Le Forum Catholique

Messe dans la Basilique St-Pierre de Rome, chapelle saint Pie X, le 9 août 2014 par l'abbé Michel de Sivry, prêtre de la FSSPX



A l'occasion du pèlerinage à Rome de la paroisse Saint-Martin-des-Gaules de Noisy-le-Grand, nous avons eu l'immense joie de pouvoir assister à la Sainte Messe dans la chapelle où repose le corps de Saint Pie X, notre saint patron dans la basilique Saint Pierre.

Cette vidéo réalisée pour La Porte Latine, le site officiel du district de France de la FSSPX, donne l'intégralité de cette cérémonie.

On suivra surtout les gestes du prêtre, M. l'abbé Michel de Sivry, filmés de près, et tels que les fidèles ne les voient jamais, et on sera frappé de l'immense respect pour les Saintes Espèces dans le rite traditionnel.


Vidéo à visionner ICI

... cette chasuble rouge pour une messe de la Sainte Vierge.
Un regret : le débit de voix un peu trop rapide du célébrant. C'est un défaut assez fréquent dans la forme extraordinaire, qui pourrait laisser penser que le célébrant est pressé de finir sa messe. Cela rappelle les mauvaises pratiques des années 50.
Ces réserves étant faites, on ne peut que se réjouir de constater qu'un rapprochement entre Rome et la FSSPX est en bonne voie

la bienveillance du cardinal Comastri, archiprêtre de la Basilique.

La mauvaise pratique des années cinquante est la messe dialoguée.
Traditionnellement les échanges se font entre le prêtre et le servant, distants de moins d'un mètre, et le génie du latin, langue accentuée, autorise ce rythme rapide.

Une foule allonge forcément les délais et génère une certaine cacophonie. C'est la raison pour laquelle, dès que l'on dialogue, on chante.

La messe dialoguée de plus, avec l'allongement de l'action qui lui est propre, fait que les fidèles n'assistent plus à la messe lue de façon normale : ils devraient pratiquement être toujours à genoux, sauf pendant l'évangile.

Heureusement, dans beaucoup de pays on n'a pas adopté la messe dialoguée et on est resté à la forme traditionnelle.

Pour ce qui est de la couleur des ornements, de l'absence de manipule, des clercs qui servent en civil, de l'absence de bourse et de canons, nous sommes il me semble dans les cas de force majeure prévus par le droit où on ne peut se procurer facilement tout ce qui manque. C'est quand même dommage à Saint-Pierre.

la longueur de cette messe est correcte.
-Eucher

"Voici comment vous le mangerez: Vous vous ceindrez les reins, vous aurez aux pieds des sandales et un bâton à la main, et vous mangerez à la hâte; car c'est la Pâque (c'est-à-dire le passage) du Seigneur."

et comedetis festinanter. Cette prescription de Dieu à Moïse et Aaron pour la première Pâque, donc en figure la première messe, fonde le fait que le célébrant ne doit pas traîner. Il faut se hâter de célébrer le Sacrifice car il est urgent de passer la mer Rouge et de traverser le désert.

Cela fait toujours plaisir d'entendre ce chant magnifique. Cela sous le gisant de son successeur Benoît XV.

Qu'en la basilique St PIerre, ( surtout dans sa sacristie ) il n'y a plus de manipule, et que les ornements sont du genre de que nous avons vu dans la vidéo . Également pas de bourse, ni canons d'autel.

Il est nécessaire de prévoir avant d'arriver en la basilique , son manipule, voire si l'on en a besoin des petits canons d'autel....

SP

Mis à part qu'il manque manipule et bourse, je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à la chasuble, qui certes n'est pas splendide, mais pas pire que certaines boîtes à violons commerciales et vieillissantes que l'on voit parfois. Je n'ai jamais compris pourquoi la boîte à violon était devenue signe d'orthodoxie dans le milieu traditionaliste, ni davantage pourquoi la forme française semblait bannie à la messe réformée.

C'est à mon avis que la chasuble "boîte à violon", large et ornée dans le dos, entre dans le décorum d'une messe ad orientem. Quoi qu'il en soit de la qualité de la chasuble, il y a une certaine harmonie dans la vue du prêtre, de dos, face à un autel qui le domine. Mettez le même prêtre dans la même chasuble face à ses fidèles, devant un petit autel à quelques mètres d'eux : scène grotesque !

