Le Forum Catholique

Una Voce France qui s'est toujours fait remarquer par un grégorianisme exacerbé et une farouche intransigeance vis à vis de tout ce qui n'était pas estampillé Solesmes ou assimilé vient encore de nous faire rire par son ouverture d'esprit.

Le début énonce des choses justes : les messes en plain-chant musical ont été mal transcrites quand on les a privées de leur rythme et de leurs altérations.

Mais le dernier paragraphe est une pièce d'anthologie à se tordre de rire. On ne prendra même pas la peine de discuter les conclusions de l'auteur tellement elles sont pathétiques.

les "ceusses" de Una Voce parce que Nemo va en parler à ses "sources" du bel canto et on va voir ce qu'on va voir !

... que sur ce forum aussi, on en connaît, des gens qui ont une intransigeance farouche et des sentiments exacerbés !
Votre dévoué Paterculus

A écouter ici, avec des images... qui ne nous rajeunissent pas. Je vous laisse découvrir.

J'aime bien cette messe, mais ça peut effectivement vite devenir pesant si chanté trop lentement et "scolairement".

Cordialement
Meneau

Si oui, vous savez donc à quoi vous attendre.
Personnellement, je ne le suis pas, déplorant le manque d'ouverture sur d'autres interprétations du chant grégorien.

En revanche, Alain Cassagnau est quelqu'un de tout à fait respectable qui n'est pas un néophyte en musique, donc son avis n'est pas forcément ridicule.

Je ne mets pas en doute les compétences musicales de Monsieur Cassagnau, d'autant moins que la première moitié de son article est tout à fait juste, bien documentée et bien écrite. c'est factuel et peu contestable.

Il aurait pu ajouter que les séquences du missel telles que Victimae paschali, veni sancte spiritus, nombre d'hymnes, sont également étrangères au répertoire grégorien car rythmées à l'origine.

Et c'est bien ce qui est grave, parce que cette première partie peut servir de caution à la deuxième qui est un pur délire.

Style emphatique et mondain : on dit que Monsieur Cassaganu exerce son art à Saint-Bruno à Bordeaux.
Peut-on faire plus emphatique et mondain que cette église ? Comment donc chanter la messe dans un tel cadre ?



Ce type de chant est inexécutable par les fidèles d'aujourd'hui. L'expérience prouve le contraire, la messe royale (qui garde une noblesse même dépourvue de ses altérations et son rythme propre) est encore chantée pour les solennités dans de nombreux endroits, surtout le Credo. Est-elle plus difficile que la messe 2 que souvent les grégorianistes essayent d'imposer aux solennités ?

Quant à la remarque qui dit que la liturgie exclue que les musiciens démontrent leur savoir faire, c'est à tomber par terre. Il faut donc congédier les chantres, les organistes, et les remplacer par des fidèles les plus amateurs possibles. Du reste je ne vois pas comment chanter un graduel sans mettre en oeuvre son savoir faire.

Quant à mettre systématiquement Jean-Baptiste Lulli au placard, ça montre le cas que l'on fait du patrimoine de musique sacré française.

Franchement, on se demande à quoi pensait Monsieur Cassagnau quand il a décidé de s'attaquer à la messe royale de Dumont...

Il faut donc congédier les chantres, les organistes, et les remplacer par des fidèles les plus amateurs possibles.

J'en connais qui ne rêvent que de ça, sous le prétexte qu'"on n'est pas des moines!!" (sic!!) Et le pire c'est que le prêtre serait prèt à les laisser faire.

pour du baroque, cette église St Bruno. Sans les dorures, c'est tout à fait acceptable

Pour ce qui est du sujet principal, je crois que la question sous-jacente est la suivante : que sont la musique et le chant liturgique ?
Est-ce que tous les développements connus dans l'histoire du chant et de la musique liturgique ont toujours été fidèles à ce que j'appelle "l'ordre des choses" en la matière.

Je crois que la question mérite d'être posée. Je ne suis pas assez compétent pour alimenter le débat mais je pense que ce dernier se situe à ce niveau-là.

Emphatique et mondain, l'église Saint Bruno ? Ou alors vous n'aimez pas le baroque.
En ce qui concerne les préventions de Monsieur Cassagneau contre la messe royale de Du Mont, je pense qu'elles s'expliquent par les exécutions (dans tous les sens du terme ...) qui en étaient faites en paroisses dans les années 50. La même observation peut-être faite sur le kyriale VIII (messe des anges ... tu parles !) qui me fait venir des boutons chaque fois que je l'entends. Sans oublier le Credo III et son calamiteux ralentissement : " eeeet hooomooo faaaaactuuuus eeeeest" ! Terrible !

