Le Forum Catholique

J ai trouve cela sur le forum Passoon histoire

" C'est Martín d'Azpilcueta qui a défini de la façon la plus complète la doctrine de la mentalis restrictio ou restriction mentale. Navarrus soutenait que la restriction mentale se composait de vérités « exprimées partiellement dans le discours et partiellement dans l'esprit » et se fondait sur l'idée que Dieu entend ce qui est dans l'esprit de chacun alors que les êtres humains n'entendent que ce qui est prononcé. Par conséquent le devoir moral du chrétien était de dire la vérité à Dieu. Cacher un peu de cette vérité aux oreilles d'auditeurs humains était moral si on le faisait pour servir un plus grand bien. Celui qui se servait de cette doctrine pouvait répondre à haute voix : « je ne sais pas » à un interlocuteur humain et ajouter en silence « vous le dire » à Dieu ; par là il disait toujours la vérité (stricte mentalis).
La doctrine de la restriction mentale était intimement reliée au concept de discours ambigu, qui permettait en parlant d'employer des mots à sens double en exprimant ainsi une vérité littérale tout en dissimulant une signification plus profonde. Navarrus n'a été en aucune façon à l'origine de ces idées, mais il leur a donné une interprétation bien plus large et bien plus libérale que personne ne l'avait fait avant lui. D'autres penseurs et d'autres auteurs de la théologie catholique se sont prononcés en faveur de l'ambiguïté et de la restriction mentale. Bien que ces conceptions soient restées controversées à l'intérieur de l'Église catholique (qui n'a jamais officiellement adopté ou soutenu de telles doctrines), les jésuites en sont venus à favoriser cette façon de faire pour ses avantages évidents. " (wiki)

en prétendant qu'on ne ment pas. Ce qui abuse les hommes, mais pas Dieu.

Jean Madiran nous en donnait un exemple lorsqu'il ne voulait pas répondre à quelqu'un au téléphone: il sortait sur le pallier et disait de répondre: "Monsieur Madiran n'est pas dans nos locaux."

Bon, c'était d'abord pour nous faire rire. Madiran n'était pas jésuite...

que c'est de la manipulation.

Est-ce que ce moyen est légitime aux yeux de l'Eglise ?

dans les discussions sur le devoir de vérité du Chrétien dans une situation injuste.
Exemple: Un membre du caliphat aux intentions évidentes demande à un chrétien syrien chez qui le curé du village se terre: "Ton Abbouna est chez toi?"
Réponse: "Il y était hier... mais maintenant je ne saurais dire."
Justifié ou non ?

-Eucher

que là c'est évidemment justifié. Comme de faire passer des juifs pour des chrétiens en 39-45. Et pas seulement la dissimulation, mais carrément le mensonge : "Bien sûr que non il n'est pas chez moi." C'est ce que disait tout chrétien digne de ce nom pendant la Révolution.

N'en déplaise à saint Augustin...

J'ai lu quelque chose là-dessus, mais je ne sais plus où, sur ceux qui n'ont pas à connaître la vérité.

Et il y a certes une différence entre le vrai bon gros mensonge destiné à sauver des vies humaines, et l'hypocrisie jésuite qui sert à se tirer d'une mauvaise situation.

...reste un mensonge. Or qui est le père du mensonge ?

8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Peut-on se faire fils du diable en proférant un mensonge fut-ce pour sauver une vie ? Que le péché soit pardonnable est une chose, qu'on le recommande en est une autre, non ?

Marie aurait-elle dit ne pas savoir où était Jésus si ceux qui cherchaient à le crucifier le lui avait demandé ?

dans la liste des papes que vous condamnez, puisqu'il avait approuvé qu'on délivre des faux certificats de baptême aux juifs en danger. Et ça, comme mensonge, ça se pose là, non ?

Donc si vous étiez confronté à la réalité, vous dénonceriez le prêtre que vous cachez. C'est toujours bon à savoir. Et ça fait quand même peur de savoir que vous n'êtes sans doute pas la seule...

je crois que je refuserais de répondre (si j'en cachais un je ne vous le dirais pas) plutôt que de mentir.

De toute façon, croyez-vous vraiment que ceux qui poursuivent un prêtre pour l'assassiner vont s'arrêter à ma réponse.
- vous cachez un prêtre (un juif, ou tout autre personne)?!
- non
- ah bon, d'accord, excusez-nous du dérangement ...

Y a-t-il des enseignements officiels (plutôt que des exemples pratiques) sur le sujet (mensonge comme moindre mal, en ne mentant pas je cause presque directement et certainement la mort de la personne) ?

Non, le mensonge (parler contre sa pensée: mendacium est locutio contra mentem) est toujours un mal (intrinsece malum) et il n'est jamais permis de faire un mal pour procurer le bien ou pour éviter un mal majeur.
Evidemment, il existe parvitas materiae (légèreté de la matière), le cas échéant, et alors le mensonge restera un péché véniel. Mais il reste un péché.
Notamment s'il s'agit d'un mensonge "pour rire" ou s'il s'agit d'un mensonge (que les moralistes appellent "officiosum") : un mensonge d'utilité, pour éviter un désagrément, il sera véniel. Mais il peut devenir mortel à cause du scandale donné ou à cause du détriment réel causé au prochain.
Un mensonge directement proféré pour causer un détriment au prochain sera toujours mortel, sauf peut-être s'il y a parvitas materiae.
Vous lirez ces distinctions dans les moralistes, Saint-Alphonse p.ex. et pour une conscience bien informée, cela va de soi.

