repas de fin d'année des personnes âgées! Les prêtres viennent bien ! Pourquoi ne viennent t'ils pas honorer leurs départs, C'est même un devoir plus important que la table!

Bon , pour en finir , je suis souvent surpris par les remarques des personnes sur le sujet en question ...Elles vont beaucoup plus dans mon sens que le votre !
Certaines sont encore plus directes...

Je ne suis donc pas le seul de mauvaise foi , loin sans faut , dans ce cas!

les prêtres que je peux connaitre se dérange bien volontiers, même la nuit, pour donner les sacrements à des malades : j'ai plusieurs fois fait appel à eux et jamais de refus. C'est tout de même largement positif : plus que des ragots de parvis durant des funérailles n'est-ce pas ?

C'est tout de même largement positif : plus que des ragots de parvis durant des funérailles n'est ce pas ?

Malheureusement ce sont des douloureuses vérités ! Et je suis de tout cœur avec ces nombreuses personnes éclairées, qui ne font que constater cette situation d'abandon...

Mais que voulez-vous, y a ceux qui ont le courage de leurs opinions ...Ceux qui ne sont pas indifférents ...Ceux qui pensent que le devoir premier c'est de venir consoler les affligés! *
C'est pas vraiment des ragots , mais dans les écritures...
Egalement , j'étais malade et vous m'avez visité...ça c'est encore autre chose!

Ou alors , nous sommes bêtes et n'avons rien compris , et d'après votre avis en plus méchants ...

Ce n'est pas rendre service à la bonne cause , que de trouver des excuses pour justifier ces nouvelles pratiques...


Je m'excuse pour le retard , j'étais au jardin ....

Donc le prêtre , ce père,le premier d’entre nous… Doit dans l’épreuve consoler les affligés …Ne pas abandonner ses enfants dans l’épreuve …Mais n’oublions surtout pas!L’eucharistie ,qui réconforte les familles en ces heures douloureuses…Bien sûr pas automatiquement pour les moins pratiquants…
Mais le cérémonial de l’absoute ou du dernier à-Dieu: Des gestes encens et eau bénite par le prêtre, ça compte pour beaucoup et réconforte! Mesdames et messieurs.

Il me vient à l’esprit , une remarque de mon cousin , qui dernièrement m’avait dit : Tu te rend compte , pour l’enterrement de mon oncle , lui qui toute sa vie s’est dévoué à la paroisse ,le prêtre n’est même pas venu ….

Visiblement , ça ne colle pas au devoir et à la charité chrétienne demandée par notre Seigneur…

car c'est bien à lui que tout ceci me fait penser, nous dévoile ses techniques:

Je commence la discussion en disant : Y a pas de prêtre comme d’habitude, c’est la nouvelle mode liturgique maintenant… Le Prêtre est où ? Il joue aux cartes pendant que les gens pleurent…



les prêtres n'accomplissent plus leurs devoirs envers les défunts , mais par contre pour les fêtes et les repas , ils sont disponibles

Je suppose qu'il y en a un dans chaque village gaul ... enfin, dans chaque paroisse, donc, mais habituellement ils ont la décence de ne pas se vanter publiquement de leurs exploits ...

Dans la gaule...Et Rémi dans le forum...

ça serait marrant si ce n'était pas le respect et le devoir des prêtres envers les défunts..


Le comparatif n'est pas d'un grande hauteur...

Mais je ne vais pas dire des insanités , mais des vérités!

de respect des prêtres, vous qui en médisez sur les parvis à l'occasion d'obsèques, et vous en vantez ensuite.

J'ai beaucoup plus de respect pour les prêtres qui accomplissent leurs devoirs envers les défunts ...

Moins de sympathie pour ceux qui par décision personnelle, ne le font pas ...


C'est pas du venin , mais une considération personnelle...

Dans les paroisses.

En Bretagne nord, dans ma paroisse officielle, Monsieur le Curé-Doyen est seul pour une dizaine de clochers dans une zone très peuplée et en majorité des personnes âgées (des retraités venant profiter du climat de la Côte d'Emeraude).
Il y a quelques fois deux à trois cérémonies d'obsèques par jour ! Comment faire tout seul ? Les familles veulent une cérémonie à l'église (alors que le défunt n'a pas vu de prêtre durant sa maladie ou durant la période de "grand âge"). Refuser ? Ne faire qu'une absoute ? Confier à des laïcs ? Tout envoyer à Lanvallay (tout proche) ? Cette semaine j'ai entendu le glas sonner sept fois, rien que pour notre village.