Soyons clairs, je trouve l'église Saint-Bruno, ses statues du Bernin, son orgue caché, ses trompe-l'oeil et tout le reste aussi sublime que les messes de Dumont. Et je trouve que ça va parfaitement ensemble.

Je ne comprends pas qu'on puisse dissocier cette architecture et cette musique, on est dans les deux cas dans le grand art. Bien sûr que Saint-Bruno est emphatique et mondain dans ce sens, et tant mieux, c'est un accident de la spiritualité de l'époque.

J'ai connu très souvent des exécutions calamiteuses d'Una Voce (auxquelles j'ai parfois participé). Les maniaqueries de la schola Saint-Grégoire, qui décernait de beaux diplômes, conduisaient souvent à des messes qui avaient perdu toute âme, toute virilité, toute assurance même, à force de théoriser ictus, arsis et thesis.

Alors finalement oui, je n'ai jamais eu de mépris pour les vieux chantres qui beuglaient la messe des anges chez moi à la campagne, et je ne redoute même pas le eeeet hooomooo faaaaactuuuus eeeeest.

Mais les chichiteuses demoiselles de la Schola Saint-Grégoire, les messes de ma jeunesse à Notre-Dame du Lys, oh non, plus jamais...

Je n'ai jamais entendu chanter les messes de Du Mont à Saint Bruno. Même si on peut y entendre aussi des choses discutables, moins dans le répertoire que dans son exécution. Je pense que le chant grégorien doit rester quelque chose d'abordable sans tomber dans la facilité. Entre les beuglements des chantres "rustiques" et la manière affectée de Solesmes (heureusement inabordable par les chorales paroissiales), on doit pouvoir trouver un moyen terme.

Du moins dans le restitution du groupe Venance Fortunat. Le Gloria ne traîne pas plus de deux minutes!

Le Credo de cette messe n'a d'ailleurs rien à voir avec le Credo III.

et de pouvoir chanter avec eux !

Envolée angélique, c'est avec cette dynamique que je l'entends en moi.
Pas comme une "internationale" lourde et massivement piétinée !

Merci de ce lien !
Glycéra

Una Voce, c'est cinquante ans de travail et d'efforts par des laïcs pour que le chant grégorien ne tombe pas dans les oubliettes sous les coups redoublés des évêques et des mémées de sacristie, les demoiselles Lelonbec.

Je ne doute pas que M. Némo, que je ne connais pas, aît bien utilisé ses cinquante dernières années. Dommage de jeter l'opprobre sur ceux qui tentent de sauver un patrimoine musical, culturel, liturgique, avec des méthodes qui ont rendu Solesmes connu dans le monde entier.

C'est bien connu, on ne critique que ceux qui font quelque chose. Ceux qui ne font rien ne prêtent en général pas le flanc à la critique.

Nous serions grandement tentés de ne point réagir à des propos si réducteurs qui ne démontrent pas de leur auteur une connaissance de l'association Una Voce qui va célébrer les 4 et 5 octobre prochains son Cinquantenaire. Que M. Nemo vienne écouter les chants, les conférenciers...et discuter avec nous ! Il pourra choisir la forme du rit romain qui lui convient, apprécier ou non la direction incisive et bien peu solesmienne de Olga Roudakova, chef du Chœur grégorien de Paris (Voix de femmes) ou encore entendre notre ami Gabriel Steinschulte, vice-président de la CIMS, grand spécialiste de la liturgie ambrosienne devant l'Éternel.
Je suis abasourdi par la méconnaissance de l'auteur de ces flèches acerbes à l'encontre de l'association qu'il prétend bien connaître.
Que signifie ces mots : exécutions calamiteuses d'Una Voce (auxquelles j'ai parfois participé) ?
Notre association n'a JAMAIS eu de schola ! Nous essayons d'unir TOUS les fidèles qui tentent de retrouver un peu de verticalité dans nos liturgies, en excluant personne ! Bref, je sais que même parmi nos abonnés, adhérents, certains vont trouver mes propos trop œcuméniques !
Alors je vous quitte, et avant de continuer à préparer notre Jubilé auquel je vous convie tous, je vais aller relire Le Meunier, son Fils et l'Âne, le meilleur antidote que j'ai trouvé dans ces cas-là ! Après bien sûr la prière pour l'unité des catholiques en général et des grégorianistes en particulier !
In omnibus glorificetur Deus...

