Le Forum Catholique

Je n'ai jamais apprécié Jean Paul II mais je prie depuis son décès pour le repos de son âme.

M'est-il permis de douter de sa sainteté et de continuer à prier pour le repos de son âme ?

Ou par prudence dois-je m'en abstenir afin que ma prière ne devienne pas une offense ?

Ne savez-vous pas que le Pape Jean-Paul II a été canonisé le 27 avril dernier ?

Par la canonisation d'un défunt, l'Église "certifie", en engageant son infaillibilité, que ce membre est dans la gloire du Ciel.

Objectivement, vous perdez votre temps à prier pour le repos de l'âme d'une personne qui est déjà au Ciel. Mais votre consolation réside dans le fait qu'il est possible que le Seigneur applique vos prières à un autre défunt qui en a besoin.

Enfin, le problème principal, dans votre question, réside dans un manque de confiance envers l'Église.

posée pour la vingt-cinq millièmes fois était énervante et la réponse, pleine d'assurance et de fausse évidence, est vraiment désarmante !

 
...votre interlocuteur était de ceux qui reconnaissent l’autorité de celui qui a canonisé Jean-Paul II, mais d’après ce que j’ai lu de lui, ce n’est vraisemblablement pas le cas.

V.
 

et ne prétend pas avoir un avis définitif sur le sujet (j'assiste à des messes de la Fraternité saint Pierre).
Mais j'ai du mal à me dire que l'Eglise propose comme modèle de sainteté à tous les fidèles quelqu'un qui a soumis la célébration de la messe selon de rit de saint Pie V à l'autorisation de l'évêque du lieu contre la bulle Quo Primum, qui appelle les juifs actuels 'nos ainés dans la foi' (ce qui n'est vrai que pour les juifs vétérotestamentaires), qui va en Allemagne 'comme un pèlerin sur les traces de Martin Luther', qui organise la réunion d'Assise, qui embrasse le coran (allez donc expliquer cela aux chrétiens d'Irak), pour ne parler que des cas les plus médiatiques accessibles au commun des mortels et sans rentrer dans les détails de son enseignement.

Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer. Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!

Je me considère comme un de ces petits, sans grande connaissance théologique, qui ont été scandalisés par ces gestes ou ces propos et donc j'essaye de comprendre...

 
...qui risquent le plus d’être scandalisés – au sens propre d’entraînés au péché – par la multiplication de ces actes émanant de ceux qu’on leur présente comme détenteurs de l’autorité dans l’Église. L’exemple irakien est éloquent : “Le baiser de Jean-Paul II au Coran, offert par une délégation irakienne, en 1999, suscita un trouble réel chez les chrétiens d’Occident et d’Orient, comme une attestation officielle de la vérité de l’islam” (Annie Laurent, politologue, spécialiste de l’Islam).

D’autant que la hiérarchie (ou ce qu’il en reste) se tait ou, pire, approuve, comme ce patriarche chaldéen catholique membre de la délégation irakienne dont parle A. Laurent :

“À la fin de l'audience, le Pape s'est incliné devant le livre saint musulman, le Coran, présentée par la délégation, et il l’embrassa comme un signe de respect. La photo de ce geste a été projetée à maintes reprises à la télévision iraquienne et elle démontre que le Pape n’a pas seulement conscience de la souffrance du peuple irakien, mais qu’il a également beaucoup de respect pour l’Islam”

V.
 

est que si Jean Paul II a été canonisé, et qu'il ne s'est pas repenti publiquement du baiser au coran et des rencontres inter-religieuses ainsi que des certains de ses écrits plus ou moins ambiguës , cela veut il dire qu'il faut considérer le baiser au coran, les rencontres inter-religieuses et autres scandales comme bons?
Saint Pierre a renié la Christ mais s'est repenti de sa faute et a fait pénitence toute sa vie...

tout est dans le titre

... n'est pas impeccable. Cela signifie qu'il a payé jusqu'au dernier sou dans ce monde ou dans le suivant. Il aura été purifié dans ce monde par la charité et les sacrements, et dans le suivant comme à travers le feu. L'Eglise nous garantit qu'il est arrivé à bon port, pas qu'il a été impeccable toute sa vie. Il ne nous appartient pas de juger selon les apparences, lesquelles peuvent être trompeuses ou inatteignables.

