Le Forum Catholique

C’est Mgr Osoro Sierra, archevêque de Valence, qui devient archevêque de Madrid, d’où se retire le cardinal Rouco Varela, président de la Conférence épiscopale espagnole. Le cardinal Cañizares, qui fut archevêque de Tolède et primat d’Espagne, avait été appelé à Rome comme Préfet de la Congrégation du Culte divin, par son ami le Pape Benoît XVI, lequel avait dû beaucoup insister pour l’y décider. Le cardinal Cañizares désirait d’ailleurs ardemment retourner dans sa patrie. Le siège de Madrid semblait le seul qui puisse revenir à un Préfet de Congrégation romaine, ancien primat d’Espagne (en fonction du précédent qu’avait jadis constitué le transfert du cardinal Vicente Enrique y Tarancón du siège primatial au siège de Madrid). C’est semble-t-il le désir du cardinal Rouco qui a prévalu : il laisse son siège à Mgr Osoro, vice-président de la Conférence épiscopale et probablement son prochain président.

Le rédacteur en chef de La Vie a cédé à un sentiment non maîtrisé : "Amoureux des dentelles, le cardinal Cañizares est renvoyé de Rome à Valence. La réforme liturgique de Benoît XVI est jetée aux orties".

La restauration liturgique du pape démissionnaire réduite aux dentelles : Vae victis...

... et le pape l'a gentiment accepté. C'est son diocèse et sa terre, c'est un immense privilège, et le pape l'a accepté: c'était lui qui ne voulait pas aller en Madrid. C'est pas du tout dans ce cas un insulte, et n'a plus d'autre signification "liturgique" que celle-là.

La question liturgique est plutôt lié à qui sera son remplacement à Culte Divin.

dire qu'il se soit passé grand chose ces dernières années dans cette congrégation.

Faut-il vraiment se soucier de la succession du cardinal ?

Mais dans presque tous les noms mentionnés, vous avez raison. Et, même si, par miracle, un grand conservateur serait choisi, il ne pourrait pas faire grand chose sans François, et la question liturgique n'est certainement pas une de ses priorités.

Dans le contexte actuel je crois qu il faut surtout souhaiter qu'il ne se passe rien.

La reprise d'une ligne ratzingerienne semble très improbable mais si elle se produisait risquerait de provoquer des réactions imprévisibles et peut être violentes.

Il serait déjà bien que le motu proprio reste en vigueur et qu'aucune réforme de style Bugninien ne voie le jour...

si la réforme de la réforme voulue par le cal. Ratzinger avait abouti sous Benoît XVI, ou devait aboutir ultérieurement, assisteriez-vous plus volontiers et plus souvent à la Messe selon la forme ordinaire du rit romain ?

Certains d'entre-vous oui, je le sais. Mais la plupart ? Et j'exclue bien sûr les piedistes pour qui il s'agit d'un rit intrinsèquement mauvais.


D'accord nous nous sommes fait plaisir aux yeux lors du pontificat précédent, en raison des formes, mais sur le fond, cela vous-a-t-il plus "ouvert" au NOM ?

Quand on ne peut pas faire autrement.... Mais si c'est pour tomber dans "ceci":






ou ceci à Caluire :






ou encore :







Eh bien... Non Merci ! Aucun PAPE ne me forcera à entrer en communion de coeur et d'esprit avec ces sottises puériles qui n'ont de "Sainte Messe" que le nom...

Merci de prendre à nouveau connaissance de ma question ...

célébrée officiellement. Mais à la longue je me demande si quelqu'un comprend ce que signifie "officiellement". Le pape même...

Je ne demandais pas ce que vous faites actuellement, habituellement ou lorsque vous ne pouvez pas faire autrement comme Jejomau, je ne demandais pas non plus si la forme ordinaire célébrée réellement selon les livres, perle rare, pouvait vous agréer aujourd'hui.

Je demandais ce que vous feriez si, j'ai bien écrit si, si la réforme de la réforme voulue par le cal. Ratzinger avait abouti sous Benoît XVI, ou devait aboutir ultérieurement, et si alors vous assisteriez plus volontiers et plus souvent à la Messe selon la forme ordinaire du rit romain ?

En cas de réponse négative (piediste par exemple) il importe en effet assez peu que le cardinal préfet soit favorable ou non à la dite "réforme de la réforme" ratzingerienne.