Patrick Banken, président

Il me semble que Nemo s'est étonné à juste titre du jugement quelque peu péremptoire de votre chroniqueur sur les messes de Du Mont. Je souscris à son jugement et je peux vous dire que dans le diocèse de Nantes, durant des décennies, la messe royale a été chantée régulièrement dans plusieurs paroisses, "conciliaires" ou non, sans que cela paraisse pour une mondanité ou une curiosité. Et dire qu'elle est "inexécutable" est simplement absurde...
Chacun convient que la messe royale a peu à voir avec le grégorien mais ce n'est pas parce que Solesmes l'a sabotée au XIXème qu'il faut forcément la jeter aux orties.

Etant donné que l'Administrateur du FC ne répond pas à ma demande d'inscription, j'utilise le compte d'Una Voce (avec l'accord de son Président) pour répondre aux critiques qui me sont faites, car oui, c'est bien moi, ALAIN CASSAGNAU, qui suis signataire de la présente : je m'identifie en clair, car l'anonymat sur internet est une PLAIE.

Tout d'abord je voudrais pointer du doigt le courage des critiqueurs de service qui opèrent sous des pseudos, c'est un peu trop facile de se lâcher de manière anonyme, et confinés dans la clôture du F.C.. Comme le disait Mgr Bagnard (diocèse de Belley-Ars) en 1998 en homélie dans une paroisse "troublée" : "Les lettres anonymes, on ne peut rien en faire, on ne sait pas à qui répondre : on les jette à la corbeille". C'est ce qu'il faut faire en général. Sauf que là, il y attaque personnelle, et je ne l'accepte pas.

Je remarque, sur le FC et d'autres, que ceux qui se réclament de la meilleure tradition catholiques et se parent de cette vertu, oublient le commandement nouveau auquel le Seigneur leur demande d'obéir : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". De cela, Monsieur Nemo et consors semblent s'affranchir. Je rappelle que nous serons jugés avec la mesure que nous utilisons pour les autres. Il faudra assumer...

Je me dis aussi que si Monsieur "Nemo" s'était exprimé en signant de son état civil, il aurait été bien plus poli et charitable afin de soigner son image de marque ! Mais là... étant masqué, finalement il révèle sa vraie nature. Et je lui demande : oserez-vous, maintenant, nous dire qui vous êtes ? Ne serait-ce que par l'effet de la plus élémentaire COURTOISIE ?

Bravo pour la comparaison entre la mondanité de l'architecture de l'église St-Bruno et celle de certaines pièces musicales. Car il s'agit bien de critiquer mes propos à travers cela. Sauf qu'il y a confusion de genre : une architecture mondaine est une "chose". Une interprétation mondaine est un "acte". La première est immuable. Le second est renouvelé à chaque réitération. Etablir une comparaison entre les deux, c'est, comme disait ma prof de maths, "additionner les poireaux et les pommes de terre".

J'en viens maintenant au fond : Monsieur Nemo ne sait pas lire, et qui plus est il a tronqué la photo de l'article avec pour effet d'accentuer l'erreur de lecture qu'en fait "Justin Petitpeu" (lequel devrait s'abstenir de suivre ceux qui ne savent pas marcher). J'ai écrit, et je maintiens, qu'aucune communauté de fidèles ne peut exécuter la Messe de Dumont dans son RYTHME ORIGINAL. Car pour cela il faudrait d'abord que le carnet de chant reproduise l'édition originale, et que les fidèles sachent lire les longues, semi-brêves et brêves des XVIIIe et XIXe s., Ce qui me paraît totalement exclu !

J'ai d'ailleurs illustré l'article avec un restitution en notation moderne faite d'après l'édition originale (que je possède). Il faut croire que Monsieur "Nemo" ne sait pas lire la notation ronde, sinon il ne se serait pas trompé dans son interprétation de ma conclusion.

Ainsi, certains lisent que la version selon Solesmes est inexécutable par les fidèles... C'est moi qui trouve ici des "circonstances aggravantes", puisque ce n'est PAS ce que j'ai écrit.