Ath

Qu'un homme peut faire des erreurs de discernement, en particulier concernant l'interprétation que peuvent avoir certains de ses actes sans que cela remette en cause sa sainteté.

n'est pas une apparence mais une réalité.
le problème avec ces canonisations est que Jean Paul II ne s'est jamais repenti publiquement du baiser au coran et des réunions inter-religieuses et que aucun de ses successeurs n'a condamné ces actes ou mis en garde contre ces actes.
Par conséquent, de nombreux catholques ou non catholiques pourront penser que comme Jean Paul II est "saint", la réunion d'Assise fut bonne et que le baiser au coran n'était pas un acte mauvais.

vous aurez souffert autant que Saint jean-Paul II, de son enfance à sa terrible mais belle agonie ; nous en reparlerons de la sainteté.
Je pense, qu'aujourd'hui, les fidèles ne se souviennent pas du tout du baiser sur un livre vert, mais ils se souvient du Pape du Bourget, de l'attentat, des JMJ, de sa souffrance durant les dernières années et de son agonie d'une semaine qui a montré au monde catholique l'exemple de la Bonne mort : chez lui entouré de sa famille.

... c'est que seul Dieu sonde les coeurs et les reins. Que savons-nous de façon certaine son l'intention quant à ce geste ? Rien. Vous croyez vraiment que saint Jean-Paul II a apostasié à cet instant ? Tous les saints n'ont pas été impeccables durant leur vie. Tous n'ont pas exprimé explicitement un regret de leurs péchés commis publiquement. Et pourtant ils sont canonisés. Dieu pardonne beaucoup à celui qui aime beaucoup. La canonisation nous garantit infailliblement que ce "baiser" ne fut pas dirimant quant au salut de saint Jean-Paul II et aux bienfaits de son exemple considéré globalement.

Ath

de sainteté, un exemple à suivre.
On est bien au-delà du cas du simple pécheur qui accède au paradis après un passage par le purgatoire.

J'espère que ça vous passera.

...qui va beaucoup m'aider à voir plus clair...

pardonnez-moi, vient de ce que pour moi il est tellement évident que la mort de Jean-Paul II a été la mort d'un saint que je n'ai pas eu une seconde l'idée que l'on devrait prier "pour le repos de son âme", et que j'en suis toujours là.

L'abandon total de Jean-Paul II à Dieu, avec son dernier enseignement en acte: le respect de la vie de la conception à la mort naturellle, sans le moindre respect humain, à la face du monde, demeure l'un des moments les plus forts de ma vie.

au nom des droits de Dieu ou des droits de l'homme?

sans doute pour avoir vécu, en direct, cette mort d'un saint ! Puissions-nous rendre notre âme à Dieu de cette manière !

Le 14 mars 1999, Jean-Paul II embrasse le coran et dit: « Que saint Jean-Baptiste daigne protéger l'islam ». C'est certainement la prière des chrétiens d'Irak.
Si aujourd'hui un évêque français prononce de telles paroles, tout le monde s'en offusquerait .

Vous ne répondez rien sur la vie de Saint Jean-Paul II, vous citez de mémoire sans les sources, je n'ai lu cette phrase que sur des sites douteux jamais sur le site du Saint Siège.

Vous êtes quand même la preuve sur pattes de l'abêtissement des jeunes fréquentant la FSSPX. Ils avaient une autre tenue dans les années 70 : pas étonnant que les séminaires de la FSSPX peinent tant à faire le plein.

Je lis chaque jour le travail admirable de jeunes de votre âge sur le net : "Le Rouge & le noir, gazette catholique" cela a une autre tenue que vos propos de petit perroquet adepte du copié-collé !

a la fin de la page
Site du Vatican

Si Saint Jean le Baptiste protège l'Islam... c'est pour préparer le chemin de la conversion ! C'est son rôle de préparer les chemins du Sauveur ? Donc je ne suis pas choqué !

les musulmans mais l'islam! il demande donc à saint Jean Baptiste de protéger une fausse religion. Les papes des croisades n'ont pas eu ce langage...
Et la réaction des chrériens d'Prient fut tout autre que la votre à l'époque!

avant qu'on vous contredise. Sinon vous n'auriez pas placé au 14 mars 1999 ce qui a eu lieu au 21 mars 2000...

de donner des références correctes, puisque vous vous contentez de répéter ce que vous ont appris des gens qui se moquent de l'exactitude des faits et sont des spécialistes de l'amalgame.