Dans votre exemple il vous faudrait dire aux persécuteurs de ne pas pouvoir leur répondre; de toute façon ceux qui poursuivent un prêtre visiteront votre maison, pour voir si vous avez dit vrai, quelle que soit la réponse que vous donnez. Vous ne gagneriez rien en mentant, en général.
Mais il est clair que non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet, il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit.
(Saint Thomas, S.Th. II-IIae q. 110, lire surtout l'article 3 et 4, et sur ce point, on peut souligner le consensus Patrum).

Pour qu'il y ait mensonge, il faut que celui-ci soit adressé à une personne qui est en droit de savoir la vérité. Par exemple, si le fisc vous demande vos revenus, vous êtes tenu de dire la vérité car cet organisme est chargé, par les autorités légitimes du pays, de contrôler la perception des impôts.

Par contre, si vous avez caché beaucoup d'argent dans un placard et qu'un voleur entre chez vous et vous demande, l'arme à la main, "Cachez-vous de l'argent chez vous", vous avez le droit de lui dire non (même si c'est faux) puisque cet individu n'a aucun droit sur ce qui vous appartient.

Donc, il faut toujours dire la vérité, mais seulement à celui qui est en droit de la savoir.

La Sainte Écriture elle-même donne quelques exemples de mensonges "légitimes" :

- Jacob affirme à son père qu’il est Esaü et reçoit la bénédiction qui ne peut lui être enlevée (Gn 27);

- Les sages-femmes sauvent, par leur mensonge, les premiers-nés des Hébreux de la mort et reçoivent la récompense du Seigneur (Ex 1, 19-21);

- L'Apôtre Paul circoncit Timothée à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là, car tous savaient que son père était grec (Ac 16, 3);

- La parabole de l'intendant rusé (Lc 16)

Bref, que l'on me comprenne, je ne veux pas du tout dire que le mensonge est bien. Mais, il y a des circonstances où ce que l'on a tendance à appeler "mensonge" s'avère plutôt être une ruse légitime ("soyez prudents comme les serpents et simples comme les colombes", Mt 10, 16).

La vérité doit être dévoilée à celui qui est en droit de la savoir, pas à n'importe qui.

Donc, il faut toujours dire la vérité, mais seulement à celui qui est en droit de la savoir.

C'est votre opinion, et celle d'une minorité de moralistes, que j'ai tus, à dessein, puisque cette pratique comporte un penchant vers le laxisme, qui est condamné par l'Eglise, et notre époque est déjà assez laxe comme ça pour qu'on soit induit à maintenir un point de vue plus sévère, par précaution.

Saint Thomas, dans le texte cité par moi plus haut, explique (après Saint Augustin et autres Pères) certains de vos mensonges "légitimes" dans l'Ecriture, qui n'en restent pas moins un péché.
On peut dire en général que le fait de relater un péché ou un crime dans l'Ecriture, même si l'auteur sacré ne le condamne pas, ou en tire une bonne conséquence, n'en fait pas une chose légitime en tant que tel.

Le pape Innocent XI a fait condamner la proposition suivante en 1679:

Causa iusta utendi his amphibologiis est, quoties id necessarium aut utile est ad salutem corporis, honorem, res familiares tuendas, vel ad quemlibet alium virtutis actum, ita ut veritatis occultatio censeatur tunc expediens et studiosa.

Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Un catholique se tiendra à cela.

Et si un voleur entre chez vous et vous demande si vous avez d l'argent, que répondrez vous ?

Et si un adepte des messes noires vous émane si vous savez où se trouve la clef du tabernacle , que répondrez vous ?

Ce qui implique de ne pas l'envoyer à la mort. Ce n'est pas à moi de faire de mon prochain un martyr.

S'il est poursuivi par des persécuteurs et que je leur dis qu'il est parti vers le nord alors que viens de le voir s'enfuir vers le sud, c'est un "mensonge" qui lui sauve la vie. Etrange chrétien que le grand "vertueux" qui va dire au persécuteur la "vérité": il vient de partir vers le sud. Il croit avoir l'âme pure alors qu'il a du sang sur les mains.

Et je suis réellement épouvanté de voir qu'il y a des gens qui raisonnent ainsi. Mais ce sont des hypocrites, parce qu'ils espèrent bien que s'ils sont dans le cas du persécuté il y aura un frère pour mettre en pratique "tu aimeras ton prochain comme toi-même" en proférant un salutaire "mensonge" matériel.

D'autre part, quelles que soient les contorsions et les acrobaties des pères et des auteurs pieux, il y a dans l'évangile un mensonge caractérisé, proféré par le Christ en personne. C'est en Jean 7, 8-10: "Montez, vous, à cette fête, quant à moi je n'y monte pas, parce que mon temps n'est pas encore accompli. Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée. Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui-même, non publiquement, mais comme en secret." Les pieux traducteurs des siècles passés ajoutaient "encore" (je n'y monte pas encore), mais ce n'est pas dans le texte. Jésus dit qu'il ne va pas à la fête, alors qu'il a bien évidemment l'intention d'y aller, comme la suite le montre, et dès que ses frères sont partis, il y va aussi. Le fait de dissimuler qu'il y va est clairement justifié dans le texte même (il y a même plusieurs justifications, dont une qui est identique au sujet de ce fil : si son arrivée était annoncée, il serait arrêté). Mais il demeure qu'il s'agit matériellement d'un mensonge.

Tout à fait d'accord avec vous.

Et au passage félicitations pour votre blog !

En fait, si on lit les n.2482 à 2487 du Catéchisme de l'Eglise catholique, on se rend compte que le "mensonge" qui consiste à envoyer le persécuteur sur une fausse piste n'est pas vraiment un mensonge:

Le propos délibéré d’induire le prochain en erreur par des propos contraires à la vérité constitue un manquement à la justice et à la charité.