Le mépris des tradis pour les chasubles enveloppantes procède généralement d'un réflexe qui les associe à la nouvelle messe.
De même, peu de prêtres font le tour le l'autel pour l'encenser lorsqu'il est séparé du mur : "ça fait Paul VI" !

Vous avez raison, la boîte à violon vue de face n'est pas belle.

En revanche la chasuble gothique, en cloche ou simplement ample, est celle que l'on retrouve sur tous les portails de nos cathédrales donc on peut difficilement l'accuser de modernisme.

Pour ce qui est de faire le tour de l'autel pendant les encensements, j'y suis totalement oppposé, d'abord parce que ce n'est pas dans les rubriques, même en 1962 (je n'ai pas le missel réformé de 1962 sous la main).
En effet les éditeurs en 1962 ont inséré une nouvelle image où l'on fait le tour de l'autel, mais les images ne font pas partie des rubriques, ce sont des illustrations, et jamais les rubriques ne mentionnent de tourner autour de l'autel.

Donc on ne doit pas le faire. Et cest vrai que c'est en général très mal accompagné par les servants, on a l'impression que tout le monde joue au petit train. Ca fait en effet toujours un peu improvisé, on se croirait chez les orthodoxes, surtout quand les célébrants en profitent pour ajouter des encensements à longues chaînes.

on se croirait chez les orthodoxes

J'aimerais m'y croire plus souvent !

Si nous avions cette fonction sur le FC je ferais un like, ou j'aime pour les puristes

Mais non. Tous les prêtres catholiques byzantins font de même.

Votre remarque indique que la connaissance des catholiques orientaux laisse à désirer dans assez de cas.

Il me semblait cependant que l'encensement du bas de l'autel après une marche arrière du célébrant était censée symboliser l'encensement de la partie arrière de l'autel lorsqu'on ne peut pas en faire le tour? Est-ce une rubrique NOM?

C'est en effet la trace de l'ancien usage. Mais si persiste l'usage de faire le tour du catafalque en l'encensant, on ne le fait plus pour l'autel, sans doute car on y a intallé gradin (voire retable), garniture, canons, parfois fleurs et qu'il n'est pas toujours détaché.

A ma connaissance, les coups qui sont des "vestiges" de l'ancien usage de faire le tour de l'autel sont plutôt ceux de la partie postérieure de la table de l'autel, c'est-à-dire ceux correspondant au numéros 8, 9, 10 et 16, 17, 18 de l'image ci-dessous.

Ceux dont parlait Léopardi ("encensement du bas de l'autel après une marche arrière du célébrant") sont - si j'ai bien compris - les numéros 24 à 29. Or ceux-là existent bien dans le schéma "nouveau" où ou fait le tour de l'autel: cf la deuxième image, les numéros 17 à 22.

Pour être clair, 8-9-10 et 16-17-18 du dessin traditionnel sont les vestiges de 6-7-8 et 9-10-11 du dessin moderne.

Mais j'avais davantage répondu sur la question des coups représentants la face postérieure de la table. En effet les quatre côtés de la table sont encensés alors que seule la face antérieure de l'autel l'est.
Et la marche arrière se fait dans les deux schémas.

Il est amusant de remarquer que dans l'édition typique du missel de 1962 que vous reproduisez, la manière décrite dans les rubriques fait l'objet d'une illustration avec un autel très conforme aux descriptions des plus romains des liturges : baldaquin, cierges montant vers la croix, reliquaires entre les chandeliers, références des rubriques dans le texte.

Jouons au jeu des sept erreurs, le nouvel autel a perdu ses reliquaires (est-on surpris ?), mais pour des raisons que j'ignore, il a aussi perdu ses chandeliers tout en gardant la croix. Le baldaquin n'existe plus. Quant aux références, il ne peut pas y avoir de mention des rubriques puisque cette façon de faire y est justement contraire.

On voit donc bien l'ajout d'un dessin qui est d'un style différent, étranger et non cohérent avec les rubriques qui auraient pu pourtant être modifiées aisément. Je suis tout de même assez surpris qu'on ait représenté une pierre d'autel d'une façon qui exclut la messe face au peuple : à cette époque on aurait pu se le permettre puisque, en revanche, les rubriques envisagent la célébration face au peuple dans le missel traditionnel et l'usage était déjà bien répandu.

Je suis bien d'accord avec vous, cher Nemo, et vous avez fait plusieurs commentaires que j'aurais volontiers faits moi-même si j'avais eu plus de temps...