Le "baiser au Coran", c'était le 11 mai 1999, au Vatican, et on n'en a qu'une photo non explicite. Par ce geste Jean-Paul II remerciait l'imam chiite qui lui en faisait cadeau.

La phrase sur Jean-Baptiste a été prononcée le 21 mars 2000 au bord du Jourdain, en présence du roi Abdallah. C'est une sorte de politesse envers les dignitaires musulmans qui sont là.

Je regrette les deux choses, mais elles ne changent rien à la sainteté et à la carrure intellectuelle exceptionnelle de Jean-Paul II.

Il n'est pas sans intérêt de remettre la phrase sur saint Jean Baptiste dans son contexte. Il s'agit de cette prière, prononcée devant toute l'élite musulmane de Jordanie:

Gloire à toi, O Père,
Dieu d'Abraham, Isaac et Jacob!
Tu as envoyé tes serviteurs,
les prophètes,
pour annoncer ta parole
d'amour fidèle
et appeler ton peuple au repentir.
Sur les rives du fleuve Jourdain,
tu as envoyé Jean le Baptiste;
une voix qui crie dans le désert,
envoyé dans toute la région
du Jourdain
pour préparer la voie du Seigneur,
pour annoncer la venue du Christ.

Gloire à toi, ô Christ, Fils de Dieu!
tu es venu dans les eaux
du Jourdain
pour être baptisé
par la main de Jean.
Sur toi l'Esprit est descendu
comme une colombe.
Au-dessus de toi
les cieux se sont ouverts,
et la voix du Père a retenti:
"Celui-ci est mon Fils bien-aimé!"
Du fleuve béni par ta présence
tu es parti pour baptiser
non seulement avec l'eau
mais avec le feu et l'Esprit Saint.

Gloire à toi, ô Esprit Saint,
Seigneur et Dispensateur de vie!
Par ta puissance, l'Eglise est baptisée,
sombrant avec le Christ
dans la mort
et s'élevant avec lui
à la vie nouvelle.
Par ta puissance,
nous somme libérés du péché
pour devenir les enfants de Dieu;
le corps glorieux du Christ.
Par ta puissance,
toute peur est vaincue,
et l'Evangile de l'amour est prêché
dans tous les coins de la terre,
pour la gloire de Dieu,
le Père, le Fils et le Saint-Esprit;
à lui toute gloire
en cette année du Jubilé,
et dans tous les siècles à venir.
Amen.

recevoir le coran n'est pas un cadeau et je doute qu'il embeassait tous les livres qu'on lui donnait en signe de remerciement .
Tous ceux qui excusent le baiser au coran ont des versions différentes: trucage photo, moment d'inattention!!, ou bien que c'est aux catholiques d'avoir du discernement...
Et que dire des bénédictions de JP II par des païens, de ses participations à des rites païens?...

et que dire du bien que Saint jean-Paul II a fait ?
Je me répète : aller faire un tour à la sortie d'une messe dominicale et poser la question aux fidèles : aucun ne vous parlera du baiser au coran, ni d'Assise. Allez-y, faites le "N'ayez pas peur" !

parce que les gens ne savent pas ces choses là que cela y ajoute ou en enlève de la malice mais le fait de canoniser laisse penser que ces choses là sont bonnes. Rien que cela est très troublant.

Je ne connaissais pas pour ma part cette magnifique profession de foi et de glorification de la Trinité Sainte.

D'autant plus magnifique dans ces circonstances particulières et devant cet auditoire spécifique.


Et merci au saint Pape, donc.

Commencez donc par lire "Evangelium vitæ" (tiens, dès le premier mot...) et "Veritatis splendor", avant de baver bêtement ce qu'on vous a mis dans la bouche.

je préfère lire les ouvrages de Mgr Lefebvre sur Vatican II comme "ils l'ont découronné" . Et Mgr Lefebvre est très clair sur les scandales de Jean Paul II.
Je m'excuse de baver, j'espère que Mgr Lefebvre n'en faisait pas autant.