Puisque dans le cas qui nous occupe la justice et la charité impliquent d'induire le persécuteur (qui ne mérite pas le nom de prochain) en erreur.

Le Catéchisme poursuit immédiatement:

2488 Le droit à la communication de la vérité n’est pas inconditionnel. Chacun doit conformer sa vie au précepte évangélique de l’amour fraternel. Celui-ci demande, dans les situations concrètes, d’estimer s’il convient ou non de révéler la vérité à celui qui la demande.
2489 La charité et le respect de la vérité doivent dicter la réponse à toute demande d’information ou de communication. Le bien et la sécurité d’autrui, le respect de la vie privée, le bien commun sont des raisons suffisantes pour taire ce qui ne doit pas être connu, ou pour user d’un langage discret. Le devoir d’éviter le scandale commande souvent une stricte discrétion. Personne n’est tenu de révéler la vérité à qui n’a pas droit de la connaître (cf. Si 27, 16 ; Pr 25, 9-10).

Il vaudrait donc peut-être mieux parler, dans le cas qui nous occupe (comme dans celui du Christ qui ne monte pas à la fête) de refus justifié de ne pas révéler la vérité, afin de laisser au mot mensonge toute sa charge mauvaise et de conserver l'interdiction absolue du mensonge (en tordant quelque peu le langage...).

que jamais le Catéchisme que vous citez n'envisage la possibilité de dire quelque chose de contraire à la vérité, de donner une information mensongère, mais plutôt uniquement de taire la vérité à quelqu'un à qui elle n'est pas dûe. Ce qui est moralement bien différent.

Cordialement
Meneau

d'après St Thomas :

Il faut répondre en premier lieu, selon le sens littéral, que la fête de la scénopégie durait sept jours, comme nous l’avons dit 43. Le Seigneur a dit plus haut : MOI, JE NE MON TERAI PAS A CETTE FETE, c’est-à-dire au début de la fête. Ce qui est dit ici — A LA FETE — doit être compris des jours intermédiaires; d’où ce qu’on lit plus loin : alors qu’on était déjà au milieu de la fête 44. Et ainsi, il est évident que ce que le Christ a fait n’a pas été en contradiction avec ce qu’il a dit.
Selon Augustin 45, on peut répondre ceci : ses frères vou laient que le Christ montât en Judée pour y chercher une gloire éphémère; ainsi, il leur dit : JE NE MONTERAI PAS A CETTE FETE, de cette manière, comme vous le voulez. Mais LUI AUSSI MONTA A LA FETE, pour y enseigner les foules et les instruire de la gloire éternelle.
On peut répondre enfin, selon Chrysostome, qu’il a dit plus haut : JE NE MONTERAI PAS A CETTE FETE pour souffrir et mourir, comme eux le voulaient; cependant LUI AUSSI MONTA A LA FETE, non pas pour y souffrir, mais pour y instruire les autres 46.

(Commentaire de l'Evangile selon St Jean)

Jésus dit qu'il ne monte pas à la fête, pour son début, publiquement, et avec sa parenté comme le veut la coutume. Et l'Evangéliste de préciser : "Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée", pour bien montrer qu'il fait ce qu'il a dit.

Cordialement
Meneau

de nous avoir avec simplicité (vous ... ) éclairé sur ce point cher Meneau.

C'est en effet un bon réflexe qu'on n'a pas tous suffisamment que de consulter la Chaine d'Or dans ces situations.

cher Aigle, sont bizarres et plutôt amusantes, car, à part d'être traitées dans le fond plus haut, elles ne relèvent pas vraiment de la pratique de tous les jours.

A votre première question :

Et si un voleur entre chez vous et vous demande si vous avez d l'argent, que répondrez vous ?

je serais tenté de répondre avec Oscar Wilde : The Lycobates rule is to shoot at sight


et à votre deuxième question :

Et si un adepte des messes noires vous émane si vous savez où se trouve la clef du tabernacle , que répondrez vous ?

j'avoue hésiter un peu, car je ne sais pas où se trouve la clef du tabernacle, mais même si je le savais, et un petit morveux de sataniste se présentait devant moi, je crois qu'il passerait un petit quart d'heure assez chaud, bien annonciateur de l'Enfer qui l'attend.

Blagues à part (et en présence du blasphème qui fait de Notre Seigneur un menteur et du scandale qui taxe les Pères et les exégètes de contorsionnistes, on est plutôt attristé), la réponse à vos questions est donnée ici, il suffit de relire mon premier message :

Dans votre exemple il vous faudrait dire aux persécuteurs de ne pas pouvoir leur répondre ... il est clair que non est licitum mendacium dicere, ad hoc quod aliquis alium a quocumque periculo liberet, il n'est pas permis de mentir pour libérer quelqu'un de quelque péril que ce soit ...

Personne n'a dit (idée vraiment monstrueuse !) qu'il faut dénoncer celui qui se cache (légitimement), mais, il faut le répéter, vous ne pouvez jamais mentir, même si, dans ce cas, il y aurait je suppose parvitas materiae, rassurez-vous : le seul fait d'avoir le pantalon plein vous excusera du péché mortel.

Une source de plus, cher Lycobates :

Outre le fait de rappeler, avec toute la tradition de l'Église, l'unique doctrine orthodoxe que le mensonge est en toute circonstance un péché, le Catéchisme qui appartient à l'ordre le plus élevé du Magistère ordinaire et universel, précise à l'attention des gens se trouvant dans des situations difficiles, comme celles imaginées par Aigle, que :

Hortabitur [parochus] auditores ut in difficultatibus et angustiis Deo confidant, neque ad artificium mentiendi confugiant : nam illi qui utuntur perfugio, facile declarant se sua magis niti prudentia quam in Dei providentia spem ponere.