La comparaison des deux dessins est très drôle, en effet. Je leur accorderais cependant le bénéfice du doute sur la question de l'absence des chandeliers, puisque s'ils y avaient été représentés, il aurait été pratiquement impossible de faire voir avec les flèches l'encensement de l'arrière de l'autel. Mais c'est vrai que la coïncidence fait sourire, surtout quand on sait ce que sont devenus, par la suite, les chandeliers des garnitures d'autel = à la poubelle, dans un placard de sacristie, sur des autels latéraux, ou éventuellement par terre à côté du nouvel "autel". Preuve de plus que ce dessin n'a rien à faire là ?

« [Dans les liturgies grecques] On encensait tout le tour de l’autel. On l’a fait de même depuis six à sept cents ans dans plusieurs églises latines. Il est expressément marqué dans l’ordinaire du Mont Cassin vers l’an 1100, qu’après la confession le prêtre encense le dessus de l’autel, et que le diacre ensuite en encense tout le tour. Cette manière d’encenser l’autel s’observe à Metz, où l’on n’encense qu’à l’offertoire. Depuis que la disposition des lieux, et les ornements qu’on a ajoutés aux autels, n’ont pas permis communément d’en faire le tour, la rubrique a marqué qu’on encenserait le fond, le dessus, et les trois côtés qui paraissent (1). »

(1) « Quoique le prêtre semble encenser chaque chandelier, quand il y en a six sur l’autel, trois de chaque côté, ce ne sont pas les chandeliers qu’il encense, mais le fond et le derrière de l’autel autant qu’il lui est possible. »

Père Pierre Lebrun, Explication de la messe, 1726

Il va de soi qu’il est absurde de faire semblant d’encenser le « derrière » de l’autel quand il y a toute la place pour en faire le tour. C’est un des cas où le respect aveugle des rubriques est contraire à l’esprit de la liturgie et au simple bon sens.

Le désordre est justement arrivé quand le bon sens a tenu lieu de rubriques

... c'est sa couleur : rouge. Ce qui me semble erroné pour une messe de la Sainte Vierge. A croire qu'à Saint Pierre de Rome, ils n'ont plus de chasubles blanches !

non pas fête de la Sainte Vierge!!!

d'où la chasuble rouge

le 9 août était un samedi.

Donc le lendemain, jour de la saint Laurent, on ne faisait rien de la fête car elle tombait un dimanche (juste mémoire à la messe basse).

De ce fait la vigile tombe, et on se retrouve un jour de férie. Comme il s'agit d'un samedi on dit l'office et la messe de la sainte Vierge au samedi.

De plus pour la vigile de saint Laurent les ornements sont violets (vigile = pénitence, à quelques exceptions).

pas à Paris! Saint Laurent est maintenu!

au propre de l'Archidiocèse. Si quelqu'un a ordo romain...

on pouvait dire la messe de saint... Romain, martyr.

L'indication donnée par CMdelaRocca rend évidemment caduque ma (très fragile) proposition...

Comme le souligne Exocet, c'est effectivement, et très distinctement, l'introït Salve sancta Parens, et en outre il y a ensuite le Gloria. (Je n'avais pas écouté la vidéo.)

Il s'agit donc bel et bien de la messe de la Sainte Vierge. Et les ornements rouges demeurent un mystère.

Des ornements sont prêts dans la sacristie de Saint Pierre pour les prêtres de passage pour la messe du matin, ils sont de la couleur prévue par l'ordo : donc ce jour là rouge. L'abbé de la FSSPX, n'a pas eu le choix et la question se pose, donc, s'est-il présenté comme un prêtre de la FSSPX ? Ou désirant célébrer selon la forme extraordinaire ? Je pense que le Cardinal archiprêtre de la Basilique était loin d'être au courant mais maintenant : c'est fait !

Sauf si les ornements de la vigile de saint Laurent sont rouges à Rome...

voirmon post

à un autel latéral,loin de là.

...fin 2009-2011, Mgr de Galarreta disait sa messe a Saint Pierre de Rome.

voir le message de CMdelaRocca

et vient juste après celle du Prince des Apôtres. La Vigile de Saint Laurent prime toujours dans le diocèse de Rome. L'Octave était également fêtée jusqu'en 1955. Saint Laurent jouit d'un indult spécial pour Rome.