Oui, je maintiens aussi qu'aux siècles où la musique lyrique avait envahi la musique sacrée, les chantres avaient tendance à être "emphatiques et mondains". Et qu'il y a une différence entre bien interpréter un graduel et interpréter n'importe quelle pièce en se faisant de l'effet. Certaines vidéos sur le web sont, à cet égard, révélatrice. Pendant la messe, c'est "soli Deo gloria", et le reste n'est qu'une affligeante vanité.

Certes il est difficile - j'ai même envie de dire "très difficile" - d'exceller dans l'interprétation sans tomber dans la démonstration de savoir faire. Un ami prêtre, musicien expérimenté, me disait "Il faut être efficace et discret". Un vrai challenge ! Comme disait aussi Joseph Samson dans son fameux discours de 1957, les musiciens doivent être "des aristocrates, c'est-à-dire : des chefs qui excellent". Ils doivent donc éliminer tout ce qui n'est pas bon (donc la messe de Dumont solesmisée !) et exceller sans jamais voler la moindre de gloire à notre Seigneur durant la liturgie, ce qui ne fut pas toujours le cas dans le passé.

Nous, êtres créés dans le temps, avons pour avantage de pouvoir aller vers le mieux, et d'ailleurs, c'est un devoir que nous impose la spiritualité chrétienne ! Conserver une erreur, ce n'est pas une tradition, c'est une nostalgie, laquelle ne peut jamais se justifier dans la liturgie ! Ça ne m'intéresse pas, et en tant que chrétien je réfute tout argument impliquant un tel résultat.

Cordialement en Jésus Christ.

Alain Cassagnau

Je vais suivre avec intérèt ce débat courtois et amical...

Il l'a dit ICI

Ceci étant dit, cher Monsieur, le débat sur les pseudos a déjà eu lieu en 2007 avec un certain Jean Sevillia, mais les achives de 2007 ne sont plus disponibles, semble t il.

En tant qu'abonné à Una Voce j'ai également été sinon surpris du moins interloqué par votre sortie sur la messe de Du Mont (plutot l'une des messes de Du Mont) qui, certes, traduite en "grégorien" dans les 800 ne ressemble en rien à ce qu'elle était.

Certaines versions existent (en notes carrés) qui restituent mieux me semble t il le rythme originel, j'ai même lu un petit opuscule, (Gastoué je crois) mais je ne l'ai pas sous la main car en vacances, qui tente de restituer en notation moderne la notation de l'époque. Je ne suis pas un spécialiste loin s'en faut.

Pour autant, je trouve cette messe très belle même si ce n'est pas du Grégorien.

Quant à la revue Una Voce, je la trouve intéressante même si pas très ouverte (pour le moins) à des interprétations différentes de la méthode dite de Solesmes.

Je tiens déjà à préciser que la polémique n'est pas de mon fait. M. Cassagnau a inutilement méprisé les messe de Dumont (ou du Mont) et ceux qui y sont attachés.
Attitude hautaine confirmée par le président effaré par ma méconnaissance de l'association.

La réponse de M. Cassagnau ne me fera pas changer d'avis.

Déjà l'utilisation ou non d'un pseudonyme ne change rien au débat. Cet usage est très ancien et dimanche dernier, on m'a même présenté à quelqu'un en disant c'est Nemo ce qui prouve que mon pseudonyme est plus connu que mon patronyme ! De plus le forum catholique suit les principes admis des réseaux sociaux.

Je n'ai pas attaqué M. Cassagnau dont j'ignorais même le nom, mais les idées, que dis-je, les anathèmes des 17 dernières lignes de son article. Alors le "Aimez-vous les uns les autres" m'a vraiment semblé déplacé. De même pour l'utilisation des haut-de-casse. Rien ne peut laisser penser que je sois aveugle.

Je ne fais pas tant de différence entre la somptueuse architecture de Saint-Bruno et la beauté des messes de Dumont, bien comparables. J'assume autant l'une que l'autre. J'aime autant les poireaux que les pommes de terre qui vont bien ensemble.

