Le Forum Catholique

Bonjour,

Je prépare actuellement ma 1ère communion et l'année prochaine sera l'année de ma confirmation.
Dans cette perspective, j'aimerais apprendre la langue latine, car j'avoue être perdue lorsque je suis les messes saint pie X..
Je n'ai pas reçu de formation pour le moment; et comme de longs mois se dessinent à l'horizon, je suis à la recherche d'ouvrage pour apprendre en "autodidacte".
Après quelques recherches sur le net, j'ai pu trouver ces ouvrages :



Familia Romana de Hans Henning Orberg

Initiation à la langue latin et à son système Manuel pour grands débutants de Simone Deleani

Je n'ai jamais étudié le latin et ne possède aucune base !

In Christo Rege

d'avoir un bon missel 1962 qui donne le latin a gauche et le Francais a droite. Donc, chaque dimanche, avec le temps, vous comprendrez bien vite toutes les prieres de la messe. Ne vous pressez pas pour etudier la langue, certes, c'est extra de vouloir le faire, mais ce n'est pas vital. Vous aurez tout le temps apres les ceremonies en question, la reception de deux grands sacrements de l'Eglise. D'avance je vous felicite de votre parcours et bon courage toujours. Introibo ad altare Dei...(je m'avancerai vers l'autel de Dieu)

Quelqu'un apparemment de très bonne volonté et disposant du temps nécessaire dit:

j'aimerais apprendre la langue latine

Et tout ce qu'on trouve à lui répondre, c'est:

Ne vous pressez pas pour etudier la langue

On croit rêver.

Quant au missel bilingue (1962, s'il vous plaît), on ne sait pas ce qu'il vient faire là pour apprendre le latin. Autant donner à quelqu'un une édition de pièce de Shakespeare en bilingue anglais/français et prétendre qu'elle va apprendre l'anglais en lisant ça...

Pour répondre à mmlutetia, je ne connais pas l'ouvrage de Deleani, mais je connais celui de Ørberg et il est très bien.

Le fait que vous n'ayez aucune base ne pose aucun problème. Je dirais même que si vous utilisez Ørberg, c'est mieux de n'avoir aucune base préalable !

Bon courage.

La méthode Orberg est particulière, je vous recommande plutôt le Deléani, je connais plusieurs adultes qui l'utilisent (des professeurs de lettres modernes qui ont conscience qu'il leur manque quelque chose).

Pour l'utilisation que vous voulez en faire, je me demande s'il n'y a pas un ouvrage utilisant les textes liturgiques (en tout cas, j'ai souvent pensé à le rédiger, et il me semble que j'ai été prise de vitesse).

Seriez-vous à Paris ? (à cause de la partie "lutetia" de votre pseudo): je pourrais vous aider facilement, et ce serait aussi possible par Internet (comme je le pratique avec ces collègues cités plus haut).

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Non, je n'habite pas à Paris mais à Lyon..
C'est très gentil de me proposer votre aide.

La méthode Orberg est en effet excellente. On y trouve même un passage de la Vulgate.

Vous avez aussi un excellent livre qui vient de paraître, écrit par un prêtre :

Le latin par l'exemple - Initiation à la langue de l'Eglise.

aux éditions Traditions Monastiques (abbaye de Flavigny).

Vous y trouverez 3000 exemples faciles tirés de la Bible ou de la liturgie pour assimiler sans effort les points élémentaires de la grammaire latine.

On le trouve dans les librairies des monastères traditionnels ou dans les librairies catholiques ou encore sur Internet au prix de 25 euros (Procure, Librairie Catholique, Amazon, etc.).

Quodvultdeus

la méthode de Osberg beaucoup plus motivante, car on déchiffre des phrases latines dès le début, et que les points de grammaire viennent avec.

Je trouve la méthode par l'exemple beaucoup plus frustrante dans la mesure où l'on a l'impression d'apprendre des points de grammaire successivement et on en attend l'aboutissement.

Finalement, je me demande si en prenant des textes connus des Evangiles, le Gaffiot et une bonne grammaire, on ne peut pas arriver à se débrouiller.

ont déjà été indiqués dans ce fil.

que vous voulez apprendre le latin, je vous recommande vivement le "cours de latin liturgique" publié par Una Voce et disponible dans sa boutique en ligne.