Je le fais remarquer en faveur du petit nombre de ceux qui ne méconnaissent pas la règle de la foi catholique, sachant que ce sera sans valeur pour les esprits forts qui, pour mieux sauver les apparences de nos jours, se sont habitués à mépriser les diverses manifestations de l'enseignement ordinaire, obligatoire et infaillible de la saint Église.

Le Catéchisme continue :

Alios se ita defendentes, quod, vera dicendo, saepe incommodo sint affecti, sic refellent sacerdotes, esse illam accusationem, non defensionem, cum sit officium christiani hominis quamvis potius facere iacturam quam mentiri.

Et puisque'il ne se prive pas de préciser que :

...in simili culpa sunt qui malarum doctrinarum et errorum magistros extollunt laudibus...

...il convient d'éviter cette faute en clamant opportune importune que si tout mensonge est péché, il n'y a pire menteur que celui qui fausse la doctrine catholique.

Perdes omnes qui loquuntur mendacium.

aux liseurs de savoir de que pouvez, M. Daly, citer le catéchisme en latin, mais je doute cependant que cela soit bien utile à la plupart d'entre nous quant aux vérités qu'il enseigne ...


Plus sérieusement, dans la mesure où le catéchisme de saint Pie X enseigne que:

- Le mensonge est de trois espèces: le mensonge joyeux, le mensonge officieux et le mensonge pernicieux.

- Le mensonge officieux est l’affirmation d’une chose fausse pour sa propre utilité ou celle d’un autre, mais sans qu’il y ait de préjudice pour personne.

- Quand le mensonge est joyeux ou officieux, c’est un péché véniel; mais s’il est pernicieux, c’est un péché mortel si le préjudice causé est grave.

tandis que livrer à l'iniquité des bourreaux et des persécuteurs(fût-ce seulement par notre silence ou un déjà bien trop éloquent "je ne peux pas vous répondre" qui ressemblent à s'y méprendre à d'hypocrites trahisons) le juste, l'innocent, le frère qui a remis sa vie entre nos mains en toute confiance est certainement un péché mortel, entre deux péchés, donc, qui, en nécessité de trancher entre deux maux, ne choisira pas le moindre, et en l'occurrence le véniel ?

Etant entendu que oui, tout mensonge demeure péché, c'est certain et c'est l'enseignement constant de l'Eglise, mais s'il n'est pas permis de faire un mal pour qu'il en résulte un bien, n'est-il pas pourtant nécessaire, entre deux maux, de choisir le moindre ?

Par ailleurs que dire de l'exemple tiré de l'Evangile que donne M. Daoudal ? On le qualifie de blasphème, et certes il y ressemble, mais on ne le réfute pas. Qu'en penser ?

...auxquelles les réponses sont faciles à trouver pour qui voudrait consulter l'Église.

Votre doctrine selon laquelle, devant la nécessité de choisir entre un péché véniel et un péché mortel, il faut choisir le véniel est simplement hérétique. Un tel choix ne peut jamais exister car jamais on ne doit pécher.

Votre désir de maintenir (merci !) la saine doctrine que le mensonge est toujours un péché vous conduit vers des erreurs pires encore.

Si vous ne lisez pas le latin (contrairement à ce que vous pensez les latinistes sont nombreux sur ce forum) vous pouvez parfaitement trouver en ligne une version française du Catéchisme du Concile de Trente et trouver les textes que j'ai cités. Ils vous donnent la seule réponse chrétienne à toutes ces hypothèses de cas "difficiles".

Il peut arriver des cas où on n'évitera humainement un très grand mal que par un péché : mensonge, adultère, négation de la foi, qu'en sais-je ? Dès lors que la loi de Dieu interdit cet acte de façon absolue (en l'occurrence il s'agit de la loi divine naturelle) c'est Dieu qui assume les conséquences de notre refus absolu du péché. Et la charité, qui nous fait aimer Dieu par-dessus tout et notre prochain du même amour surnaturel en ordre à Lui, nous oblige évidemment à ne pas pécher.

La loi de Dieu nous interdit de façon absolue le péché. Elle ne nous oblige pas de façon absolue à protéger notre prochain, mais seulement dans la mesure où cela est moralement possible. Dieu peut mieux se charger du réel bien être de notre prochain que nous. Et Il le fait. C'est la réponse donnée par un de mes extraits du Catechisme.

Le principe qu'il faut choisir le moindre mal est une vérité évidente tant qu'il ne s'agit pas d'un mal moral absolu. On choisit une amputation plutôt que la mort, etc. Mais on ne peut faire un mauvais acte ni pour obtenir quelque bien que ce soit ni pour éviter quelque mal que ce soit.