Il a interdit les chansonnettes, les textes profanes mais il s'épuise dans le combat.

Si vous saviez les problèmes que l’évêque d’origine vendéen ( appellation contrôlée)… A fait a ces prêtres pour les empêcher …Il a même fait des ennuis à un prêtre handicapé , qui était très attentif pour assurer les sépultures…
Tenez , cette semaine , le seul prêtre du secteur voisin de La Roche- sur -foron , qui avait résisté et qui assurait les funérailles , va prendre sa retraite , j’ai demandé si le prêtre qui le remplace va assurer , c’est un prêtre noir , la réponse est non ! Il a la consigne de cet individu évêque…
C’est très hypocrite , il y a dans certains secteurs du diocèse , un prêtre figurant , mais sans dire la messe, exemple : coté frontière valaisanne ou Italie ? Comme par hasard…
Dans mon diocèse , certes il y a pas une surnombre de prêtres, mais ils pourraient , le malheur vient de l’évêque !

Quand on veut on peut ! Le minimum est de former des diacres pour être au service des fidèles dans l’épreuve de la mort!

La solution pour soulager les prêtres, serait de célébrer une seule cérémonie pour plusieurs obsèques!
Dans votre cas le curé aurait célébré une messe pour trois défunts!

Avantages:
- les défunts ont une "vraie" messe,
- le curé peut occuper son temps à d'autres forme d'apostolats!

Reste à savoir si c'est possible d'un point de vue canonique et liturgique!

La liturgie n'interdit pas de célébrer la messe pour plusieurs défunts.

Ce pourrait même éviter les pitreries car dès lors que plusieurs familles rentrent en jeu, leurs désidérata s’annulent. Ne reste que l’Écriture Sainte et Jésus seul au milieu des tempêtes.

L'absoute peut cependant offrir une plage de liberté. Mais je pense qu'une veillée funèbre bien conduite permet d'exprimer, dans l'intimité, ce dernier adieu, qui peut comporter, éventuellement, une part de profane.

Enfant, je ne suis pas allé à l'enterrement de ma tante mais un oncle prêtre nous permit, à mes jeunes cousins et moi, de prier à l'église où une chapelle ardente avait été dressée. Nous échappâmes aux mondanités du lendemain pour passer la journée dans le calme et le recueillement.

qui célèbre toutes les obsèques de six paroisses.

On peut s'en féliciter, et l'en féliciter, et se dire qu'ainsi il reste un lien entre les paroissiens et l'Eglise.

On peut aussi penser qu'un pieux laïc ferait moins pire que lui.

Car de toute façon il n'y a pas de messe.

Et, hélas, heureusement, car tout le village va aux enterrements, et tout le village irait communier, alors qu'en dehors des enterrements (et d'éventuels mariages qui sont en voie de disparition) personne ne va plus à l'église et ne se confesse plus depuis longtemps.

Tout n'est que convivialitude, dégoulinance et bons sentiments.

Mais c'est pas grave... C'est d'l'Amour™. C'est Sincère©...

... de ce compassionnel à toutes les sauces !

Tant mieux s'ils sont sont scandalisés, et qu'ils dégagent !

"C'est peut-être pas catholique, mais c'est de l'amour !"

Tout est dit.

On doit pouvoir faire n'importe quoi dans une église à partir du moment où c'est de l'amour ? à partir du moment où c'est sincère ?

Aucun prêtre, aucune communauté n'ont à faire les frais de la connerie ambiante et de la mièvrerie insipide qui fait office de fil conducteur à la plupart des enterrements conciliaires.

Ce prêtre a fait ce qu'il devait. Il aurait même dû couper les micros et inviter tout le monde à aller écouter Daniel Guichard au bistrot du coin...

Daniel Guichard ! Non mais pourquoi pas Amy Whinehouse ou Lady Gaga ?

Il y a quelques années, un prêtre de ma connaissance s'était attiré les foudres d'une diaconnasse de paroisse, outrée qu'il ait refusé de passer dans l'église "Allez, viens boire un p'tit coup à la maison !" pour les obsèques d'un joyeux drille du village...