Je ne vous suivrai absolument pas dans votre analyse sur le fond. Je reproche à certains grégorianistes un élitiste qui leur fait dire, dans votre même article, sur le Vidi aquam :
Des amis, grégorianistes chevronnés, ne ratent pas une occasion de froncer les sourcils à chaque fois que l'on passe sur le neume désagrégé précédant le porrectus sur dextro et dicent, que, comme Édith Piaf entraîné par la foule, je suis contraint de laisser filer... Voila une erreur sur laquelle je reconnais, pour une fois, qu'il faut bien faire des concessions.
C'est joliment dit et en effet vous ne dramatisez pas. Mais franchement, est-ce une approche populaire du grégorien ? Je connais cette histoire de neumes désagrégés. Rien n'est prouvé. Croyez-vous sérieusement que votre assemblée incapable de se débrouiller avec des longues et des brèves sera d'un seul coup très à l'aise avec les neumes désagrégés ?
Ne pensez-vous pas que si elle y arrive, ce sera une démonstration de savoir-faire intolérable ?
Je crains que vous n'ayez une approche archéologique et livresque du chant liturgique.
La foule n'a pas besoin de connaître les longues et les brèves, les neumes désagrégés, le graduale triplex.
La foule mémorise, et de ce fait elle peut, et elle chante encore aujourd'hui, parfois la version "grégorianisée" de la messe royale, parfois la version originale.

A ce propos, au risque de vous décevoir, l'édition que vous possédez et que vous reproduisez sur Una Voce est bien postérieure à l'originale... Des brèves et une altération ont déja disparu. On trouve sur Gallica la reproduction de la quatrième édition, de chez Ballard, bien plus authentique.
De plus on trouve au dernier propre de Paris une transcription très fidèle en notes rondes de trois sur cinq des messes de Dumont, d'Amédée Gastoué.

Ce n'est en effet pas Solesmes qui a supprimé le rythme et les altérations. Il y a en effet dans le chant comme dans le langage un développement organique qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Même simplifiée, la messe royale garde sa noblesse tout comme sa popularité que j'apprécie. J'aimerais savoir, puisque vous n'aimez que ce qui est authentique, si vous acceptez les Veni Sancte Spiritus, Victimae Pascali Laudes qui ne sont pas du grégorien et qui devraient avoir un rythme ternaire ?

Pour ce qui est de faire de l'effet, voilà une perversion que je n'imaginais pas. Je sais que quand je me plante dans un repons, je suis parfois rouge de confusion, mais je n'aurais jamais imaginé tirer gloire d'un verset réussi ! Il est vrai qu'il est rare que nous chantions face à des fidèles. Même en concerts, ce qui m'arrive très exceptionnellement, l'idée ne m'était pas venue. Mon niveau doit être trop faible.

Je tombe finalement d'accord, heureusement, avec votre dernier paragraphe très juste, faire la différence entre tradition et nostalgie. Seulement voilà, sur quels critères juger ?

... c'était bien une trouvaille de Dom Cardine ?

est extrêmement pertinente, à tel point que personne n'a réellement remis en cause les résultats de ses recherches.

Néanmoins, il n'est pas forcément opportun d'appliquer ces principes dans un cadre ordinaire paroissial où les fidèles ont déjà mémorisé les rythmes tels qu'ils les ont appris dans les paroissiens romains.

... que Solesmes a saboté les messes de Du Mont, alors que dans les vieux 800, elles apparaissent dépourvues des signes rythmiques de Solesmes ? Autrement dit, qui a procédé à la "mise en rythme" des messes de Du Mont, façon Solesmes ?

me semble-t-il, le "sabotage"; c'est que sans signe rythmique ce n'est plus la messe de Du Mont et on la chante toutes notes égales ce qui n'est pas conforme à la composition d'origine écrite avec un autre type de notation. Au final, on est perdu, ou, chacun fait ce qu'il veut.

C'est extrêmement facile de lancer des pierres sur Una Voce, surtout lorsqu'on lit en diagonale, et que par ailleurs on ignore forcément la diversité des courants qui composent l'association. Ne pas comprendre cela, c'est se fabriquer son petit mur de Berlin personnel.

Il est faux de dire que je méprise ceux qui sont attachés aux Messe de Du Mont. "Némo" lance ici une rumeur diffamatoire. Idem lorsqu'il dit qu'il ignorait mon nom, alors qu'il est mentionné en signature de l'article qu'il a scanné et posté.

Je ne critique pas les personnes, mais seulement le fait de persister à chanter des versions qui n'ont aucune légitimité culturelles et historiques, et à vouloir interdire qu'on le dise. Si appeler à la prise de conscience est une forme de mépris, alors autant valider toutes les persistances dans les erreurs. On sait ce que cela impliquerait... Encore une fois, la nostalgie est un mauvais principe, surtout lorsqu'on l'érige en tradition.