... dans ce cas, le célébrant aurait dû célébrer la messe propre de la vigile de saint Laurent (introït : dispersit dedit pauperibus), sans gloria et avec une chasuble violette et non pas rouge. Mais pas la messe Salve Sancta Parens.
Cela me renforce dans la désagréable impression d'un manque de rigueur liturgique chez les jeunes prêtres de la tradition, tous instituts confondus.

... le début de la vidéo de la Porte Latine indique : messe de la Sainte Vierge du samedi Salve Sancta Parens. De plus, le célébrant dit bien l'introït de cette messe. Donc il aurait dû logiquement porter un chasuble blanche. Mais effectivement, le 9 août est la vigile de saint Laurent qui est de 3ème classe (ornements violets, pas rouges), alors que la messe de la Sainte Vierge du samedi ne se célèbre que pour une férie (4ème classe). Peut-être que le célébrant a voulu faire un mix des deux ? Mais dans les deux cas, la couleur de sa chasuble (rouge) est erronée.

elle montre plusieurs choses:
-ce prêtre ne connaissait pas le calendrier romain et a appliqué la règle comme s'il avait été en France.
-il a utilisé la chasuble que la sacristie de la basilique lui a fournie.
-La messe s'est visiblement déroulée l'après midi et non pas à l'heure habituelle des messes du matin. Le sacristain a donné une chasuble rouge, celles qu'il préparait pour le lendemain, pour la célébration de la messe de saint Laurent pensant que le prêtre qui se présentait voulait dire la messe anticipée!
-S'agit-il d'une messe "volée"? Le prêtre a tenté le "coup" sans savoir si on le laisserait célébrer vu qu'il est FSSPX et il s'est bien gardé de le dire.
-La FFSPX démontre encore son incompétence liturgique chronique.
-Enfin, ce prêtre a préparé ce voyage avec les pieds puisqu'il ne connait pas les spécificités du calendriers liturgique et parle de "cathédrale" à propos de Saint Pierre de Rome!!!

Merci. Le mystère est désormais résolu !

Je ne suis pas un spécialiste des rubriques du missel réformé de Paul VI, néanmoins après avoir jeté un oeil, rien ne permet de penser que les vigiles soient encore célébrées en violet. La caractérisation des bénédictions et vigiles par le violet est totalement étrangère au nouveau rite.

J'imagine donc sans grande crainte de me tromper que la vigile de Saint-Laurent est rouge dans le rite réformé.

Mais puisque, comme nous le fait remarquer Monsieur de la Rocca, Saint Laurent a un rang élevé à Rome, célébrer la messe Salve Sancta Parens le jours de sa vigile n'est pas du tout normal, surtout lorsqu'elle figure justement au missale romanum et qu'elle devait être indiquée dans l'ordo, même moderne, de la sacristie... Etonnant.

la vigile n'existe pas!!! On célèbre Sainte Thérèse Bénédicte de la Croix patronne de l'Europe et... martyre!!! voir ici

Ce qui peut expliquer l'ornement rouge!!!

Et j'avais pensé à sainte Edith Stein en écrivant ma note "Le 9 août". Mais je m'étais dit que jamais un prêtre de la FSSPX ne célébrerait un saint d'après 1960. Seulement il a pris la chasuble qui avait été préparée pour la messe de la martyre...

Je suis bien tenté de suivre ce que dit Monsieur de la Rocca, il est tout à fait possible que Rome ait gardé la Vigile de Saint Laurent et dans ce cas je pense qu'elle se célèbre en rouge.

Je vais essayer de me renseigner auprès d'amis romains.

et ai consulté l'ordo italien!!! mais l'avis d'un spécialiste romain nous ôterait le doute.


Par ailleurs, et de toute façon, au vu de la video, je reste convaincu que cette messe a été célébrée dans l'après-midi: pas de prêtres aux autres autels, des touristes en bermudas qui se balade pénards, etc.

Je croyais qu'on ne célébrait les messes basses que le matin sauf exceptions. Peut-être que la discipline a changé.
Ce qui me surprend aussi, c'est l'obtention de l'autel de Saint Pie X qui ne semble pas un hasard.

Ca se complique encore un peu, parce je sais que l'ordo valable dans la basilique St Pierre est indépendant et (parfois) différent de celui en vigueur dans la ville de Rome... Et cela, même dans le nouveau rite. C'est d'ailleurs bien normal pour une basilique de cette importance.