L’Église catholique préfèrerait de loin que le Soleil et la Lune tombent des Cieux, que la terre s’effondre et que les millions d’êtres qui la peuplent meurent lentement de faim plutôt que de voir une âme, non pas perdue, mais succomber à ne serait-ce qu’un seul péché véniel, prononcer délibérément ne serait-ce qu’une contre-vérité, ou voler sans excuse ne serait-ce qu’un quart de penny. (Newman, Apologia Pro Vita Sua)

Pour résoudre les cas difficiles de l'ordre mal, on consulte les moralistes approuvés par l'Église ; pour résoudre les nombreux mystères qui se trouvent dans les pages sacrées, on consulte les commentateurs approuvées. Les arguments contre l"orthodoxie ont été mille fois réfutées avec compétence - ceux qui s'amusent à les ressusciter pour mieux troubler les consciences ont une idée en tête toute autre que celle de l'Église catholique et romaine.

de vos réponses et me contenterai de vous faire observer que si peut-être beaucoup de liseurs entendent plus ou moins le latin ce n'est certes pas le cas de tous, probablement pas de la majorité, et que de toutes façons le FC étant francophone il convient je crois d'y citer les enseignements de l'Eglise en français pour l'intérêt, l'édification et le confort de tous, ou si l'on tient vraiment à la rigueur et à la beauté de la langue originale de ces enseignements, d'au moins en proposer une traduction à l'effet là encore que tous en profitent immédiatement sans devoir se livrer à d'inutiles recherches annexes, tandis qu'au contraire on ne voit pas bien l'intérêt de citations en latin seul surtout chez une personne de votre savoir qu'on ne peut soupçonner de vouloir "poser" ou de vain étalage.


Il en va d'ailleurs même, bien sûr, pour les autres langues, et il est recommandé par notre hôte, lorsqu'on publie un article ou message sur le FC dans une autre langue que celle de sa fondation, d'autant plus je pense s'il s'agit de choses très importantes comme ici, d'en proposer sinon une traduction du moins un résumé pour que tous en profitent aussitôt, ce qui est l'un des intérêts et des agréments d'un forum tel que celui-ci.

Cordialement.

Si les esprits forts et les docteurs autoproclamés de ce siècle, modernistes progressistes ou post-modernistes conservateurs baroquisants ou orientalisants de leur goût, mais les uns et les autres contempteurs souverains du magistère authentique de l'Eglise, ne s'étaient pas habitués à lire, malgré les graves interdictions à ce propos, des éditions de la Bible, soit non catholiques, soit peut-être catholiques mais non pourvues des adnotations appropriées, relevant le consensus des Pères et des exégètes pour les passages difficiles, votre question serait superflue, tout comme la réfutation de l'assertion énorme que vous relevez.
Car tout Evangile de St. Jean catholique vernaculaire que je connaisse et tout commentaire catholique vous donnera satisfaction.
Allez donc voir vous-même ! Tolle et lege.

Notre époque est l'époque du mensonge, du mensonge brutal, proclamé, défiant, mais aussi du mensonge subtil, sournois, mais non moins institutionnalisé, puisqu'il est entré dans les veines mêmes, peut-être d'abord à son insu, de l'adepte conciliaire.
Il faut s'en défaire pour vivre.

Et pourtant c'est simple:

Acceptons-nous oui ou non, sans ambages, sans tergiversations, sans dédales (j'écris bien: dédales, no pun intended) la condamnation, cité plus haut dans son original, par le pape Innocent XI de cette erreur laxiste :

Erreur 27: Il peut y avoir des raisons justes d'user de ces amphibologies chaque fois que cela est nécessaire ou utile pour défendre sa vie, son honneur, ses biens, ou pour quelque autre acte de vertu, en sorte que la dissimulation de la vérité est alors censée utile et désirable.

Oui ou non ?
Et tout est dit.