Qui parle de faire chanter des neumes désagrégés à la foule ? Pas moi. Et je dis clairement qu'il faut renoncer à vouloir exiger l'impossible. Le Vidi aquam, on est obligé de le chanter. Un messe de Du Mont, beaucoup moins. Et si on voulait édifier les fidèles, on ferait entendre la vraie version aux fidèles lors d'un concert spirituel, ce qui les édifierait. Ah mais voilà, c'est du travail et cela va contre une nostalgie centripète assez fréquente.

Ça ne me déçoit pas de ne pas avoir une édition originale de cette messe : ça m'est égal, puisque la conclusion reste exactement la même.

Certes ce n'est pas Solesmes qui a "nettoyé" les messes de Du Mont, j'ai dit cela par amalgame, et c'est une clairement erreur de ma part (et ça ne me dérange pas de le reconnaître, je me sens aussi bien après qu'avant...)

Je pense, Nemo, que vous n'avez rien compris à mon propos sur le faite de tirer gloire de la réussite d'une pièce : votre lecture en diagonale de ce qui est écrit dissuade de discuter avec vous (si tant est que j'ai envie de dialoguer avec un fantôme, même s'il est connu comme tel !). Ceux qui me connaissent réellement savent que je goûte peu les compliments après une messe, parce que j'ai pour intense conviction que la "réussite" de qui que ce soit n'a nulle place dans la liturgie. Mais je suis désolé, à certaines occasions et/ou en certains lieux, cela existe. Que vous le vouliez ou non.

Quand à l'étiquette de solesmien pur et dur que l'on essaie ici de me coller sur le front, je vais être clair :

1 - j'ai pratiqué pendant deux ans ce que certains appellent le "vieux romain" (avec ses neumes anciens), selon un méthode proche de Marcel Pérès, et j'ai aimé ça parce que ça répondait à plusieurs de mes questions sur, justement, le "100% solesmes" qui me laissait insatisfait. Ça convient, comme ouverture d'esprit, ou dois-je faire un stage de chant bulgare ?...

2 - j'ai arrêté parce que j'étais confronté à un esprit si radicalement anti-solesmes que c'en était ridicule (et fort prétentieux !), qu'il y avait une course au vedétariat que j'ai trouvé indécente, et que sous le joli vernis catho-tradi j'ai trouvé de quoi fuir !

3 - dire qu'Una Voce s'oppose à tout ce qui n'est pas solesmien est un raccourci "à la louche". Si "Némo" lisait avec soin, il aurait pu comprendre dans des articles précédents que je n'adhère pas à tout ce qui est solesmien. Il sera aisé de s'en persuader prochainement. Mais si vous voulez en savoir quelque chose... abonnez-vous (!). J'ajouterai qu'Una Voce connaît des courants variés, mais que pour le savoir, il faut faire mieux que de graviter à distance...

4 - si Nemo était bien informé sur les gens qu'il critique, il saurait que j'ai dirigé Veni Sancte Spiritus et Victimae Paschali laudes en rythme ternaire (et en polyphonie). Et qu'il est donc inutile et vain de me lancer ce défi à la tête.

Il est absurde de jeter la pierre à une association qui travaille dur pour promouvoir ce que vous aimez. Faire du mal là où on désire un bien, c'est totalement contradictoure, stupide et destructeur. C'est pourquoi je ne crois pas au bien fondé des attaques que je lis ici.

Attaquer de l'extérieur est toujours plus facile que de construire de l'intérieur. Cette attitude est vieille comme le monde, mais elle ne caractérise certainement PAS les meilleures volontés. Quand on veut améliorer, on se retrousse les manches, et on vient apporter ses compétences à ceux qu'on accuse de ne pas en avoir. Faire autrement, c'est diviser, et donc il y en a un qui doit bien se frotter les mains... Voilà ce qui est affligeant, et devrait faire réfléchir ceux qui lancent des attaques fratricides, sport hélas fréquent chez les catholiques.

Alain Cassagnau

Bonjour,

Sans rentrer dans la polémique, vous parlez de divers courants dans Una Voce. Comment peut-on voir ce fait, SVP ?