Je défends Jean Paul II pour la consécration de la Russie, pour la défense de la morale, mais certainement pas pour son relativisme.

Je regrette, mais Sierra a raison !

Oui, c'est de moi... (inspiré par l'abbé Lefèvre).

car tous les fondateurs de la fssp ont auparavant condamné et dénoncé Assise...

...ce que vous ecrivez, je me demande pourquoi cette reaction de certains ici. Ce que vous dites 'makes senses', je vous lis avec interet.Bon Dimanche a vous.

....evidemment, pardon.

Je regrette ! Je ne suis pas sensible à cette argumentation !

...'sense' au lieu de 'senses'. Pas grave.

Mais à Daoudal ! C'est une erreur de placement. Pardon !

Est dans le titre.

que faut-il choisir?

... car l'Eglise ne l'a pas canonisé et par conséquent nous n'avons pas la garantie qu'il soit au ciel.

Moi aussi je sais faire le troll.

et je ne vois pas ce que tout le monde appelle 'troll' dans ce cas-ci.
Sur d'autres forums ce sont des gens qui posent des questions en se faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Il n'y a pas un seul mensonge intentionnel dans mes questions ou interventions. Quand je dis que je prie pour Jean Paul II c'est vrai et ma question est une vraie question.

 
...mais je ne vois pas en quoi ce serait un “troll”. On ne répétera jamais assez que le seul service que nous puissions rendre aux défunts est de prier pour le repos de leur âme.

V.
 

Ne serait-il pas plus simple de "simplement" prier pour TOUS les défunts en y ajoutant la prière des enfants de Fatima:
"O mon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au Ciel, toutes les âmes, spécialement celles qui ont le plus besoin de votre Sainte Miséricorde." ?

Quel est au fond, l'intérêt de prier pour une âme en particulier ? A plus forte raison, si l'on doute dès le départ que cette âme puisse être sauvée?

Par ailleurs, j'aime à penser qu'aucune prière n'est jamais perdue…si l'âme pour laquelle on prie ne peut bénéficier de nos prières, je pense que d'autres en bénéficieront.

Enfin, quelle que soit la vie "visible" d'un homme…nous ne savons jamais quelles furent les dernières pensées/prières de cette homme, juste avant de mourir… Pour cette raison, il ne nous appartient pas de décider si un tel ou un tel autre mérite qu'on prie pour lui ou non…

Je pense humblement que ces quelques considérations pourraient nous éviter de bien longues prises de têtes (et de becs) et ainsi nous libérer quelque temps supplémentaire à mettre au profit des nos amies les âmes du purgatoire...

... car vous n'avez pas de certitude que Jean-Paul II se trouve à l'Enfer. Donc, non seulement vous pouvez prier pour le répose de son ame , mais vous pouvez aussi prier pour la bonne mort de cet homme. Etant le bon Dieu dans l'éternité , vous pouvez prier aujourd'hui pour aider un homme qu'il est mort au passé d'avoir une bonne mort. Faites-le meme pour vos proches défunts.

Bien cordialement

Ps.: Sur la "canonisation" de Jean-Paul II je partage votre opinion (sauf que pour moi n'a pas été l'Eglise à le "canoniser").

Pardonnez mon Français...

- En étant le bon Dieu dans l'éternité...
- Sauf que pour moi l'Eglise n'a pas canonisé Jean-Paul II...

En outre, le texte manque d'accents

Cordialement

Aussi d'invoquer d'autres saints ! Le calendrier en est plein, de saints dont la sainteté n'est sujet à aucune polémique !

Commencez par prier pour votre âme et la mienne par la même occasion, plutôt que de vous mêler du salut d'un Saint!! Tout cela avec une hypocrisie dégoulinante, question d'en remettre une couche ("m'est-il permis de douter" etc.)...

Vous êtes un vrai troll. Car avec avec vos airs de pseudo-sainteté (je prie pour son âme gnan gnan gnan) vous relancez un débat odieux et vous le faites sciemment.

J'ai pris l'habitude de prier depuis longtemps pour les âmes de personnes défuntes proches, ou que j'avais simplement côtoyées, ou d'auteurs de livres que j'avais lus ou de personnes connues de toutes catégories, que j'aimais ou que je n'aimais pas (priez pour vos ennemis).

n'en demeure pas moins hypocrite, car vous savez parfaitement que s'il faut prier pour les défunts en général, et vous avez raison de le faire, c'est inutile pour les saints et qu'il faut à l'inverse les solliciter afin qu'ils prient pour nous.