Mais en fait, pour la couleur de l'ornement, je suis presque sûr que la réponse est que ce prêtre n'a tout simplement pas osé demander aux sacristains une chasuble différente de celle qu'on lui a proposé par défaut. Il aurait peut-être pu le faire, car d'après ce que je sais, les sacristains de St Pierre sont devenus plus accomodants sur cette question depuis le motu poprio de 2007. Il suffirait de demander. Mais évidemment, qui ne demande rien n'a rien !

Par ailleurs, qu'il y ait des messes traditionnelles dans la basilique St Pierre n'a rien de très exceptionnel de nos jours. Si mes informations sont exactes, il y a plusieurs prêtres travaillant à la Curie Romaine qui la célèbrent là tous les jours. Ce sont des messes techniquement "privées", mais elles sont au vu et su de quiconque passe par là à la bonne heure.

Je sais en effet qu'il n'y a plus cette chasse à la messe traditionnelle à Saint-Pierre.
Il y avait très peu de missels traditionnels à disposition dans la sacristie. Peut-être que ça a changé.
L'ordo de la FSSPX prévoyait ad libitum la messe de Saint Romain (rouge) ce jour précis. Dommage que le célébrant n'y ait pas vu un signe...

En revanche ce qui me surprend, c'est l'histoire du contrôle de celebret. Il faudrait que je me renseigne pour savoir si n'importe qui avec une tenue cléricale peut se présenter pour dire la messe : si tel est le cas, c'est très dangereux car il existe toujours des fous qui disent la messe sans être prêtres (même dans le nouveau rite c'est plus facile).

Et si les sacristains ont pour mission d'accepter les prêtres sans celebret mais prouvant leur appartenance à la FSSPX, c'est un scoop.

mais qu'il serait pourtant facile de dissiper en posant toutes ces questions directement à M. l'abbé Sivry, éventuellement par l'intermédiaire de LPL ... Non ?

Nous sommes sur un débat public. A partir du moment où nous posons la question en public à l'abbé en question, il se trouve confronté à la situation suivante :

1) Il ne répond pas et certains lui reprocheront ou interpréteront sa non réponse.

2) Il répond et entre dans un débat. Comme le sujet est un peu sensible je ne suis pas certain qu'il ait envie d'engager la FSSPX dans ce débat.

3) Il a peut-être été confronté à une situation délicate où on est amené à faire des compromis. Ce que je comprends. Et dans ce cas on n'a envie ni de s'exposer, ni d'exposer ses contacts.

et qu'on diffuse sur internet, on s'expose déjà le plus volontairement et largement du monde.

Mais vous avez certainement raison et peut-être la prudence s'impose-t-elle.

A Lisieux, l'abbé Aulagnier, alors FSSPX,, qui se piquait d'avoir un celebret, restait sur le parvis par décision de Mgr Pican. Son successeur, l'abbé de la Motte, sans celebret, nous a permis d'entrer dans la basilique. A Lourdes, la FSSPX bénéficie de la basilique Saint Pie X. A Rome, CM de la Rocca nous le dit, ce n'est pas la première messe de la FSSPX à Saint Pierre. Chasuble rouge ou pas, mono ou bi enfants de chœur, en pékin ou pas.

C'est le bordel dans l'Église et la FSSPX s'en accommode bien, mais ça reste le bordel.

La réforme du calendrier de Jean XXIII a redonné de l'importance à cette vigile, anticipant au 8 août la fête du St curé d'Ars, qui était célébrée le 9 jusqu'en 1960,.
Le Sacramentaire Leonien conserve différentes formules pour cette Vigile, au travers desquelles on relève l'immensité du culte rendu à Saint Laurent par les romains. La tradition de la messe vigilaire s'est perpétuée à travers le Sacramentaire Gélasien, le Grégorien, l’indice Évangélique de Würzburg, etc., jusqu'au Missel actuel. De même lorsqu'à la fin du Moyen Age les Vigiles ont été anticipées à l'après-midi du jour précédent la fête, Saint Laurent eut sa messe "in vigilia",et une autre première messe "in nocte".

(A. I. SCHUSTER, Liber Sacramentorum. Note storiche e liturgiche sul Messale Romano –)in Scuola Ecclesia Mater.

(ou fête de 2° classe - puisqu'elle est co-patronne de l'Europe).

C'est donc encore plus qu'une "mémoire obligatoire" (ou fête de 3° classe).

On imagine donc la réaction du sacristain, qui avec un peu de chance grommelle à toute allure avec un accent napolitain à couper au couteau, et qui ne veut rien savoir...