En voici la présentation:

« On ne comprend rien à la liturgie latine » nous dit-on ! Jean-Paul II répondait non sans beaucoup d'humour : « Et si on réapprenait le latin... ! ». Benoît XVI va plus loin et nous met au pied du mur en nous offrant par son Motu proprio la messe latine grégorienne pour tous ceux qui la veulent.

L'Association Una Voce est de l'avis des souverains pontifes : l'unité de l'Eglise passe avant tout par une unité de langage sacré et de chants liturgiques. C'est ce qu'avaient bien compris les successeurs de Pierre quand ils réformèrent les « errances » des églises locales et luttèrent contre le régionalisme de certains diocèses.

Bernadette Lécureux en a tenu compte. Elle nous propose un ouvrage remarquable, intitulé « Cours de latin liturgique ». Parfaitement adapté aux besoins des fidèles de notre époque, quels qu'ils soient, il est d'une indéniable clarté. Nous ne saurions trop vous conseiller de l'acquérir. Il propose une formation aussi bien adaptée aux débutants qu'aux personnes qui désireraient raviver leurs connaissances et progresser dans leur participation aux offices. Ne manquez pas d'en faire l'acquisition, vous ne le regretterez sûrement pas.

Cours de latin liturgique publié par Una Voce

"Ce livre, accessible à tous, s'adresse à un large public : Monastères, séminaires et tout chrétien désireux de faire l'apprentissage du latin."
lit-on dans la présentation du manuel

Livres en Famille

ici:
http://academyofclassicallanguages.com/

Les cours se déroulent à 80% en latin... les 20% restants sont en anglais, mais il se trouve que le prof parle le français et pourrait sans doute faire des accommodements pour élèves francophones.
Les témoignages d'anciens inscrits sont éloquents, tant pour le latin que pour le grec (qu'offre aussi le site).

Le prochain cours pour débutants commence la semaine prochaine.
Si vous avez les questions, écrivez-leur ici en français, ils répondront.

-Eucher

d'apprendre à PARLER le grec biblique, cela me paraît une perte de temps, puisque ce qui importe est de pouvoir LIRE des textes qui ont 2000 ans. En outre on apprend à parler selon une prononciation spécifique au site, qui ne correspond à aucune autre, et bien sûr avec un fort accent américain...

Le site ne précise pas quelle est la prononciation retenue (ou inventée) pour le latin. Comme le très long (et très intéressant) texte qui explique la prononciation retenue pour le grec ne fait aucune allusion à la liturgie grecque (qui est pourtant le seul lieu où l'on peut entendre réellement le grec biblique), je me demande si la prononciation du latin est celle de l'Eglise. Si ce n'est pas le cas, c'est une double perte de temps.

Surtout lorsqu'il s'agit de langues mortes.

Tout d'abord, apprendre à parler une langue morte, ce que je ne sais pas vraiment faire sans être assez vite embarassé, donne une aisance incomparable.
Je le sais par des moines bénédictins qui en étaient capables et qui m'en ont vanté les avantages, et même par des amis qui passent quelquefois des week-ends à parler latin entre eux.
C'est du reste ce que pratiquait l'Eglise dans les séminaires où les cours étaient en latin, ainsi que certains débats.
Je me souviens aussi de Benoît XVI délivrant une homélie en latin.

En ce qui concerne l'accent, tout le monde ne parle déjà pas le français avec le même et l'on peut avoir de fins lettrés avec un accent à couper au couteau, en France ou au Canada.

De plus en ce qui me concerne je n'ai pas grande difficulté à passer le la prononciation romaine du latin à la prononcation française quand je chante à l'église, alors que j'ai appris à lire avec la prononciation restituée.

Pour moi c'est loin d'être une perte de temps, ou alors il faut considérer que ce qu'on faisait dans les séminaires et les monastères, qui étaint quand même des réservoirs de culture, était pure perte de temps.

C'est la prononciation dite "Romaine" envisagée par Veterum Sapientia.
Quant à l'accent, je ne saurais me prononcer. En tout cas les 'r' ne sont pas grasseyés comme à Paris, si cela vous éclaire.

Et pour le grec, eh! bien, libre à vous de ne pas vous inscrire. La recherche indique que l'on apprend mieux une langue à l'oral qu'à l'écrit.

-Eucher.

la prononciation "romaine", mais je ne vois pas du tout où c'est "envisagé" dans Veterum sapientia.