Il m'arrive d'écouter l'émission de Una Voce sur Radio Courtoisie, et on y promeut largement les enregistrements de Solesmes à l'époque de dom Gajard, des abbayes de Triors et Fontgombault dont on sait qu'elles sont intimement liées à la Schola Saint Grégoiren promotrice de la méthode de Mocquereau.
Par contre, on n'y aime pas beaucoup le grégorien de Ligugé. (Pour ma part, je trouve leur dernier enregistrement "Hymnes de l'univers" vraiment excellent).
L'exclusivisme de l'interprétation me semble affiché et assumé.

J'aurais bien voulu aider cette association mais je ne suis pas convaincu de ce que vous dites.

Merci de m'éclairer.

Je suppose que le Président vous donnera une réponse "officielle", mais je me permet de donner mon avis personnel, et je suis certain qu'il n'y verra pas d'objection.

Je confirme qu'il y a des courants variés dans l'association. Mais pour évoluer d'un point à un autre, il faut y aller doucement. Il suffit d'être à la tête de n'importe quelle structure pour le vérifier. Et il me semble que le panorama grégorianiste en est la démonstration, avec ses "pros" et "antis" au sujet de tel maître de chœur, de telle méthode, de tel interprétation... On voit ici même que peu de chose déclenche beaucoup...

Personnellement je ne suis pas un solesmien pur et dur. Je ne le publie pas ex abrupto pour les raisons que je viens de dire, mais en interne à Una Voce j'ai eu l'occasion de l'expliquer, et personne ne m'a encore lapidé.

"Comment peut-on voir" cette diversité ? Je ne connais aucune association qui étale sa cuisine interne en public. Donc pour voir, il faut entrer (logique, non ?). Et ayant très bien compris Patrick Banken, Président d'Una Voce, je mets ma main à couper qu'il n'a rien contre les débats tant qu'ils sont sains, courtois et constructifs. Pour ma part je les considère comme vivifiants, et unifiants à terme.

Alain Cassagnau

D'un point de vue extérieur, il n'y a que la revue et les émissions radio, voire les stages proposés pour s'en rendre compte.

Effectivement, il faut certainement y entrer pour s'en rendre compte.
Néanmoins, j'imagine que les adhérents ne sont pas tous en contact les uns avec les autres. La plupart ne sont-ils de simples abonnés à la revue qui n'en savent pas plus des discussions internes ?

Una Voce ne se différencie d'aucune association quant à la structuration interne : il y a ce qui se dit spontanément entre membres, ce qui se dit en groupes de travail, ce qui se publie en direction des membres (adhérents abonnés) et ce qui se publie en public. Je ne connais aucune association qui échappe à ces différenciations.

Je peux dire à un petit groupe que je ne suis pas un solesmien pur et dur à titre personnel, et sur ce point je suis libre. Mais si je communique en tant que Una Voce, je dois tenir compte de l'existant. On ne peut donc demander à aucun rédacteur/communiquant d'Una Voce de choquer ses adhérents. Sauf à vouloir semer le trouble. Donc il ne faut pas s'étonner que la communication d'Una Voce adopte la ligne souhaitée par la majorité de membres/lecteurs.

Je ne connais aucune association qui publie les discussions internes de comité de rédaction. Donc effectivement nos membres/lecteurs n'en savent rien. Cela ne devrait surprendre personne. Mais je certifie avoir rencontré, entre piliers de l'association, plus d'ouverture d'esprit que de fermeture. Je suppose que c'est ce que vous souhaitiez savoir...

Alain Cassagnau

Je n'avais pas l'intention de revenir sur un sujet où j'ai dit à peu près tout ce que je pensais.

Néanmoins Monsieur Bansen me rassure, dans ce message, Droit de Réponse d'Una Voce, sur le fait que la condamnation de l'usage liturgique des messes de Dumont représente plus une opinion que la position officielle d'Una Voce.

Je ne pourrai pas répondre à sa louable proposition d'écrire sur la messe en question car je ne suis ni musicologue, ni assez compétent. J'ai cherché vainement sur le web une interprétation mesurée de la messe de Dumont, conforme à la version originale, celle qui fut transcrite en notation moderne, avec les altérations, par Amédée Gastoué. Il faudrait qu'une des paroisses qui continue à la chanter l'enregistre.

