Le Forum Catholique

tous jeunets qu'ils soient.

Deux étudiants séminaristes traversant ce qui doit être (selon mon correspondant) la Gran Vía de Madrid dans les années '50, bien protégés contre les dangers du monde.

1) Les "dangers du monde" (devenus plus agressifs) dans la rue: qui nous en met en garde encore?
[2) Comment pouvez-vous poster des photos directement, donc sans le lien "ici" (ou quelque chose pareille)?] D'avance, merci.

Lycobates a trouvé ou mis sa photo ici :
http://fotos.miarroba.com/fotos/0/a/0aff337b.jpg

Il suffit dans le menu qui se trouve sous le bloc texte lorsqu'on écrit un message de cliquer sur "Image" et de copier-coller le lien contenant l'adresse de la photographie.

Celle-ci sera ensuite visible dans le post. Pour en connaître l'adresse, il suffit de faire un clic droit sur l'image et de consulter ses propriétés.

Bonne soirée !

PS. Il existe de nombreux sites pour stocker gratuitement des photos, avec une adresse spécifique pour chacune. Au hasard, casimages.com par exemple.

Et sans aucun doute clérical.
J'apprécie tout particulièrement le splendide drapé, naturel.
Des exemples actuels montrent que l'aisance ne s'acquiert pas avec des devises chez Gammarelli.
Mais pensez-vous qu'une telle tenue soit possible de nos jours, tellement en déphasage avec la mode actuelle ?
C'est comme si je décidais d'aller au bureau en toge, parce que c'est sublime, ou en jacquette, parce que ça s'est fait.

Mais pensez-vous qu'une telle tenue soit possible de nos jours, tellement en déphasage avec la mode actuelle ?

Ah ce cher Nemo !
Nous avons déjà parlé de certains de ces aspects vestimentaires (civils ou pas) et l'on pourrait évidemment vous répondre que le chrétien, a fortiori le clerc, et encore plus a fortiori (dirai-je a fortissimo ?) le régulier, s'il est "dans le monde", n'est pas "de ce monde", à des degrés divers évidemment. Le "déphasage" s'impose presque par principe, à des degrés divers aussi.
Mais la question est bien sûr dans quelle mesure cela doit se refléter dans la tenue de sortie, donc la "mode".
Votre comparaison avec la jacquette n'est pas tout à fait pertinente, car la tenue ecclésiastique est comme un uniforme; or, si vous étiez militaire, vous iriez probablement en uniforme au travail.

Dans les pays protestants, ou à majorité protestante, surtout dans les régions où les catholiques sont très minoritaires (aujourd'hui c'est le cas partout !), la soutane (l'habit long, vestis talaris) n'était presque jamais portée, non plus le chapeau et le manteau qui vont avec. On la mettait seulement à l'église, pour le choeur, et en dehors de ça notamment pour l'administration des sacrements, comme il est d'ailleurs prescrit (sauf urgence bien sûr).

Il n'en est pas de même dans les pays romans, (jadis) catholiques.
Je crois que vous serez d'accord pour dire que pour un tonsuré séculier la soutane, dans les pays romans notamment, et surtout dans un pays catholique, comme l'Espagne des années 50, doit être la règle, en principe aussi aujourd'hui.
Les réguliers devraient toujours porter leur habit; cela se faisait d'ailleurs aussi dans les pays protestants, n'en déplaise aux luthériens, et je connais un père dominicain qui se déplace souvent en train de Berlin à Munich, ou de Berlin à Cologne, en grande tenue, habit et manteau, en traversant le berceau de la Réforme et en confrontant toutes sortes de personnes, du skinhead thuringien à l'immigré turc. Il me dit que son habit a déjà provoqué beaucoup de conversations intéressantes (et parfois éclairantes pour son interlocuteur), beaucoup d'étonnement aussi, de l'incompréhension, mais rarement de l'hostilité. C'est vrai que c'est une personne âgée, posée. Un homme plus jeune aurait peut-être d'autres expériences.

Mais parlons plutôt du chapeau et du manteau, car il s'agit de ça.
Le port du chapeau, aussi civil, a beaucoup diminué ces derniers quarante ans, et on n'est plus choqué de recontrer quelqu'un sur la rue la tête découverte. C'est ainsi, même si on peut le déplorer.