§ VI. — VAINES EXCUSES DES MENTEURS.
Le Pasteur s’appliquera également à détruire l’erreur de ceux qui s’excusent sur le peu d’importance des conversations, et qui prétendent autoriser leurs mensonges par l’exemple de ces sages du monde qui ont pour maxime, disent-ils, de savoir mentir à propos. Il leur fera observer, ce qui est très vrai « que la prudence de la chair est la mort de l’âme » . Il les exhortera à mettre en Dieu leur confiance, au milieu des difficultés et des extrémités les plus fâcheuses, et à ne recourir jamais au grossier artifice du mensonge ; car ceux qui se servent de ce subterfuge, laissent voir clairement qu’ils comptent plus sur leur prudence personnelle que sur la Providence de Dieu.
Ceux qui rejettent la cause de leur mensonge sur les menteurs qui les ont trompés les premiers, ont besoin qu’on leur rappelle qu’il n’est pas permis à l’homme de se venger lui-même ; qu’il ne faut point rendre le mal pour le mal, mais au contraire chercher « à vaincre le mal par le bien » ; et que, quand même la vengeance serait permise, il ne peut jamais être utile à personne de se venger à ses dépens, ce qui arriverait sûrement et avec un préjudice considérable si l’on avait recours au mensonge.
Si on en trouve qui apportent pour excuse l’infirmité et la fragilité naturelles, il faut leur remettre en mémoire l’obligation où ils sont d’implorer le secours divin, et de ne point se laisser vaincre par la nature. D’autres diront qu’ils ont contracté l’habitude de mentir. Il faut les exhorter à multiplier leurs efforts pour contracter l’habitude contraire, de dire toujours la vérité, d’autant que ceux qui pèchent par habitude, sont plus coupables que les autres. Quant à ceux — et ils ne sont pas rares — qui prétendent se justifier sur l’exemple des autres hommes qui, selon eux, mentent et se parjurent à tout propos, il faut les détromper par cette considération, que nous ne devons point imiter les méchants, mais bien plutôt les reprendre et faire en sorte de les corriger ; que si, par malheur, nous mentons nous-mêmes, notre parole aura bien moins d’autorité pour faire accepter nos reproches et nos bons conseils.
Ceux qui défendent leurs mensonges en alléguant qu’ils ont éprouvé souvent de graves ennuis parce qu’ils avaient dit la vérité, les Prêtres les réfuteront en leur montrant que par de telles paroles ils s’accusent, bien plus qu’ils ne s’excusent. Le devoir du vrai Chrétien en effet, n’est-il pas de tout souffrir plutôt que de mentir ?
Enfin nous avons encore deux sortes de personnes qui veulent excuser leurs mensonges: celles qui prétendent ne mentir que par plaisanterie, et celles qui le font pour leur utilité, parce que, disent-elles, elles ne pourraient ni bien vendre ni bien acheter, si elles n’avaient recours au mensonge. Les Pasteurs les tireront de leur erreur les unes et les autres. Ils écarteront les premières de ce vice en leur remontrant que rien n’augmente plus l’habitude du mensonge, que de mentir sans aucune retenue. Ils ajouteront « qu’il leur faudra rendre compte de toute parole oiseuse ». Et pour les secondes, ils ne craindront point de les reprendre fortement, et de leur montrer qu’une excuse d’un pareil genre ne fait qu’augmenter leur faute, puisqu’elles prouvent bien par là qu’elles n’accordent ni autorité ni confiance à ces paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ : « Cherchez premièrement le Royaume de Dieu et sa justice et tout le reste vous sera donné par surcroît. »
Chapitre trente-septième — Du neuvième et du dixième Commandement
Vous ne convoiterez point la maison de votre prochain, et vous ne désirerez point sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni rien de ce qui lui appartient.
La première chose à remarquer dans ces deux derniers Commandements, c’est qu’ils nous donnent pour ainsi dire, le moyen infaillible de garder tous les autres. Car ils ont pour objet et pour fin de prescrire à celui qui veut fidèlement observer les Commandements précédents, d’éviter avec le plus grand soin les désirs déréglés. Celui qui ne convoite rien, est content de ce qu’il possède, il ne désire point le bien des autres, il se réjouit de leurs avantages, rend gloire au Dieu immortel, et lui témoigne les plus vives actions de grâces ; il observe le Sabbat, c’est-à-dire, qu’il jouit d’un repos perpétuel, il respecte ses supérieurs, et enfin il ne blesse personne ni en paroles, ni en actions, ni d’aucune autre manière. La convoitise est la racine et la source de tous les maux, et ceux dont elle enflamme les passions se précipitent dans tous les désordres et dans tous les crimes.
Ces réflexions ne peuvent que rendre le Pasteur plus zélé à expliquer ces deux Commandements, et les fidèles plus attentifs à l’écouter et à le suivre.
Nous avons réuni ces deux préceptes parce qu’ils se ressemblent du côté de leur objet, et que la manière de les expliquer est la même ; cependant le Pasteur pourra les traiter ensemble ou séparément, selon qu’il le trouvera plus commode pour ses exhortations et ses instructions. Mais s’il a entrepris d’expliquer en détail le Décalogue, il devra montrer la différence réelle de ces deux Commandements et des deux genres de convoitise qu’ils condamnent. C’est ce que Saint Augustin met très bien en lumière dans son Livre des Questions sur l’Exode .

Catéchisme du Concile de Trente, ch 36 §VI

Cordialement
Meneau

Cette fois d'avoir pris la peine du copier/coller, et déjà même la référence seule eut été appréciée si elle avait été donnée auparavant ... huhu.

On ne citera jamais assez, et je vous remercie de votre apportation, le Catéchisme romain ad parochos, aux curés, et de ce fait en latin, pour souligner ce que vous appelez à juste titre "avec toute la tradition de l'Église, l'unique doctrine orthodoxe".

Aussi bien dans l'Exode que dans la parabole de l'intendant rusé, ce n'est pas le monsonge qui est loué !

Dans l'Exode, c'est parce qu'elles ont refusé de tuer les enfants mâles d'Israël :

20 Et Dieu fit du bien aux sages-femmes, et le peuple devint nombreux et extrêmement fort.
21 Parce que les sages-femmes avaient craint Dieu, Dieu fit prospérer leur maison

La crainte de Dieu les a poussées à épargner les nouveaux-nés. Ce n'est pas la crainte de Dieu qui les pousse à mentir, mais plutôt la crainte de Pharaon !

De même dans la parabole de l'intendant infidèle, ce n'est pas le fait d'avoir volé son maître qui est loué (encore qu'on puisse même discuter du fait qu'il y ait eu vol, les prérogatives d'un intendant pouvant s'étendre jusqu'à faire la charité aux nécessiteux sur les biens de son maître), mais le fait d'avoir agi prudemment et de façon prévoyante: "S. Grég. (Moral., XVIII, 14.) Si donc les hommes ne veulent pas se trouver les mains vides après leur mort, qu’ils placent avant leur dernier jour, leurs richesses dans les mains des pauvres : " Et moi je vous dis : Faites vous des amis avec les richesses d’iniquité, " etc"

Quant à la circoncision de Thimothée, je ne vois pas où est le mensonge à se "déguiser".

Pour finir avec la Genèse, je ne sais pas vous répondre. Il semble effectivement qu'il y ait eu bénédiction arrachée par la tromperie. Peut-être qu'un exégète plus compétent pourra vous dire comment la tradition de l'Eglise explique ce geste.