Et je demandais aussi si la beauté formelle des cérémonies pontificales sous le Pape précédent vous avait rendu plus "ouvert" au NOM.

je réponds: indubitablement.

mais pour etre franc kesako la réforme de la réforme???

Un peu d'or et d'encens ne peuvent changer la pauvreté intrinsèque du rit!

Mais contrairement à ce que vous pensez le soi-disant monde traditionnaliste est largement ouvert (hélas pour ma part) aux innovations liturgiques les plus étrangères à l'esprit de la messe de rit romain extraordinaire...

était assez connue ?

Il s'agit donc de réformer, de reprendre, de corriger la réforme liturgique de 1969 en tant que telle sans même parler des excès illégitimes qu'elle a engendré, pour la rendre plus conforme aux volontés des Pères conciliaires quant à un certain nombre de points que vous trouverez par exemple développés dans "L'esprit de la liturgie" du cardinal Ratzinger: sens du sacré, temps et espace, latin et grégorien, orientation du célébrant etc. toutes choses que le Concile n'a nullement ordonné d'abandonner, et qui sont certes plus importantes que l'encens ou l'or, d'ailleurs assez présents généralement dans la forme ordinaire.


Mais on peut tout à fait comprendre que comme beaucoup (plutôt les progressistes toutefois) cette idée vous ait laissé plutôt indifférent, et que vous ne regrettez pas plus que cela que Benoît XVI ait renoncé sans coup férir à la mettre en œuvre pour toute l'Eglise latine, et se soit contenté de quelques enjolivements de ses seules propres cérémonies, et qu'il vous soit du coup également indifférent que le cardinal préfet de la Congrégation pour le Culte Divin soit ou non favorable à ce projet ratzingerien de toutes façons absolument avorté jusqu'à présent.


(Anecdotiquement on dit "qu’es aquo" mais passons ... )

il faut avoir quelque chose à réformer or le rite de Paul VI dit ordinaire est par nature irréformable car il n'en existe pas un mais des milliers d'évolution suivant les prêtres, les évêques, les fidèles ou les dames catéchistes!!!
De fait, en remettant un peu d'or et d'encens Benoit XVI n'a fait qu'utiliser une des opportunités laissée par le missel de 1969.

Par conséquent, pour réformer ce missel il faudrait, de fait, en supprimer ce qui le caractérise le plus: la possibilité de choix à l'infini, et imposer ce qui fait la richesse du rite extraordinaire: des rubriques!

Ce qui reviendrait à supprimer le rite Paul VI. Vous imaginez la révolution que cela produirait?

qu'avec des "si", on met Paris en bouteille, voyez-vous. En effet, "théoriquement", la réforme de la réforme peut être une bonne chose.... MAIS.... je n'ai aucun avis sur la question car il faut attendre ce qu'elle aurait donné sur le terrain.

C'est exactement le sujet de la messe NOM

Telle qu'elle a été "pondue" dans les textes, elle parait merveilleuse. D'ailleurs la communauté Saint-Martin semble en respecter les normes... MAIS, le vrai problème, c'est qu'en réalité : dans l'application concrète qui en est fait dans chaque paroisse, on a un peu du n'importe quoi... Pour résumer .

on formule une hypothèse qui présente ou non un intérêt, et ma question ne portait pas tant sur la réforme de la réforme en tant que telle ( et certes nous savons qu'elle serait une bonne chose, et nous savons aussi qu'à l'heure actuelle elle n'est guère mise en œuvre), mais sur l'intérêt qu'elle suscite parmi les tradis.

Si pour tel ou tel elle n'en présente pas car de toutes façons la forme ordinaire les indiffère, alors il leur est je suppose également indifférent de savoir qui pourrait ou non la mettre en œuvre, en l'occurence tel cardinal, voire le Saint-Père lui-même, et si même elle aboutira.

Au contraire est-il important de savoir qui succèdera au cardinal Canizares pour ceux qui espèrent de sa Congrégation quelque amélioration du NOM et y sont intéressés. Je demandais donc dans quelle mesure, voire dans quelle proportion les "tradis" sont de ceux-là.

Comprenez-vous mieux l'intérêt de mon "si" et avez-vous à présent quelque avis sur la question ?

je n'y suis pas indifférent. Si c'est ce que vous voulez savoir. Maintenant, vu la crise profonde que traverse l'Eglise et qui, à mon avis se situe dans l'autorité (et réciproquement : dans l'obéissance) c-à-d dans la formation qui est donnée dans les séminaires.....