Quant au manteau je serai plus sévère. Mais ceci est un avis tout à fait personnel.
Je suis toujours interloqué de voir se promener des gens, surtout en ville, et surtout dans certains lieux où on devrait être habillé correctement, portant les mêmes vêtements informels que chez eux à l'intérieur. Personellement, mais je suis sans doute plus conservateur que vous, je ne sors jamais sans veste ou manteau. Même en été quand il fait (même très) chaud.
Il fait chaud à Madrid, très chaud parfois, et la photo que j'ai mise n'est pas prise en hiver. Or il n'y a personne en chemise, encore moins en T-shirt, et les deux jeunes ecclésiastiques (où sont-ils maintenant, en 2014 ?) sont en tenue complète.

Pour les prêtres, s'il ne mettent pas le manteau, ce que je regrette, j'accepte encore mieux qu'ils sortent en soutane tout simplement que de mettre anorak, parka ou coupe-vent (même noir) ou un autre vêtement plus court que leur soutane.
C'est pénible à voir, c'est laid et c'est d'un mauvais goût, surtout s'il est d'une couleur différente.

La règle traditionnelle que tout vêtement supérieur doit couvrir entièrement tout ce qu'on porte en dessous (sauf le bas du pantalon s'il est porté), est une bonne règle à maintenir.
Donc: ou bien le manteau qui couvre la soutane entière, ou bien pas de manteau du tout.
Quand on veut mettre un manteau court, plutôt sortir en clergyman.

Mais je ne veux accabler personne, et ce genre de manteaux est cher, j'imagine que certains prêtres ne pourraient pas se le permettre.

En ce qui concerne la France, je pense qu on peut dire deux choses

Primo la soutane revient : c'est du à l'évolution plus " identitaire" du jeune clergé et peut être à l'exemple donné par les rabbins ou les imams. Les prêtres en soutane donnent tous le même témoignage : très rares insultes ( en général de personnes blanches plutôt âgées. ) mais beaucoup de " prises de contact".

Secundo, le vêtement est aujourd hui un marqueur social assez net. Porter une veste ou une cravate, comme toute forme d'élégance un peu traditionnelle ( comme jouer au tennis en blanc) signe l'appartenance aux classes élevées de la société. Alors que les classes moyennes d'il y a 40 ans faisaient des efforts pour s'assimiler aux classes élevées, ce n'est plus le cas de nos jours. Voyez les films sur " le petit Nicolas".

Secundo, le vêtement est aujourd hui un marqueur social assez net

Ce n'est plus du tout mon impression.
Mes parents qui ont davantage de recul regrettaient déjà qu'on ne puisse plus aussi aisément deviner le milieu ou la position d'un individu grâce à sa tenue vestimentaire.

Au début de ma carrière, je n'envisageais pas, mon employeur non plus, que je puisse sortir sans cravate, sans veste, le gilet étant indispensable si l'on voulait ouvrir sa veste. La chemise était blanche aux événements importants, unie et pastel le reste du temps. Mes prédécesseurs avaient connu le col dur. Aujourd'hui, un de mes clients, très connu, me demande de ne pas porter de cravate car il veut donner de ses services une image décontractée. Pourtant je n'ai pas déchu.

Le vêtement n'est plus vraiment un marqueur social, pas davantage l'orthographe. C'est comme ça. Je note pourtant que les jeunes commerciaux auraient tendance à reporter des cravates, mais c'est devenu une fantaisie.

Bien sûr on portera sans doute davantage de cravates à une messe SSPX qu'ailleurs, mais ça ne va pas dénoter d'une origine sociale ni d'une fonction.

Excusez ma réponse tardive.
Votre message étant dense, il méritait une réflexion plus longue.

J'expédie en priorité les messages simples, voire les polémiques qui me permettent d'être adorable avec mon entourage tout en déversant mon agressivité sur le forum (sous pseudonyme ultra-secret bien sûr).

Je vais reprendre les principaux mots que je trouve dans votre message, sans essayer de suivre un plan.