Je pourrai néanmoins citer un livre bien documenté sur le sujet, qui cite également l'abbé Jean-Yves Hameline, récemment décédé, qui était une des références sur le sujet :
Henry du Mont - Laurence Decobert

Cela dit, Monsieur Cassagnau m'inquiète à nouveau. Je pense pense qu'il ne se rend pas compte que sa diatribe contre les messes de Dumont a quand même dû choquer quelques adhérents d'Una Voce (je l'ai été longtemps dans le passé).

Et si vraiment la communication d'Una Voce est filtrée par ce que veut la majorité des lecteurs, si la liberté de penser n'est possible qu'à l'intérieur et en cachette, alors on justifie le titre de mon premier message : idées reçues.

Je cite Nemo : "la liberté de penser n'est possible qu'à l'intérieur et en cachette".

Nemo ne comprends pas que l'on puisse désirer ne pas choquer, ne pas bousculer.... mais au contraire évoluer avec mesure. Ce que l'on délibère à l'intérieur (comme dans toute famille, structure ou association), Nemo veut que tout soit publié. Lui-même ne publie certainement pas les débats qu'il a en privé, mais...

A l'écouter, chez les autres, "privé" s'interprête par "en cachette". Voilà encore une accusation inacceptable et qui révèle bien une tournure d'esprit qui NIE le commandement du Christ "Aimez-vous les uns les autres".

C'est assez fréquent sur le FC, auquel, finalement, ne n'adhèrerai pas, vu qu'il faut se justifier face à des attaques malsaines et... lancées par des fantômes embusqués.

Quant à ma "diatribe", Nemo persiste à faire comme si elle se visait les fidèles en tant que personnes, alors qu'elle ne vise qu'un usage. Il est erroné, il faut le dire, et vouloir qu'on ne le dise pas, c'est instaurer l'erreur comme une tradition.

Mais là encore je ne suis pas surpris. Ne rectifions rien, faisons de la nostalgie, n'améliorons pas, ne tirons pas vers le mieux. Tout ça pour quoi ? Pour ériger son tradi-land étriqué et personnel, facteur de division. Eh bien ceci illustre parfaitement le "perseverare diabolicum".

L'on voit ici la perversité de l'usage des pseudos qui permet à des catholiques qui se veulent triés sur le volet de se lâcher d'une manière inadmissible. Mais que peut-on faire de fils de discussion remplis d'anonymes, sinon les vouer à l'oubli, faute d'interlocuteurs identifiables ?

Cet épisode est pour moi nul et non avenu. Je ne discute qu'avec des personnes non masquées, pratiquant un minimum de bienséance, et souhaitant débattre avec courtoisie. Vu qu'ici ce n'est pas le cas, je coupe tout lien avec le FC, et je n'y reviendrai que lorsque tout le monde sera contraint de s'identifier en clair. Alors là on verra autre chose...

Alain Cassagnau

Vous avez raison de pointer du doigt les dérives que peut permettre l'anonymat sur un forum. Cependant, la disparition de cet anonymat sur un forum tel que celui-ci pourrait avoir pour effet d'aboutir à sa mort. Je m'explique. Vous n'ignorez pas qu'en France aujourd'hui, la liberté d'expression n'est plus qu'une formule creuse. L'affaire Dieudonné en est une illustration éclatante : on ne vous menace plus seulement de sanctions pénales pour des propos réprimés par la loi et que vous avez tenus, mais on vous menace de vous interdire toute possibilité d'expression si on vous soupçonne d'être susceptible de les tenir. Dans le cas qui nous intéresse, un forum catholique dédié à la tradition, vous n'ignorez pas qu'un catholique traditionnaliste, en France, est traité sur le même pied qu'un terroriste islamiste, et qu'un certain nombre de gens sont payés pour éplucher tout ce qui se dit sur les forums. C'est à dire qu'en intervenant sous votre vrai nom sur le FC (mais pas seulement), vous pouvez vous exposer à des inconvénients plus ou moins graves. Par exemple un contrôle fiscal. Ou un risque de blocage de l'avancement pour un fonctionnaire civil ou militaire, voire même une révocation pour violation du devoir de réserve. Un salarié du privé risque de perdre son emploi. Et j'en passe ... Donc oui à l'anonymat, mais non aux excès qu'il peut permettre. Une agression verbale constitue un péché, et celui qui le commet doit se repentir et demander pardon à sa victime. Sinon son péché ne lui sera pas remis. Et finalement votre agresseur subira plus d'inconvénients que vous.