D'autre part, je ne sais de quel dogme de l'anonyme "recherche" vous parlez, mais en ce qui me concerne c'est l'inverse qui est vrai. Et cela m'étonnerait que je sois le seul de mon espèce.

En effet c'est dans les Ordinationes ad constitutionem apostolicam 'Veterum Sapientia' rite exsequendam qu'est envisagée la pronunciation romaine ; j'avais fait un amalgame.

Glups.

Pour information voici ce que disent ces ordinationes de la pronunciation du latin (Cap. I art. IV, AAS 54, 1962, p. 345):

...ut iam s. Pius X et Pius XI monuere, ea pronuntiatio, uniformitatis causa, in usu retineatur, quae 'romana' dicitur, quippe quae non modo 'intime connexa sit cum instauratione cantus gregoriani, ad cuius numeros modosque formandos multum valuit usitata eo tempore ratio accentuum et pronuntiationis linguae latinae", et maxime apta "ad unitatem liturgicam in dies solidandam", sed etiam sit in usu numquam intermisso in Ecclesia et in plurium gentium scholis a saeculo circiter quarto, ita ut fere internationalis seu communis evaserit; sitque insuper pronuntiatio, qua legebantur ecclesiastica documenta cum exarata sunt, qua igitur legi etiamnunc debent.

On n'est pas forcé de s'y ranger, évidemment, et quant à moi je suis plus flexible (les accents des uns et des autres ne me font pas hérisser, sinon les voyages hors Ile-de-France seraient intolérables), mais les directeurs du site ont pris en compte que leurs élèves habitent la terre entière et donc de se cantonner à la pronunciation de la Sorbonne, ou d'Oxford, ou de Heidelberg, ou encore de telle chappelle en France serait malvenu.

Et quant à votre spécificité pédagogique, je n'en doute pas, effectivement il y a une minorité qui se retrouve mieux dans le mode 'version/thème seulement' qui a emergé relativement récemment dans l'enseignement des langues classiques, et qui a fini par imposer sa tyrannie à tous à tel point que l'on rencontre (surtout en France il est vrai) des profs de latin qui vous affirment sans sourciller que le latin "ne peut pas se parler."

Si vous résidez à Paris, je ne puis que vous conseiller d'aller à une rencontre du cercle latin. Il y a aussi les sessions d'hiver de Paideia, un groupe américain, au sein du duquel on parle le latin seul; cet hiver elles auront lieu du 27 décembre au 2 janvier, je crois (j'espère pouvoir y participer d'ailleurs).

Mais avec un accent "étranger", évidemment.

-Eucher

PS
L'on retrouvera les sources auquelles le texte ci-dessus se réfère à la page des AAS indiquée.

cher Eucher, même si Veterum sapientia, le très élégant, très rhétorique, très émouvant et très superflu lapis sepulcralis Latinitatis ecclesiasticae n'a pour moi, vous en soupçonnez les raisons, qu'une valeur purement documentaire.

Il est vrai, comme vous dites, que la Curie, au moins depuis Saint-Pie X, s'est efforcée d'imposer, non vi sed saepe monendo, l'utilisation de la prononciation italienne (ou "romaine", ou "ecclésiastique") pour la liturgie.
En vain.
En Allemagne et en Espagne (deux exemples que je connais assez bien depuis avant la Réforme, même si j'étais petit) on a toujours prononcé en liturgie à l'allemande (j'avoue que c'est plutôt affreux, pour des non-Allemands, mais avec Tacite je vous demanderai quis Germaniam peteret, nisi si patria sit ?) et à l'espagnole. En Angleterre, tempore non suspecto, on avait un peu les deux (l'anglaise, quite funny, et l'ecclésiastique, quite funny too), mais je n'en ai pas eu beaucoup d'expérience personnelle.
Après l'effondrement des années 60/70, ce n'est que la FSSPX (en France et ailleurs) et les adeptes de l'Eglise Affligée et plus récemment encore, ceux du MoRtuo Proprio qui utilisent la prononciation à l'italienne, mais je vous rassure que cette prononciation est absolutely unbearable si ce n'est de la bouche d'un Italien de souche (et là c'est un vrai régal), même si je suis d'accord en principe, qu'une certaine uniformisation serait souhaitable. Ce fut le but de la Curie, bien compréhensible, somme toute, mais sans aboutir.