Uniforme : Je pense qu'il est nécessaire pour certaines fonctions ou états, dont l'état clérical. Son port peut être permanent, lié à l'état, ou accessoire, lié à la fonction. Pour les clercs, il sera permanent, sauf cas exceptionnels (pays de persécution ou missions spéciales).

Mode : Par définition liée aux époques (courtes aujourd'hui). Elles sont liées à l'aspect pratique ou commodité, à la disponibilié des matériaux, à l'hygiène, à l'idée que l'on veut donner de soi.

Etonnement : il peut être provoqué par la tenue vestimentaire, mais aussi par le comportement. Il peut naître de l'admiration, de la pauvreté ou de la richessen, du ridicule, du scandale, il est généré par ce qui est inhabituel. Il n'est pas automatiquement missionnaire.

Esthétique : c'est l'inverse de la laideur, on considère que ce qui est vrai est généralement beau. La beauté ou la laideur peuvent être évidentes, intrinsèques. Pourtant nous n'avons pas tous les mêmes conception, le goût s'éduque. Beaucoup ici font une association entre antiquité et beauté, et modernité et laideur, que je récuse.

Chapeau et manteau : je parlerai ici de convenances. Je possède l'un comme l'autre, j'ajouterai les gants, la canne à pommeau, la cravate, les poignets mousquetaires, je n'irai pas jusqu'aux guêtres. Ce sont des accessoires que vous jugez indispensables (pour le manteau du moins). Je les porte tous de temps à autres. Mais il y a longtemps que je ne les considère plus comme indispensables. pourquoi le seraient-ils ?

Ma famille s'est longtemps sacrifié pour entretenir des maisons et des apparences. Elle n'en a plus les moyens. Doit-elle le regretter ? J'ai encore des amis qui vivent pour leurs maisons. D'autres estiment que leurs maisons vivent pour eux (et par eux). Il est des patrimoines qui ne survivront pas, notre société ne le permet plus.

En ce qui concerne les prêtre en France, je pense que la soutane reste essentielle. Que le col romain n'a plus beaucoup de sens, qu'il est démodé et peu hygiénique, que le col rabattu et pourquoi pas souple des oratoriens devrait s'imposer. Que tous les petits boutons sont inutiles. En revanche que la ceinture (simple) est nécessaire si la soutane est coupée à la française ou à la romaine. Cela dit c'est une opinion personnelle, seule l'autorité peut trancher.

Parce que s'il faut à mon avis simplifier le vestiaire ecclesiastique, comme on a simplifié le vestiaire profane, il faut qu'il reste beau, digne et élégant. Rien de plus simple et de plus noble qu'une toge. Et je partage votre point de vue sur le pull over tricoté par maman porté sur la soutane. C'est tout simplement impossible...

Je retrouve sur internet une magnifique, irréelle, splendide photo de l'abbé Charles-Roux que j'ai eu la chance de connaître.
Il y a là à mon sens une élégance d'un autre siècle.
Je n'imagine pas aujourd'hui un jeune ecclesiastique reproduisant cette image, parce que le monde a changé, et les prêtres, sans être totalement du siècle, vivent dans le siècle.
Qu'en pensez-vous ?

Une photographie splendide, comme vous dites : aisance et discrétion, l'image d'un grand seigneur d'un âge révolu.
L'âge qui allait sombrer pour toujours en ces terribles jours d'été de 1914, il y a cent ans.
Que le père Charles-Roux repose en paix ! Il a dû souffrir beaucoup.

Par ailleurs je vous remercie pour votre réponse plus haut !

Quand on voit la foule en arrière-plan, celle-ci semble plutôt surprise de cette apparition, un peu comme si, malgré l'époque, ils faisaient "too much".

Ces deux jeunes gens sont habillés ainsi sans être ni gênés ni crânes : ils se plient tout simplement à la coutume sans façon ni arrière pensée.
Un jeune homme de 20 vingt ans peut-il en faire autant aujourd’hui ?
-Eucher

Cela ne semble pas si banal. Déjà pour l’époque.

Mais bon. Au moins ils sont aisément repérables en cas de besoin...d'heure dernière. Tandis que de nos jours avec leur petites croix quasiment planquées sous l'aisselle - du vécu et sous prétexte que- on aura le temps d'expirer avant de les identifier.


