Le Forum Catholique

Réfutation décisive de la thèse hardie de Jean-Christian Petitfils, dans son livre "Jésus", où il soutient que le disciple bien-aimé, témoin de la Cène, ne serait pas l'apôtre Jean. C'est le témoignage de saint Justin dans son dialogue avec Tryphon. Je trouve cette référence dans l'Essai sur l'Apocalypse de Frédéric Godet, exégète protestant bien connu du XIXe siècle. Je cite Godet :

Le premier [témoignage] est celui de Justin Martyr. Dans une discussion publique avec un Juif, nommé Typhon, qu'il a soutenue à Ephèse moins de cinquante ans après la mort de saint Jean, et dont il a rendu compte dans un ouvrage qui nous a été conservé (Dialogue avec le Juif Tryphon), il dit : "L'un des nôtres, nommé Jean, l'un des douze apôtres de notre Christ, dans la révélation qui lui a été donnée, a prédit que les fidèles passeraient mille ans à Jérusalem."

Justin avait visité un grand nombre d'églises ; et dans ce passage il exprime leur sentiment, et non point seulement le sien propre.

J'avais cherché pendant longtemps un témoignage des anciens Pères aussi probant. Saint Irénée, par exemple, considérant la chose comme connue de tous, ne dit pas expressément que le disciple bien-aimé fût l'un des Douze, et c'est bien dommage pour nous. Cette phrase de Justin prouve également que, pour l'antiquité chrétienne, saint Jean, l'apôtre et l'évangéliste, était bien l'auteur de l'Apocalypse.

Mais l'Apocalypse, rappelons-le, date du temps de Néron, le sixième César.

Saint Irénée place sa rédaction à la fin du règne de Domitien. J'imagine qu'il était particulièrement bien placé pour le savoir. CLIC !

Je crois qu'on peut aussi faire une distinction entre rédaction d'une part, qui peut se faire sur plusieurs années, et date de publication de l'écrit, d'autre part.

Dès lors, la datation devrait s'efforcer de savoir à partir de quelle date le texte a-t-il commencé à être rédigé ou avant quelle date il n'a pu l'être et la même chose pour la date de publication !

Il est donc très possible qu'aussi bien l'Apocalypse ("Offenbarung" ou "Révélation" en allemand) que le 4ème Evangile par exemple, aient été rédigés ou en partie rédigés par St Jean à une époque (Néron par exemple) et finalement publiés à une autre (Domitien, voire Nerva ou tout début du règne de Trajan).

Enfin, en ce qui concerne l'épître aux Hébreux, il est très possible qu'il s'agisse à l'origine non d'une lettre, mais de prédications de St Paul ou de textes épars de l'Apôtre, finalement mis par écrit ou reliés entre eux et un peu "rewrités" par ses proches ou disciples ici

En tout état de cause, il est quand même remarquable que tous ces textes, aussi bien ceux de St Paul bien sûr que ceux de St Jean (en tout cas il me semble) ne fassent aucune allusion à la destruction du Temple de Jérusalem.

Saint Jean était-il à Patmos sous Néron ? Faisait-on une telle distinction entre rédigé/publié aux temps apostoliques ?

Ath

que St Jean ait peut-être pris son temps pour rédiger l'Apocalypse ou/et le 4ème Evangile et qu'à un certain moment, estimant que son travail était terminé et compte-tenu des circonstances, mais aussi des demandes sans doute insistantes des communautés chrétiennes qu'il dirigeait, se soit finalement décidé à rendre public, à diffuser ses écrits.

Bien entendu, je n'en sais rien, mais je me disais que c'est peut-être aussi une possibilité qui explique certaines difficultés apparentes.

Il me semble que pour Jean Ferrand, l'Apocalypse évoque Néron à mots couverts et n'aurait pas été rédigé à Patmos pendant la persécution de Domitien, mais auparavant.

Encore une fois, je n'y étais pas et je ne suis pas un spécialiste de ces questions, vous le pensez bien.

Non, d'après saint Irénée c'est l'auteur de l'Apocalypse qui a été vu à la fin du règne de Domitien et non pas l'Apocalypse elle-même. On ne possède ce passage de saint Irénée qu'en latin. Or le latin porte bien le masculin et non le féminin. C'est donc une erreur de traduction et d'interprétation de saint Irénée.

