Le Forum Catholique

Abbé Anthony CEKADA : “Bergoglio est un moderniste typique des années 1960-1970 !”

L’abbé Anthony Cekada a publié en 2010 une étude sur la nouvelle messe, intitulée Work of Human Hands, A Theological Critique of the Mass of Paul VI, aux éditions Philothea Press, disponible depuis le site . Traduit en français, l’ouvrage est en cours d’édition en France. Quatre ans plus tôt, en 2006, feu Serge de Beketch avait invité l’abbé Cekada dans son Libre Journal sur Radio Courtoisie pour s’entretenir sur son étude érudite concernant l’invalidité des nouveaux sacres conciliaires de 1968.

RIVAROL : Pouvez-vous nous dire comment l’idée d’écrire un ouvrage sur la nouvelle messe vous est venue ? N’y a-t-il pas déjà une bibliographie abondante à ce sujet ?

Abbé Anthony CEKADA : Si bien sûr, mais j’ai vraiment écrit pour répondre à un besoin. J’avais 14 ans lorsque j’assistai aux changements apportés à la liturgie après Vatican II. J’en fus profondément choqué. Cette nouvelle liturgie me frappait par son manque de révérence, la messe n’était plus quelque chose de sacré. J’ai vécu avec ce sentiment plusieurs années avant de devenir traditionaliste et d’être ordonné prêtre par Mgr Lefebvre en 1977. Lorsque j’enseignais la liturgie au séminaire Saint-Pie-X dans le Michigan, j’ai cherché un texte qui expliquerait les différences entre la messe traditionnelle et la messe de Paul VI, mais je n’ai trouvé ni ouvrage ni article, dans aucune langue, qui l’explique suffisamment. J’ai donc entrepris de le faire moi-même.
Pendant plusieurs années, j’ai rassemblé des documents de plusieurs sources différentes, et il m’a fallu encore des années pour écrire le livre, qui fut terminé en 2009. Je fais une comparaison entre le rite de saint Pie V et la nouvelle messe. Je ne parle pas des improvisations qui peuvent avoir lieu dans certaines paroisses, mais bien de la messe de Paul VI en latin, telle qu’elle peut être célébrée de la façon la plus fidèle possible au missel. Je traite non seulement du commun, mais encore du propre. J’étudie le rite de Paul VI du point de vue de la doctrine — sont-ce deux doctrines différentes qui sont enseignées dans les deux rites ? — et je m’interroge sur la manifestation, ou l’absence de manifestation, du sacré dans ce rite, ainsi je me demande lequel des deux rites est le plus digne.
L’ouvrage est populaire dans le monde anglophone, j’ai eu des recensions favorables même parmi le clergé motu proprio américain. J’ai eu une recension positive également d’un membre de la commission chargée de la nouvelle traduction du missel de Paul VI en anglais, qui a été “promulguée” il y a 3 ans. Et le livre s’est bien vendu. Il existe en français une excellente traduction, mais elle n’a pas encore été publiée et j’espère qu’elle le sera prochainement.

R. : Vous insistez sur le fait que c’est l’Ordo Missae en latin que vous étudiez. Est-ce dans le but de montrer que les problèmes de la nouvelle messe ne viennent pas d’une mauvaise compréhension ou application du rite de Paul VI mais sont bien propres à ce rite ? Car beaucoup s’accordent à fustiger les abus auxquels on peut assister dans certaines paroisses, mais une grande partie du monde traditionaliste se refuse à condamner le rite en lui-même, et sans doute beaucoup ne refuseraient pas d’y assister si seulement il était dit en latin…

Abbé A. C. : Oui, précisément, car il faut bien comprendre que les problèmes qui sont apparus dans la nouvelle messe en langue vernaculaire sont en fait les résultats de la législation liturgique officielle, qui s’appuie sur l’Ordo missae de Paul VI. Je ne traite qu’en passant des abus. Je vous invite, pour vous faire une idée de mon étude, à regarder le petit résumé vidéo que je fais de chaque chapitre sur mon site [voir en fin d’interview, NDLR].

R. : Vous dites sur votre blog ou dans vos émissions de radio que vous savez déchiffrer le langage de Bergoglio car il est l’incarnation du modernisme des années 1960-1970 que vous connaissez bien. Quelle expérience avez-vous du modernisme ?