On n'est quand même pas sorti de l'auberge

Je n'ai personnellement rien compris à son projet.
J'ai pensé comme beaucoup qu'il s'intéressait aux dentelles et aux chandeliers anciens. Moi aussi mais plus comme antiquaire que comme tradi. Les dentelles à la messe n'ont plus aucun sens car on n'en crée plus de belles pour des raisons de main d'oeuvre et les mécaniques sont généralement moches.
Célébrer la messe réformée dans l'herméneutique de la continuité n'a pas de sens. Elle n'est pas un développement organique mais une rupture. Donc elle n'a et n'aura jamais de tradition.
Le retour du jeune clergé vers plus de classicisme existait déjà à sa nomination, et il n'a guère introduit de changements positifs. Paris n'évolue guère entre JP II et Benoît XVI. Et pas plus depuis François.
On n'a jamais su ce qui se cachait derrière cette réforme et j'avoue ne pas m'y intéresser.

Je ne sais si ce M Denis est sincère ... Mais on ne doit pas oublier que pour une frange de l'opinion ( catholique ou pas) , cette affaire de dentelles pèse lourd contre la forme extraordinaire qui est regardée hélas comme purement et simplement ridicule ...même si quand on la connaît, quand on a été formé à elle on y voit la présence du sacré .

de Aug 28: le pape donne un signal fort: à l'avenir, même un préfet de congrégation du plus haut rang ne pourra plus compter sur une retraite dorée à Rome, mais devra rentrer dans le rang chez lui comme un simple archevêque de province! on secouera régulièrement le cocotier où s'accrocheraient les carriéristes... surtout s'ils aiment la Tradition et "l'esprit romain".
---> par ailleurs, Mgr Osoro Sierra arrivera à Madrid pour la plus grande joie des opusdeistas et des "kikos" néocatéchuménaux, tous les progros d'Espagne s'en plaignent.

A new approach to Vatican appointments?

By Phil Lawler (bio - articles - email) |
Vatican journalist John Thavis makes an interesting observation about today’s news that Pope Francis has appointed Cardinal Antonio Cañizares Llovera, the prefect of the Congregation for Divine Worship, to become Archbishop of Valencia. That appointment, Thavis notes, “violated the age-old Roman Curia maxim, ‘You can’t go home again.’”
Cardinal Cañizares, a native of Valencia, is going back to the city where he was ordained to the priesthood in 1970. At the age of 68, he still should have years of active ministry remaining.
Can you think of another prelate who, after serving as prefect for a Vatican congregation, went back to head an archdiocese? I can’t. The 2nd- or 3rd-ranking prelate in a Vatican dicastery might be assigned to take over an archdiocese, but Thavis reminds us that a prefect—one of the heads of the most important offices of the Curia—generally remains in Rome at least until retirement, if not until death.
But Pope Francis is committed to changing the culture of the Vatican, and this appointment may be an indication of a different attitude toward curial appointments. Thavis writes:
I’ve argued that if Pope Francis really wants to emphasize service over prestige in Vatican appointments, he should make it clear that those called to Rome are there temporarily, with no guarantee of career advancement, and can expect to return home after their five-year term is over.

C'est un cas isolé lié à la personne du Cardinal Cañizares et à sa volonté de retourner à sa terre d'origine, Valence.

mon ami ...

Le cardinal Cañizares Llovera, qui soutenait la forme extraordinaire du rit Latin, avait écrit une préface à une thèse publiée par le père Alberto Soria Jiménez, un bénédictin espagnol, sur les principes d'interprétation du Motu Proprio Summorum Pontificum :

«L’idée, clairement présente dans le Motu Proprio comme dans les documents qui y sont liés, que la liturgie héritée constitue une richesse à conserver, s’inscrit en fait dans la ligne du mouvement liturgique – dans l’esprit de Romano Guardini auquel Benoît XVI, depuis sa jeunesse, doit tant dans sa relation personnelle avec la liturgie. L’histoire détaillée et documentée d’un processus commencé dans les années 70 et poursuivi jusqu’à aujourd’hui nous montre combien cette législation ne fut ni le résultat d’une pression momentanée ni un reflet de l’opinion personnelle et isolée du Pape mais plutôt l’aboutissement de la volonté exprimée depuis des années par de nombreuses personnes. Au fil des ans, les convictions du jeune Joseph Ratzinger se renforcèrent et s’affinèrent, et furent également adoptées par Jean-Paul II qui avait lui-même envisagé la possibilité de promulguer une telle législation.