Voir à ce sujet : Apocalypse de Jean, de Claude Tresmontant, page 307.

Il semblerait que ce passage nous soit doublement parvenu en grec par l'intermédiaire d'Eusèbe de Césarée. Et le grec - paraît-il - porterait indifféremment les deux sens.

Ath

Effectivement la phrase se trouve en grec dans l'Histoire Ecclésiastique d'Eusèbe, III, XVIII, 3. Je l'avais perdu de vue. Mais le grec est ambigu (eôrathê). Il désigne aussi bien le masculin que le féminin. Son sens n'est donc pas déterminant. C'est le livre V de l'Adversus Haereses de saint Irénée qui ne nous est parvenu que dans sa version latine. Et elle porte bien le masculin : il a été vu.

Mais de toutes façons ce n'est pas sur le témoignage de saint Irénée, ou d'Eusèbe, qu'on se place pour dater l’Apocalypse mais sur le texte même qui ne peut se comprendre que s'il a été écrit et expédié sous la persécution de Néron.

Par exemple au verset 17, 10 il écrit que le sixième roi (basileus) est encore vivant. Or ce sixième roi est Néron.

1. César
2. Auguste
3. Tibère
4. Caligula
5. Claude
6. Néron

Les empereurs romains, ou Césars, étaient appelés basileis en grec.

Et il y a de multiples autres indices. Le martyre de Pierre et de Paul au chapitre 11 est décrit comme tout récent, et la Bête qui les a occis ne peut être que Néron lui-même, leur persécuteur. Le 666 du chapitre 13 ne peut désigner également que Néron. Le IVe évangile est annoncé au chapitre 10 (le petit livre avalé mais non encore écrit). L'Apocalypse qui le prophétise ne peut qu'être antérieure etc... etc...

... sont des interprétations auxquelles je n'adhère pas personnellement, comme vous le savez (clic).

Saint Jean déclare aussi avoir reçu cette révélation lors de son exil sur Patmos, sous la persécution de Domitien. Comment expliquez-vous cela ?

Ath

Non, il était réfugié volontaire à Patmos pour échapper à la persécution de Néron. C'est pourquoi il écrit aux sept églises qu'il a laissées sur le continent pour les exhorter à la persévérance. Il n'était pas déporté à Patmos puisqu'il s'y promenait librement. Et même il y célébrait la messe : le dimanche !

Si le sixième basileus, si le persécuteur de Pierre et Paul, si la deuxième bête surgie de la terre, si le 666 ne sont pas Néron, qui est-ce ? Vous ne disposez pas d'explication cohérente. Domitien est totalement invraisemblable. En aucun cas il ne fut le sixième César. D'ailleurs la persécution de Domitien n'est pas prouvée historiquement, ou elle fut très localisée. Clément romain y a échappé. Les Flaviens étaient plutôt favorables aux chrétiens.

Vous avez peut-être raison de dire que saint Jean n'était pas déporté, je n'en sais rien pour ma part. Mais ce n'est pas un argument de dire qu'il se promenait librement et qu'il célébrait la messe. Au cours des premiers siècles on voit nombre d'évêques (et quelques papes) déportés qui circulent librement, qui prêchent et célèbrent les sacrements. Déjà on voit saint Paul arrêté aller voir ses amis lors des escales du bateau.

Saint Paul à Rome était en custodia militaris, avec un soldat qui le gardait en permanence.

... a persécuté les chrétiens jusqu'en Asie Mineure ?

En un mot comme en cent, je ne puis réduire l'Apocalypse à un compte-rendu ésotérique d'évènements produits les mois ou les années précédents. Je n'essaye donc pas de faire se correspondre des conjectures partagées par quelques personnes avec une révélation dont l'exégèse commune est partout répandue. Ça m'évoque les historiens qui expliquent les 10 plaies d'Egypte par des phénomènes naturels. Réduire l'Apocalypse à un texte historique ésotérique exclut tout surnaturel. Je ne puis aller dans cette direction.

Ath