Cordialement
Meneau

ICI

En particulier :

CHAPITRE V. LES UNS PRÉTENDENT QU'IL FAUT QUELQUEFOIS MENTIR. LES AUTRES LE NIENT. DISCUSSION. EXEMPLES PRIS DANS L'ANCIEN TESTAMENT EN FAVEUR DU MENSONGE. IL N'Y EN A PAS DANS LE NOUVEAU TESTAMENT. ON NE PEUT PAS PLUS JUSTIFIER LE MENSONGE PAR LES RÈGLES DE LA VIE ORDINAIRE QUE PAR LES EXEMPLES DE L'ÉCRITURE.
(je vous laisse lire)

CHAPITRE VI. LE MENSONGE EST UNE INIQUITÉ; IL DONNE LA MORT A L’AME ; ON NE PEUT DONC LE COMMETTRE POUR SAUVER LA VIE TEMPORELLE A QUI QUE CE SOIT.
(dont voici le dernier paragraphe)
Donc puisqu'en mentant on perd la vie éternelle, il n'est jamais permis de mentir pour sauver la vie temporelle d'un autre. Quant à ceux qui s'irritent, qui s'indignent, si l'on refuse de perdre son âme par un mensonge pour procurer à un autre la prolongation de sa vie charnelle, que diront-ils dans le cas où, parle vol, par l'adultère, nous pourrions également sauver quelqu'un de la mort? Faudra-t-il voler, ou commettre l'adultère? Ils ne songent pas que la conséquence forcée de leur doctrine serait que, dans la supposition où quelqu'un, tenant en main une corde, demanderait à une femme le sacrifice de son honneur, sous la menace de se pendre si elle n'acquiesçait pas à sa demande, cette femme serait obligée d'y consentir, pour sauver une âme, suivant l'expression qu'on emploie. Or, si cette conséquence est absurde et criminelle, pourquoi perdrait-on son âme par le mensonge, pour conserver à un autre la vie du corps, puisque livrer son corps au déshonneur, dans ce but, serait un acte honteux et universellement réprouvé? Il n'y a donc ici qu'un seul point à considérer : Le mensonge est-il une iniquité ? Et ce point étant démontré par les textes cités, demander s'il est permis de mentir pour sauver la vie de son prochain, c'est demander s'il faut commettre l'iniquité pour sauver la vie de son prochain? Or, si cela est absolument opposé au salut de l'âme, qui ne peut être sauvée que par la justice, et qui veut être préférée, non-seulement à la vie temporelle d'un autre, mais à la nôtre propre : comment pourrait-on hésiter le moins du monde à admettre qu'il ne faut jamais mentir ? Car on ne saurait nier que la santé et la vie du corps soient les plus précieux et les plus chers de tous les biens temporels. Mais si on doit les sacrifier à la vérité, qu'objecteront ceux qui prétendent qu'il est quelquefois permis de mentir ? Quelle supposition feront-ils qui puisse autoriser le mensonge ?

CHAPITRE VII. IL NE FAUT PAS MÉME MENTIR POUR CONSERVER LA CHASTETÉ CORPORELLE. QU'EST-CE QUE LE LIBERTINAGE ?

CHAPITRE VIII. ON NE DOIT PAS MÊME MENTIR POUR PROCURER AUX AUTRES LA VIE ÉTERNELLE.

CHAPITRE XIII. PEUT-ON MENTIR POUR NE PAS TRAHIR UN HOMICIDE OU UN INNOCENT QU'ON CHERCHE POUR LE FAIRE MOURIR
(envisage exactement le cas évoqué dans ce fil)

Cordialement
Meneau

De mendacio

Et merci pour vos contributions fort utiles !

J'étais resté sur la formule "Non est mendacium, sed est mysterium"

Cordialement
Meneau

C'est fou comme on n'a pas inventé la poudre dans ce fil, avec toutes les objections....

Article 3 — Le mensonge est-il toujours un péché ?

Objections :

1. Il semble bien que non ; car, très évidemment, les évangélistes n’ont pas péché en rédigeant les évangiles. Pourtant ils semblent avoir dit quelque chose de faux, car les paroles du Christ, et aussi celles d’autres personnages, sont rapportées différemment par l’un ou l’autre, d’où il apparaît que l’un ou l’autre a dit une fausseté.

2. Nul n’est récompensé par Dieu pour un péché. Or les sages-femmes d’Égypte furent récompensées par Dieu pour leur mensonge, car on lit dans l’Exode (1, 21) : “ Dieu leur accorda une postérité. ”

3. La Sainte Écriture raconte les actions de saints personnages pour les donner en exemple. Mais nous lisons que certains hommes très saints ont menti. Ainsi Abraham affirma que son épouse était sa sœur (Gn 12, 13.19 ; 20, 2.5). Jacob a menti en se donnant pour Esaü, et pourtant il a reçu la bénédiction (Gn 27). On nous vante encore Judith qui mentit à Holopherne.

4. Il faut choisir un moindre mal pour en éviter un pire ; . c’est ainsi que le médecin coupe un membre pour éviter l’infection du corps entier. Mais on fait moins de mal en communiquant une information fausse qu’en commettant ou en laissant commettre un homicide.

5. Il y a mensonge à ne pas accomplir une promesse. Mais il ne faut pas accomplir toutes les promesses, car Isidore ordonne : “ Si tu as promis le mal, romps ton engagement. ”

6. Le mensonge est considéré comme péché parce qu’il sert à tromper le prochain, ce qui fait dire à S. Augustin : “ Si l’on s’imagine qu’il y a un genre de mensonge exempt de péché, on se trompe grossièrement en estimant qu’on peut honnêtement tromper les autres. ” Mais tout mensonge n’est pas cause de tromperie, car un mensonge joyeux ne trompe personne. En effet, on ne dit pas ce genre de mensonge pour être cru mais seulement pour le plaisir ; aussi trouve-t-on parfois des expressions hyperboliques dans l’Écriture.