Dans le domaine "profane" (universités, écoles) depuis le congrès du Latin Vivant d'Avignon de 1956, la prononciation restituée s'est imposée peu à peu, elle est scientifiquement (voir p.ex. W. Sidney Allen, Vox latina) avérée (pour le grec aussi, par ailleurs, Vox graeca du même auteur, n'en déplaise aux Grecs), et c'est un bonne chose, surtout si on l'utilise à l'oral pour l'intercompréhension.

Mais comme vous dites, on s'habitue vite aux accents divers, et personnellement j'oscille pour le latin entre trois prononciations: l'allemande (avec quelques petits vieux), l'italienne (en liturgie et quand je prie) et la restituée (dans les cercles latins et autres, avec des plus jeunes en général, et dans le monde académique).
D'ailleurs le cercle de Paris dont vous parlez, est-ce celui de l'Amicitia catholica (défunt je le crains et je le déplore) ou celui (plus jeune) qui se réunit au collège des Irlandais ? Je connais les deux, mais cela fait quelque temps que j'ai pu y participer.

Pour le grec, j'aime bien la prononciation moderne, pour le grec moderne, forcément, mais aussi pour les Pères et la liturgie (c'est obligatoire), même s'il est parfaitement possible de parler ἀττικιστί, fluidement et sans texte, comme le faisait (délicieux souvenir !) à Heidelberg le professeur Görgemanns : θαῦμα ἰδέσθαι.
Un autre de mes professeurs, a trifle dotty diraient mes amis de Londres, mais un byzantinologue renommé (éditeur de Maxime le Confesseur), se plaisait à nous dicter, en examen (il n'y avait pas d'internet, ni d'ordinateurs et la secrétaire ne tapait pas le grec), un texte de Platon utilisant la prononciation itaciste des hellénistes et des Byzantins.
Ce fut l'hécatombe, vous vous en doutez !

Votre contribution, more solito, un véritable délice. Vos jeux de mots ironisant sur les documents donnant à la messe de rit romain sa petite place dans l’Église m’ont fait sourire et il se peut que je vous plagie ! S’il est vrai que VS demeure à ce jour l’un des épitaphes de the way we were, je n’abandonne pas le combat.

Pour ce qui est du triomphe ou de la défaite de la prononciation « romaine », je serais peut-être moins catégorique que vous. Il m’avait semblé que le clergé de France s’était assez vite rangé à la prononciation ultramontaine, ainsi que le clergé anglais issu des conversions dues au mouvement d’Oxford ; la prononciation à l’anglaise s’est réfugiée dans les écoles avant d’y être vaincue par la soi-disant restituée (toute une série de lettres à l’éditeur du Times dans les années 20 résistèrent à celle-ci, l’accusant de faire du latin « just another Dago language »). Nous parlons de prononciation, n’est-ce pas, et non d’accent qui lui demeure unmistakable de part et d’autre de la Manche. Vous avez dû lire Brittain, Latin in Church. Il est anti-romain (c’est un anglican), mais semble fiable.
Moi-même, qui ne suis pas italien, j’emploie la prononciation romaine (si nous nous rencontrons vous vous révélerez afin que je ne vous ennuie pas, n’est-ce pas ?) et je tâche de parler comme un Italien (r roulés par exemple) mais le P. Foster insiste que je retiens l’accent français. Je dois sembler québécois ou bourguignon, ce qui ne serait pas pour me déplaire. En revanche, quand je parle français, ce qui m’arrive tout de même encore parfois, mes citations latines sont toujours à la française. De même quand je parle anglais, je prononce sine die « signey dye » et ainsi de suite. D’ailleurs cela met les non-latinistes à l’aise, c’est donc plus poli ainsi.

Je n’emploie pratiquement jamais la prononciation universitaire, qui est toujours un compromis. Seul, quand je lis un poète ancien, je le fais sotto voce (parfois avec Allen sous le coude) pour apprécier ce qu’a voulu faire l’auteur, mais c’est tout.

Le cercle dont je parlais n’est pas celui de l'Amicitia catholica, c’est donc l’autre.

Quant à votre prof, j’approuve tout à fait ses dictées, qui devaient aider à former les philologues confrontés à certaines leçons dues, justement, à l’itacisme.

Au plaisir de vous lire,
-Eucher.

vous auriez vu que je ne parle évidemment pas du latin parlé dans les séminaires et les monastères.