(courtoisie du réseau de Riposte Catholique)

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

car c'est toujours indélicat de dévisager. De plus le fait de dévisager se teinte d'une idée de proximité relativement immobile. On ne peut dévisager ce qui s’éloigne ou qui bouge. Pas davantage qu'on ne dévisage de loin, me semble t'il. ¿Tiens,Ou sont passés mes tirets? Dans une même pièce c'est possible ou même au feu rouge . Mais il faudra faire vite.

Plus simplement mon titre sera: Sortaient'ils déjà de l'ordinaire pour l’époque ou quelque chose de ressemblant.

Mon clavier s{est mis en espagnol. C{est désagréable.

Bonne Nuit

Aisance et discrétion

Comme si ça vous avait poussé dessus naturellement, comme sa fourrure sur un lapin.

Sinon, comme l'on dit aux Etats-Unis, ça fait 'monkey suit'.
-Eucher

Nous pourrions penser que ce sont des chanoines ou des séminaristes de l'ICRSP, qui portent toujours avec une certaine élégance leur soutane, manteau long et chapeau romain (ou casque coloniale pour les missionnaires).

Mais les prêtres d'autres instituts qui portent, aujourd'hui, la soutane sont assez courageux pour ne pas les accabler quand ils mettent un blouson ou une "petite laine" !

Vous êtes fier d'appartenir à des milieux soi-disant aristocratico-bourgeois mais il vous manque l'aisance et l'éducation.
Ceux que vous appelez des chanoines n'ont justement pas la moindre idée de ce qu'est le manteau canonial.
Ils les portent en fonction des solennités et pour faire habillés.
Hélas ce n'est pas connaître la tradition. Le manteau en question est un manteau d'hiver qui ne se porte en aucun cas au 15 août mais du début à la fin de l'hiver liturgique.
A Paris il commence à l'octave de Saint-Denis pour prendre fin au Samedi-Saint.
J'attends toujours des explications sur les graves accusations que vous avez faites sur mes fréquentations et/ou appartenance à des sociétés peut-être secrètes ou inavouables mais vous êtes trop lâche pour aller jusqu'au bout.

Le manteau en question est un manteau d'hiver qui ne se porte en aucun cas au 15 août mais du début à la fin de l'hiver liturgique.

Mais mon cher Nemo, l'hiver liturgique n'a-t-il pas commencé avec l'avénement du nouvel ordo, pour se poursuivre sans relâche encore aujourd'hui ?

Cordialement
Meneau

... des gens, prêtres qui plus est, qui portent le casque colonial en 2014 ?

À une heure où certaines paroisses françaises rurales sont desservies - et parfois même réévangélisées- par des prêtres africains en "mission" ?

Il serait bon que les prêtres de l'ICRSP soient conséquents avec l'Histoire et portent en France le rabat gallican et le chapeau français à bords relevés. Ou encore la barette à cornes en Espagne... Le tout, évidemment, avec des chaussures à boucles en argent...

Gros problème de perception de la réalité, qui consiste à imaginer que l'on se trouve encore, selon l'endroit et le moment, dans la Rome ou la Florence du XVIIIème siècle, ou dans Tintin au Congo...

Certaines marottes de l'ICRSP sont carrément pathétiques. Et le ridicule, fut-il clérical, ne tue heureusement pas...

...le lieu exacte de la photo: c'est face au cinéma de la Plaza del Callao, jusqu'au côté de la Gran Vía - ce lieu exactement.

Le photographe responsable fut l'autrichienne Inge Morath.

Merci pour ce fascinant voyage au passé! Un post a été fait pour Rorate.

...ici

Et j'en rajoute, pour tester vos facultés de repérage !

L'image (trouvée elle aussi dans cette boîte de Pandore, appelée internet) de deux ecclésiastiques, revêtus du manteau long, couvrant la soutane, pas du tout le manteo sans doublure d'élégance espagnole, mais plutôt l'équivalent septentrional de la douillette française, bordée de fourrures pour le froid.

Je vous aiderai un peu : l'évêque à droite est Mgr. Okoniewski, qui fut entre les deux guerres évêque de Kulm (Chełmno pour les Polonais) en Prusse (Prusse royale, si vous voulez), suffragant de Gnesne (Gnesen, Gniezno), siège du Primat de Pologne.