En sens contraire, on lit dans l’Ecclésiastique (7, 13) : “ Garde-toi de dire aucun mensonge. ”

Réponse :

Une chose mauvaise par nature ne peut jamais être bonne et licite ; parce que, pour qu’elle soit bonne, il est nécessaire que tous les éléments y concourent ; en effet, “ le bien est produit par une cause parfaite, tandis que le mal résulte de n’importe quel défaut ” selon Denys. Or, le mensonge est mauvais par nature ; c’est un acte dont la matière n’est pas ce qu’elle devrait être ; puisque les mots sont les signes naturels des pensées, il est contre nature et illégitime qu’on leur fasse signifier ce qu’on ne pense pas. Aussi Aristote dit-il que “ le mensonge est par lui-même mauvais et haïssable, tandis que le vrai est bon et louable ”.

Tout mensonge est donc un péché, comme l’affirme S. Augustin.

Solutions :

1. Il est sacrilège de penser que l’Évangile ou quelque autre Écriture canonique affirme l’erreur, ou que leurs auteurs ont menti ; cela détruirait la certitude de la foi qui repose sur l’autorité des Écritures. Le fait que, dans l’Évangile ou ailleurs, les paroles de certains personnages sont diversement rapportées, ne constitue pas un mensonge. “ Cette question, dit S. Augustin, ne doit embarrasser aucunement celui qui juge avec sagesse que la connaissance de la vérité résulte des pensées quelle que soit d’ailleurs leur expression. On voit par là que nous ne devons pas accuser de mensonge le récit que plusieurs personnes peuvent faire de ce qu’ensemble elles ont vu ou entendu ensemble, bien que la forme et les paroles diffèrent. ”

2. Les sages-femmes n’ont pas reçu de récompense pour leur mensonge, mais pour la crainte de Dieu et la bonne volonté qui les portèrent à mentir. C’est ce qui est dit expressément dans l’Exode : “ Parce qu’elles avaient craint Dieu, Dieu leur accorda une postérité. ”

3. La Sainte Écriture, remarque S. Augustin, nous présente certains personnages comme exemple de vertu parfaite ; on ne doit donc pas croire qu’ils ont menti. Si quelques-unes de leurs paroles peuvent sembler mensongères, il faut y voir des figures et des prophéties. “ Il faut croire que de tels hommes, qui ont joué un rôle considérable dans les temps prophétiques, ont dit et fait d’une manière prophétique tout ce que l’Écriture leur attribue. ” Abraham, en faisant passer Sarah pour sa sœur, voulut seulement taire la vérité, selon S. Augustin mais sans dire de mensonge, et il l’explique lui-même : “ Elle est vraiment ma sœur : elle est fille de mon père, quoiqu’elle ne soit pas fille de ma mère ” (Gn 20, 12). - C’est figurativement que Jacob déclara être Esaü, le fils aîné d’Isaac, parce que le droit d’aînesse lui appartenait légitimement. Il fit cette déclaration par esprit prophétique, pour exprimer le mystère : un peuple puîné, celui des païens, remplacerait le fils aîné, c’est-à-dire les Juifs.

L’Écriture loue certaines personnes non pas comme modèles de vertu parfaite, mais pour des sentiments bons en eux-mêmes, qui leur firent commettre des actes répréhensibles. C’est ainsi que Judith reçoit des éloges, non pour avoir trompé Holopherne, mais pour le patriotisme qui lui fit braver le danger. Mais on peut dire aussi que les paroles de cette héroïne sont vraies au sens spirituel.

4. Le mensonge a raison de péché non seulement à cause du tort fait au prochain, mais à cause de désordre qui lui est essentiel, on vient de le dire. Or, il n’est jamais permis d’employer un moyen désordonné, donc défendu, dans l’intérêt du prochain, par exemple de voler pour faire l’aumône (excepté dans un cas de nécessité où toutes choses deviennent communes). Il n’est donc jamais permis de dire un mensonge pour soustraire quelqu’un à n’importe quel danger ; quoiqu’il soit permis de dissimuler prudemment la vérité, dit S. Augustin.

5. Celui qui a l’intention de tenir sa promesse n’est pas un menteur, puisqu’il ne parle pas contre sa pensée. Si de fait, il ne la tient pas, il manque de fidélité en changeant son projet. Cependant il peut être excusable en deux cas. 1° S’il a promis une chose évidemment mauvaise : il a péché en promettant, il a bien fait en changeant d’avis. - 2° Si les personnes ou les affaires ont changé. Comme dit Sénèque, pour être obligé de tenir une promesse, il faut que rien n’ait changé ; autrement, on n’a pas été menteur en promettant, puisqu’on l’avait fait sous certaines conditions ; on n’est pas infidèle en ne tenant pas, puisque ces conditions n’existent plus. Ainsi S. Paul n’avait-il pas menti lorsqu’il n’alla pas à Corinthe comme il l’avait promis (2 Co 1, 15 s.), parce que des obstacles étaient survenus.

6. Dans une action on peut distinguer ce qui est fait et celui qui le fait. Le mensonge joyeux est trompeur de sa nature, quoiqu’il ne le soit ni par l’intention de celui qui le dit, ni par la manière dont il le dit. Il n’en va pas de même des hyperboles et autres figures du discours, telles qu’on en rencontre dans la Sainte Écriture. Comme dit S. Augustin : “ Tout ce qui se fait ou se dit dans un sens figuré n’est pas mensonge. Tout ce qu’on énonce doit être entendu de l’objet auquel il se rapporte. Or, tout ce qui a été fait, tout ce qui a été dit d’une manière figurative, exprime ce qu’il signifie pour ceux qui doivent en comprendre le sens. ”

Cordialement
Meneau

pour cette confirmation de ce que je pensais mais sans avoir les justificatifs que vous venez d'apporter.