L’ambiance entre les cardinaux choisis pour plancher sur la question était favorable. La commission cardinalice instituée par Jean-Paul II, au sein de laquelle l’influence du cardinal Ratzinger était indéniable, avait proposé d’en finir « avec l’impression que chaque missel est le produit de son époque historique » et avait affirmé que « les normes liturgiques, n’étant pas en vérité et en pratique des « lois », ne pouvaient être abrogées mais simplement subrogées, les précédentes par les successives ». La démonstration est ici faite de ce que l’attitude de Benoît XVI [promulgant Summorum Pontificum,] n’a constitué ni une nouveauté ni un renversement de gouvernement mais plutôt une concrétisation de ce que Jean-Paul II avait entrepris avec des initiatives comme la consultation de la commission cardinalice, le Motu Proprio Ecclesia Dei et la création de la Commission pontificale du même nom, la messe du cardinal Castrillón Hoyos à Sainte-Marie-Majeure en 2003 ou ses paroles devant la congrégation du Culte divin la même année.

L’histoire du processus montre que, dès le début, le désir de conserver la forme traditionnelle de la messe n’était pas l’exclusivité d’intégristes, puisque des personnes du monde de la culture et des écrivains comme Agatha Christie et Jorge Luis Borges signèrent un appel en faveur de sa préservation, et que saint Josemaría Escrivá fit usage d’un indult octroyé spontanément par Monseigneur Bugnini lui-même.

Il est également relevé ici la préoccupation de Benoît XVI de souligner que l’Église ne rejette pas son passé : en constatant que le Missel de 1962 « n’a jamais été abrogé juridiquement », le Pape a mis en évidence la cohérence que souhaite maintenir l’Église. En effet, l’Église ne peut pas se permettre de perdre, d’oublier ou d’abandonner les trésors et la richesse du patrimoine de la tradition du rite romain sans se trahir et se renier. Elle ne pourrait pas renoncer à son héritage liturgique historique et prétendre établir ex novo sans s’amputer de parties fondamentales.

Un autre aspect important de ce livre naît de la lecture de l’histoire de ce processus : on voit bien comment la sensibilité pastorale pour ces fidèles a progressé au fil des ans, faisant toujours plus grand cas de leur personne et de leur bien spirituel. En effet, la législation fut au départ très limitée. Elle ne prenait en compte que la dimension cléricale, ignorant quasi totalement les laïcs, étant donné que la préoccupation principale était disciplinaire et n’entendait que contrôler les éventuelles désobéissances à la loi qui était promulguée. Avec le temps, la question a revêtu un aspect toujours plus pastoral pour aller à l’encontre des besoins des fidèles, ce qui se traduit par un notable changement de ton de la terminologie utilisée : on ne parle plus, ainsi, du « problème » que poseraient prêtres et fidèles attachés au rit dit tridentin mais bien de la « richesse » que sa conservation représente.

Il s’est ainsi créé une situation analogue à celle qui fut la norme pendant des siècles : rappelons en effet que saint Pie V ne proscrivit pas les traditions liturgiques qui avaient plus de deux cents ans d’existence. Beaucoup d’ordres religieux et de diocèses conservèrent ainsi leur rit propre : comme archevêque de Tolède, j’ai pu vivre cette réalité avec le rit mozarabe. Le Motu Proprio a modifié la situation précédente en faisant comprendre que la célébration de la forme extraordinaire devrait être normale, en éliminant tout conditionnement lié au nombre de fidèles intéressés et en ne posant comme conditions pour participer à une telle célébration que celles normalement requises pour toute célébration publique de la messe, ce qui a permis un accès majeur à ce patrimoine qui, bien qu’il soit de droit un bien spirituel de tous les fidèles, est, de fait, ignoré du plus grand nombre. En effet, les restrictions actuelles à la célébration de la forme extraordinaire ne diffèrent pas de celles qui existent pour les autres célébrations, quel qu’en soit le rit. »

Il voudrait retourner en Espagne presque dès le moment de son arrivée à Culte Divin -- Barcelone et Madrid étaient les options disponibles. Mais Valence c'est spécial, c'est sa terre et son diocèse. Je n'ai pas de doute (et mes sources confirment) que le Cardinal a choisi Valence, et les choses se sont structurées comme ça.