Et quelle est l'église au fond ?
(Je vous avouerai que je doute entre deux possibilités, mais vous reconnaîtrez facilement la Backsteingotik, le gothique de brique, typique du Nord de l'Allemagne et de la Baltique)

C'est la cathédrale de Chelmno, c'est ça?

http://www.niedziela.diecezja.torun.pl/2009/0938/4.html ?

Merci !
Grâce à vous et l'article que vous avez trouvé (comment vous faites ?) je découvre que cette photographie date de 1927.

C'est l'ancienne (entre 1781 et 1824 siège du diocèse) cathédrale, devenue co-cathédrale, de Culmsee, Chełmża pour nos amis, datant du XIIIe siècle, pas celle de Kulm/Chełmno (où il n'y en a pas), ni la cathédrale actuelle, depuis 1824 siège du diocèse de Kulm, l'ancienne abbaye cistercienne de Pelplin, fondée en 1258 par des moines de Doberan au Mecklembourg, et qui était ma deuxième possibilité, pour laquelle je penchais !
Mais vous avez encore gagné !

Pelplin (siège du diocèse de Kulm) :

Il faut s'en tenir à l'Instruction de Paul VI "Ut sive sollicite " qui est sage et supprime des usages désuets.
Quant aux Instituts : ils peuvent conserver ou créer une coutume dans leurs habits ecclésiastiques de choeur ou de vile (si cela est conforme au droit) : les chanoines de l'ICRSP le font et cela ne nuit pas à leur apostolat. J'emploie le titre de chanoine (régulier) car ils le sont jusque preuve romaine du contraire.

Vous avez répandu des calomnies infâmes sur ma vie privée d'une façon particulièrent lâche et abjecte, en faisant des sous-entendus que vous êtes bien incapable d'expliciter.

Vous parlez comme d'habitude de choses que vous ne connaissez pas. Ce n'est pas un institut qui détermine lui-même ses costumes de choeur ou de ville. Il les reçoit de l'autorité compétente. On ne porte un rochet ou du violet que si l'usage en a été concédé par privilège ou droit.

Mais le plus drôle, je sais que vous vous targuez d'être d'un milieu privilégié bourgeois-aristocratique, c'est que vous osiez prétendre que l'on peut prendre n'importe quel titre et que c'est à l'autorité de prouver que vous n'y avez pas droit.

Eh bien non, c'est comme pour la noblesse, on présente ses preuves et elles sont validées ou pas par l'autorité.

Donc c'est à l'Institut dont vous parlez de présenter ses preuves, ce qu'il s'est toujours bien gardé de faire, rare domaine où il soit discret.

La seule chose dont nous soyons certains, c'est qu'ils vivent "ad instar canonicorum".

Ils vivent 'ad instar canonicorum' ? Vous concédez, Nemo.

J'ai songé à la Caroline du Nord en parcourant ce fil parmi d'autres. La devise de ce noble Etat :
Esse quam videri.
Le melius est sous-entendu.

Nous sommes issus de milieux très différents ; cependant j'ai pensé que vous goûteriez, dans ce contexte.

-Eucher.

Contactez moi en privé ! Vous en avez la possibilité, je ne me cache pas.

Contactez moi en privé cf. le message plus haut.

Vous avez proféré des insinuations et des menaces publiquement à mon endroit.

Tout le monde n'est pas né bobo et appartenant à un cercle très fermé... Je n'en dirai pas plus. Mais vous devriez faire très attention.

Vous devez donc dire publiquement quel est ce cercle très fermé, que tout le monde (et surtout moi-même) sache de quoi vous m'accusez.

Menaces

Ce sera comme vous l'entendez : nos routes se croiseront de nouveau (car elles se sont croisées... il y a fort longtemps).

Mgr Lefebvre demandait à ses prêtres de ne pas mettre de soutane à boutons car il considérait cela comme de l'orgueil (je dis cela sans m'en prendre à l'ICRSP).
si l'ICRSP met la "gomme" sur la liturgie, cependant ils se taisent sur les erreurs actuelles du modernismes (sauf en privé) et reconnaissent les canonisations récentes (du moins c'est la position de l'ICRSP).