... voici de que je trouve au calendrier liturgique officiel de 2014 (NOM) pour le samedi 9 août 2014 :

- Vert de la férie
- Ou blanc : messe en l'honneur de la Vierge Marie
- Ou rouge : Ste Thérèse Bénédicte de la Croix (Edith Stein)

Une chose est sûre : la vigile de Saint Laurent n'existe pas dans le NOM. Il faudrait donc que Monsieur l'abbé de Sivry explique ce qu'il entendait faire ...

Vous parlez du calendrier universel ? Du calendrier du diocèse de Rome ? Du calendrier propre à la basilique Saint-Pierre ?
Dans la pratique chaque église a son calendrier.
Et aussi chaque ordre.

Votre calendrier concerne l'Eglise universelle, car en Europe, sainte Thérèse-Bénédicte de la Croix (Edith Stein) est co-patronne et donc son jour liturgique a rang de fête (équivalent des 2° classes du système de 1960-62). Donc obligatoire.

Au début on voyait une vidéo youtube de "sanctepiedecime" par les séminaristes de Winona, qui a disparu ensuite noyée par ces horreurs que le webmestre pourrait supprimer, merci.

... cette célébration possible. C'est la preuve que la FSSPX et Rome peuvent s'entendre et que des arrangements pratiques sont envisageables. Il n'y a pas eu de sectarisme à l'égard d'une demande formulée par la FSSPX. Et on peut penser que le pape actuel n'y est pas pas pour rien même indirectement. Rome entend ne pas traiter la FSSPX comme un groupe non-catholique; la FSSPX reconnaît que l'Eglise officielle est bien l'Église romaine. Deo gratias !

La Porte Latine. Ne nous dit pas si les autorités du sanctuaire ont officiellement invité la SSPX à célébrer dans Saint-Pierre.
Mais je l'espère car si tel n'était pas le cas, la publication sur internet pourrait mettre de l'huile sur le feu et gêner les traditionnalistes pour le futur

....et d'autre part, je ne pense pas qu'il faille faire de "fuss" pour un pretre Catholique qui dit la messe de toujours a St.Pierre de Rome. C'est un genre, un debut de normalisation, ce pretre etait bien chez lui a Rome, et j'avoue que ce fut interessant de le voir dire la messe. Surtout cela a certainement été noté par les visiteurs. En passant, je prefere la chasuble classique que nous connaissons, mais ,bon,encore une fois, "what's the fuss" ?? Il faut donner du temps a Saint Pierre de Rome pour commencer a garder des chasubles de toutes sortes ! Pour tous les pretres visiteurs.

Rapidement, pour en venir aux servants de la messe ce jour-la, je me souviens , dans les années '50, quand je servais la messe en semaine, nous etions toujours a deux. Et dans les scouts aussi, aux camps, ces derniers servaient en uniforme.

Finalement, je pense que LPL a fait encore une fois un tres bon reportage et on peut s'attendre pour de bonnes années encore a d'autres bons reportages de ce genre. Merci a LPL.

Je ne prends pas position pour savoir si les prêtres de la FSSPX devaient et doivent ou non être suspens a divinis ou pas.

Seulement au niveau du droit on doit contrôler l'identité des prêtres et leur celebret pour les autoriser ou non à dire la messe. Ce n'est pas une règle nouvelle. Si l'on vient chez moi à la campagne demander à célébrer dans l'église et que je ne peux contacter le curé, je demanderai le celebret et au moindre doute je passerai un coup de fil au diocèse concerné.

Les prêtres de la FSSPX n'ont pas de celebret valide.

Peut-être ont-ils eu une dérogation spéciale pour pouvoir célébrer. Je ne pense pas que la décision se prenne au niveau du sacristain. Le fait d'avoir filmé et diffusé sur le site de la FSSPX montrerait que cette dérogation n'a pas été donnée de façon confidentielle.

Donc il y aurait quelque chose de fort, ce serait sans doute une première avec l'évêque de Rome actuel.

Je suis plus concerné par la question d'avoir des ornements complets et correspondants à la couleur du jour, et également un ordo traditionnel dans la sacristie, que par celle de voir ressortir les boîtes à violons.

Quant à votre remarque sur les années cinquante, je vous suis reconnaissant de l'avoir faite car elle correspond tout à fait à une méconnaissance de la liturgie fréquente chez cetains prêtres de la FSSPX :
- On fait ci parce qu'on le faisait à Ecône
- On fait ça parce que ça se faisait dans les années cinquante.
C'est typiquement ce qui fut fatal à la liturgie traditionnelle.
Pas étonnant après que certains fidèles rêvent de s'habiller comme dans les années cinquante !