Je parlais de ceux qui apprennent à parler le grec de la koiné tel que le définit ce site. Pour parler ce grec en dehors des cours, il faut trouver des personnes qui ont suivi le même cours, ce qui veut dire, en gros, que ça ne sert à rien puisque vous n'en trouverez pas, sauf exception.

Et il ne s'agit pas seulement d'accent, même si c'est amusant de s'imaginer qu'on parle le grec du Christ alors qu'on parle comme un rabbin de Brooklin. Il s'agit de choix de prononciation qui font qu'il faut avoir suivi le même cours pour se comprendre.

Exemple: on va vous apprendre à dire "curié élèéssone". Ces deux mots isolés d'un contexte laissent comprendre qu'il s'agit de kirié éléissone: Kyrie eleison. Mais dans une phrase prononcée rapidement, dans un contexte où tout est du même acabit, je ne suis pas sûr du tout que vous compreniez. Pas moi, en tout cas.

Ce qui précède s'adresse à Nemo.

J'ai l'impression (sans doute à tort) que vous parlez sans connaissance de cause.

Mon experience à moi, si maigre soit-elle, me porte à croire qu'en grec comme en latin (comme en français ou en toute autre langue), les interlocuteurs ont vite fait de s'habituer à la pronunciation des uns et des autres.

Dans les rencontres, il y a inévitablement quelqu'un (presque toujours un universitaire qui a entre vingt et vingt-cinq ans) qui préconise sa pronunciation à lui à l'exclusion de toute autre. En général c'est la pronunciation dite "erasmienne" qu'il cherche à imposer. Heureusement il y a tout aussi inévitablement quelqu'un qui se dévoue pour lui rabattre le caquet (le P. Foster était magnifique pour cela en latin : des remises de pendules à l'heure tout à fait épiques!) et après ça se passe bien pour tout le monde.

Question d'habitude et d'ouverture d'esprit.

-Eucher.

Je viens d'apprendre à l'instant, en parcourant mon courrier email, que le prof de grec du site que vous trouvez si pittoresque vient d'adopter la pronunciation moderne (et donc liturgique) !

Mais pour ce qui est de se mettre à la méthode version/thème, je n'entrevois pas d'évolution.

Heureux de vous communiquer cette bonne nouvelle (pour l'heure en exclusivité sur le FC),

-Eucher.

Cela peut alors permettre de trouver éventuellement quelques interlocuteurs... chez les byzantins...

Mais je ne vois pas pourquoi vous caricaturez ma position (ou mon infirmité, de votre point de vue). J'ai appris le grec sans version-thème, avec l'excellent livre dont on a déjà parlé sur FC, qui permet d'apprendre la langue directement par les textes du Nouveau Testament.

je n'ai pas encore été capable de découvrir comment empêcher aux lutins de l'internet de corriger mes écrits dans le sens anglais, et je rate toujours quelques mots à la relecture.

Curses.

-Eucher.

Les cours s'étalent sur combien de temps et à quelle fréquence ?
Je vois qu'il est question de sessions.

Je n'ai pas bien saisi.

Pouvez-vous m'éclairer, SVP ?

Moi je découvre seulement ce site insolite et pittoresque !

C'est bien à Eucher que vous vous adressiez... Excuses...

Chaque session comprend huit cours d'une heure chaque à raison de deux cours par semaine, donc répartis sur quatre semaines.
Suivant la demande, on continue jusqu'au bout du manuel, en un an à peu près.
-Eucher

Ca demande en effet une certaine disponibilité.
Deux cours par semaine est quand même assez intense.

plutôt que intense.

La méthode Assimil est aussi un bon choix, même pour le latin, elle est en plus amusante.

Oui, un bon choix, pourvu qu'il s'agisse de l'édition antérieure (de 1966) par Clément Desessard, et pas de la refonte, calamiteuse, de 2007 dont on taira les responsables.

Les Allemands (toujours rigoristes) ont repris l'édition de 1966 pour l'adapter et la rééditer en 2013.
En voici un compte rendu (en latin):
site ALF

Il existe aussi un Assimil du grec ancien, de 2003 je crois, qui est bon, je ne l'ai jamais utilisé mais une bonne connaissance fiable me dit qu'il serait plutôt apte pour raffraîchir ses connaissances que pour les grand debutants.
Je connais en revanche la version (et adaptation) italienne de la méthode d'Oxford, Athenaze, qui est excellente (l'originale, et plus encore, l'adaptation, en deux volumes).