Votre véritable question sous des dehors de piété même véritable porte donc en réalité sur la sainteté du Pape défunt et sur la réalité de sa canonisation. Or ces débats, plutôt enflammés, ont déjà eu lieu sur le FC à plusieurs reprises et sous de nombreux angles et aspects. Pourquoi donc souhaitez-vous à nouveau les relancer ? Vous parliez de vos intentions, quelles sont-elles en rouvrant et relançant ces pénibles dissensions entre liseurs, entre fidèles catholiques ?

entre différents sentiments, ma difficulté à reconnaître la sainteté de Jean Paul II, mon envie donc de prier pour lui, mais d'un autre côté le fait que l'Eglise le propose comme modèle à tous les chrétiens. Je sais que le débat sur l'infaillibilité des canonisations à alimenter les conversations de nombreux jours. Ici je voulais simplement connaître l'avis de ceux qui comme moi avaient des difficultés avec la sainteté de Jean Paul II. Je m'attendais à des conseils peut-être du type 'priez pour les papes défunts en général, si Jean Paul II n'est pas saint, vos prières lui seront bénéfiques, s'il l'est, vous ne vous mettez pas en mauvaise posture'. Je ne m'attendais pas à tous ces procès d'intention, voire insultes sur un forum catholique. Sans doute n'aie-je qu'à m'en prendre qu'à moi-même pour avoir manquer de prudence et lancer cette question sensible sans en estimer la portée. Que tous ceux que j'ai mis en colère veuillent me pardonner. J'arrête ici le débat sur le sujet.

pompier... cela arrive !

votre question tient effectivement du trollisme.

Soit vous tenez la canonisation de Jean-Paul II pour certaine, auquel cas il n'est pas nécessaire de continuer à prier pour le repos de son âme.

Soit vous doutez de la valeur de cette canonisation, auquel cas continuez bien sûr à prier pour le repos de son âme. Si d'aventure il est déjà parvenu à la béatitude éternelle, NSJC appliquera les mérites de vos prières à d'autres besoins.

Ou bien votre question est en fait une façon détourner de reposer une n-ième fois la question de la validité de la canonisation de Jean-Paul II. Moult fois débattue sur le FC, reportez-vous à l'historique.

Cordialement
Meneau

"façon détournée" bien sûr.

Désolé.
Cordialement
Meneau

Je supposerait donc que votre question est sincère.

Saint-Thomas nous dit "...de soi, toute volonté qui n'obéit pas à la raison, que celle-ci soit droite ou dans l'erreur, est toujours mauvaise"

Si vous doutez sincèrement et que votre conscience vous dit que ce doute est suffisant pour qu'il faille prier pour le repos de l'âme Saint Jean-Paul II, il n'y a même pas à hésiter.

En revanche, il me semble que le sujet est trop grave pour que vous restiez dans ce doute. Il me semble qu'il vous faut examiner l'hypothèse selon laquelle Saint Jean-Paul II ne serait pas saint et regarder si les conséquence nécessaires de cette hypothèses sont compatible avec la foi catholique... et en tirer les conséquences.

Je ne saurait trop aussi vous inviter à examiner avec le plus grand sérieux les raisons qui font que vous doutez de la sainteté de Saint Jean-Paul II. En effet, dans un post récent vous confessiez ignorer que le tilak était porté en Inde par les catholique y compris traditionalistes. Et vous sembliez ignorer (avant-dernière phrase du message mis en lien) que ce n'est pas la première coutume locale que l'Église n'a pas juger adéquat d'interdire quand elle a évangélisé un pays.
Êtes-vous certain d'avoir une connaissance suffisante des actes de Saint Jean-Paul II qui vous font douter pour remettre en cause le jugement de l'Église (avec les conséquences que cela implique). Pensez-vous qu'il soit opportun de ne prendre des renseignements qu'auprès de sources qui sont d'accord avec vos doutes, sans aller regarder du côté de ceux qui ne sont pas a priori de votre avis ?

Cordialement

pour les conseils. C'est bien une des raisons pour lesquelles je suis présent sur ce forum.