....vous etes le seul sur ce F.C. que je ne comprends pas, je ne comprends pas comment votre esprit travaille, je ne vous comprends pas du tout...
C'est la premiere fois que je m'adresse a vous , je le fais avec respect.
Je vous repete que je pense que vous etes fasciné par la Fsspx, que vous ne pensez qu'a elle, et que vous depensez beaucoup d'energie pour la Fsspx. Prenez un congé d'elle, vous vous sentirez mieux, croyez moi.
Ici a Durban, en passant, en semaine, souvent, deux jeunes garcons de 9 et 11 ans, des freres, servent la messe. Alors?
Pour conclure, la Fsspx est la, elle poursuit sa route, est entre de bonnes mains, Mgr Fellay est l'homme de la situation, il a de bons pretres, religieux et religieuses, de bons assistants, et surtout deux bons eveques auxiliaires, Mgr Tissier de Mallerais et Mgr de Galarreta. Cette Fraternité Sacerdotale est sous la protection de la Tres Sainte Vierge Marie. Elle demeure attachée a Rome, la Romanité, le Siege de Pierre, ses fideles lui sont devoués, elle donne les bons sacrements, vitaux pour notre salut, elle poursuit le combat ,la ou d'autres ont laché le corps...Je pense qu'elle est une oeuvre de Dieu, sinon, elle aurait disparu depuis longtemps.

Notez que je comprends votre fascination !!!! :)

Bon weekend a vous et bon dimanche. Adsum, volo.

Je ne vous comprends pas forcément non plus.
Je ne me prends pas personnellement au sérieux, j'ai le tutoiement facile, je ne tire pas vanité de mes origines et pourtant ne pense pas être votre camarade.
Mais venant de votre part je le prends bien.
Je vous ai déjà dit, je vous le répète que pour moi la FSSPX a un rôle clef et une mission dans l'Église aujourd'hui. J'ajoute que je connaissais bien Mgr Lefebvre, que j'ai sans aucun doute été plus souvent que vous et depuis le début à St-Nicolas, que cette semaine encore j'y assistais à la messe.
J'y ai beaucoup d'amis.
Mais vous mélangez tout.
L'affaire des deux acolytes ne concerne pas la FSSPX. C'est une règle. Vous pourriez aussi me dire qu'un frère et une soeur qui s'aiment bien servent la messe. Où est le problème ? Il faut en liturgie avoir l'humilité d'accepter les règles telles qu'elles sont. C'est tout.
Cordialement.

les servants sont habillés en civil ?

A Saint-Jacques de Compostelle en 2004, année jubilaire, je me suis trouvé dans une situation presque identique,en ayant le privilège de servir la messe sur la tombe même de l'apôtre. La messe traditionnelle y étant proscrite, le célébrant avait caché un petit missel.
A la différence de Saint-Pierre, la cathédrale fournissait pour chaque autel la chasuble et deux aubes, dont une pour le servant.
Il y a hélas une mauvaise habitude qui s'est prise d'accepter sans problème des messes servies en civil ou uniforme scout, ce qui pourtant devrait être une situation d'exception liée à la nécessité.
J'imagine bien que ce fut le cas à Saint-Pierre.
En revanche deux servants est un abus, le célébrant n'est pas prélat.
Et je suis géné par la présence de caméras dans le choeur liturgique.

Quand on a l'intention de servir la messe, je crois que l'on doit prendre de quoi faire avec soi. Ou alors, il faut que d'autres le prévoient. Rien d'insurmontable.

En revanche, je ne savais pas que les servants au monbre de deux sont réservés aux prélats.
Il me semble que ce n'est pas la première fois que j'observe ce cas de figure.

J'ai dû lire ici ou ailleurs qu'il y avait une tolérance pour le dimanche et que le simple prêtre pouvait bénéficier de deux servants ce jour là.

Légende urbaine, coutume ou abus ?

Je n'ai pas les textes sous la main. Mais en effet on peut le dimanche seulement, en paroisse, à la messe qui tient lieu de grand-messe uniquement, allumer six cierges et avoir deux acolytes. Cela dit je ne pense pas que ce genre d'indult soit une bonne chose puisqu'il complique tout.

Cet artiste a profondément marqué ma famille paternelle. Vous le reconnaîtrez aisément.
Il exprime bien la perfection que doit être la Sainte Messe et ce qui l'entoure.

Un prêtre dit la Messe. Le soin qu'il apporte au moindre geste, à l'énonciation claire des paroles, conditionne la qualité de ma prière. J'ai bien dit : sa prière fait ma prière... Témoignage... Contagion...

J'assiste à la messe au monastère de V... J'y communie. A la fin de la messe, je reste un instant à la chapelle. La prière que j'y fais s'appelle "action de grâces". En fait, je ne prie pas, si prier c'est prononcer des paroles nécessairement... Je regarde. Je regarde l'autel qui est beau... Regarder est presque un geste passif : je me laisse faire par ce qui est devant moi... Ce qui m'a frappé le plus, pendant ce quart d'heure, c'est cette petite religieuse qui est venue : avec un soin infini qui rejoint l'Amour, elle a éteint les cierges un par un. Ce soin, cet Amour, on projetté en moi une lumière, un appétit...
Voilà les motifs, les thèmes, je peux dire les thèmes d'oraison de mon action de grâces : cette lumière, cette appétit, ce soin.
"Deprecatio illorum in operatione artis" ["leur prière a trait aux travaux de leur métier", Ecclésiastique [Siracide] 38,34].
Soin, Qualité, Amour : trois mots qui signifient la même chose. Nous y revenons dans un instant.

Mais avant, il y a un sombre pendant.
C'est cette envie de ficher le camp, cetteTERRIBLE envie de ficher le camp qui nous vient de la médiocrité. Il faut avouer, il faut reconnaitre... nous sommes en train de faire un examen de conscience...

Si le chant n'est pas là pour me faire prier, que les chantres se taisent ! Si le chant n'est pas là pour apaiser mon tumulte intérieur, que les chantres s'en aillent ! Si le chant n'a pas la valeur du silence qu'il a rompu, qu'on me restitue le silence ! Joseph Simon

Nous sommes en face d'un Artiste avec grand A. Celui qui utilisant le canal que la Providence lui offre par son art, atteint la Divinité par la qualité de son travail.

Esprit juste, délicat et précis. Un régal.

CHANT LITURGIQUE

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je ne connais pas le grand artiste Joseph Simon.
Je pense que vous voulez parler de Joseph Samson maître de chapelle de Saint-Bénigne à Dijon.

J'ai un très grand respect pour Joseph Sansom musicien, et tous les ans je chante avec plaisir certaines de ses oeuvres.

En revanche certaines de ses assertions que vous applaudissez sont nettement progressistes quand il s'agit de liturgie :

Si le chant n'est pas là pour appaiser mon tumulte intérieur, que les chantres s'en aillent

Dans la tradition immémoriale, les chantres sont des ministres de l'autel. Les chantres s'unissent au choeur des anges pour adresser une louange à Dieu. Ils ne chantent pas pour guérir les névroses des fidèles, de même les fidèles qui chantent à la messe ne le font pas pour plaire à leurs voisins.

Il ne s'agit pas pour autant de justifier la médiocrité des chantres. Mais il ne viendrait à l'idée de personne de dire que si le célébrant n'est pas là pour appaiser mon tumulte intérieur, il doive s'en aller.

Du reste, je ne connais pas beaucoup de chantres aujourd'hui qui appaiseraient le tumulte intérieur de Monsieur Samson, y compris à la cathédrale de Dijon. Il était en effet un musicien génial et d'une grande rigueur. Je tiens ces informations de ma famille.

est préférable à la médiocrité : c'est la rigueur de Joseph Samson !
Fils de maîtrisiens, ma famille paternelle (bourguignonne) connaissait très bien Joseph Samson et oser déclarer que sa conception est progressiste est d'une parfaite mauvaise mauvaise foi.

En effet un chantre, une chorale médiocre donne cette "irrésistible envie de fuir" . Prier avec du beau, sur beau ce n'est pas facultatif. C'est aussi la conception des Charlier, de Dom Gérard et de tant d'autres.
je pense que vous n'avez pas compris, et que vous ne comprendrez pas cet amour de la perfection qu'avait Joseph Samson et qu'il avait su transmettre à ses maîtrisiens. Cela allait de la perfection du chant, à la perfection de l'habit de choeur en passant par la manière de marcher en procession. Il ne cherchait pas à bien faire il cherchait l'excellence et ainsi rejoindre vraiment les choeurs célestes.