Abbé A. C. : En 1965, je suis entré au petit séminaire de l’archidiocèse de Milwaukee. En 1969, je suis entré au grand séminaire et j’y ai étudié durant quatre ans. Pendant le temps que j’étais au petit séminaire, et les premières années du grand séminaire, les changements du concile Vatican II commençaient d’être introduits. J’assistai depuis l’intérieur du séminaire aux effets dévastateurs du concile sur la liturgie, sur la vie des prêtres, et sur la doctrine catholique. Je voyais ce processus de près. Quand j’entrai au grand séminaire, j’avais beaucoup de professeurs modernistes. Il n’est pas un seul dogme de la foi catholique que je n’aie pas vu nié durant mes cours. La méthode des modernistes était d’opérer de façon insidieuse. Ils sapaient la doctrine catholique en mettant de côté l’enseignement de l’Eglise pour le “surpasser”. Leur grande idée était de prétendre que nous avions évolué, que nous étions allés au-delà de telle ou telle doctrine.
De plus, les évêques à cette époque admettaient que l’Eglise adhérait à tel enseignement moral — à l’époque, il était beaucoup question de contraception — mais ils nuançaient cette remarque en disant que nous devions avoir une approche plus pastorale. En réalité, l’enseignement moral était nié dans la pratique. Pour les professeurs, il s’agissait de nous faire croire que la compréhension de tel ou tel enseignement avait évolué. L’évolution du dogme est une erreur que saint Pie X a condamnée et il avait mis en garde contre la duplicité des modernistes, qui faisaient mine d’accepter l’enseignement moral qui était nié dans la pratique… nihil novi sub sole !

R. : Justement, à propos de cette « approche pastorale », vous disiez dans une émission récemment que le mot “pastoral” était presque un nom de code dans la bouche de Bergoglio. Qu’entendiez-vous par là ?

Abbé A. C. : Le langage de Bergoglio est le même que celui que j’entendais au séminaire dans les années 1960. Dès son élection, il m’a paru évident qu’il avait la mentalité des prêtres de cette époque. Le mot “pastoral” est selon moi un nom de code pour parler de négation pratique des enseignements moraux. Une autre expression clé de Bergoglio est « le peuple de Dieu », employée pour parler de l’Eglise.
L’Eglise n’est pas vue dans sa structure hiérarchique, mais comme une assemblée de fidèles. La détestation de Bergoglio pour la théologie systématique qu’il qualifie de sèche, d’abstraite, d’idéologie, est typique. Il a tout un arsenal de termes qui viennent tout droit des années 1960.

R. : Que pensez-vous des évènements qui ont mené à l’“élection” de Bergoglio ? Personne ne s’attendait à la “renonciation” de Benoît XVI, et son successeur se situe sur une ligne bien différente, comme si Ratzinger avait été poussé vers la sortie pour qu’un élément plus progressiste prenne sa place. Pensez-vous que Bergoglio a été élu sur un programme précis ?

Abbé A. C. : Je ne pense pas qu’il y ait eu un complot, si c’est cela que vous voulez dire. Ratzinger voyait simplement ses forces décliner. Il était rattrapé par les années et ne pensait plus être utile. Mais l’on peut dire que le “conclave”, en choisissant Bergoglio, a voulu essayer autre chose que ce que Ratzinger offrait. Ratzinger avait essayé, avec l’herméneutique de la continuité et son image plus conservatrice, de ramener les gens dans l’Eglise. Il n’y est guère parvenu.
Le “conclave” a sans doute vu en Bergoglio quelqu’un qui pourrait essayer un programme diamétralement opposé. Dès le début, il a annoncé le changement, dès son entrée sur le balcon. Le fait de mettre avec Ratzinger un vernis conservateur sur Vatican II ayant échoué, Bergoglio a simplement proposé de mettre complètement Vatican II en pratique.

R. : Le changement vient aussi du nouveau mode de communication de Bergoglio qui use et abuse des interviews, et même des conversations téléphoniques privées qui sont ensuite rapportées et décortiquées sur les réseaux sociaux, tout cela en prenant le risque de ne plus être audible. Pensez-vous que les interviews données par Bergoglio puissent être considérées comme faisant partie du « magistère conciliaire » ? D’aucuns, pour justifier des propos a priori scandaleux, se lancent dans de véritables exégèses de la parole de l’occupant du siège de Pierre, ou les rejettent paisiblement en prétendant qu’il ne s’agit pas de déclarations magistérielles et que par conséquent elles peuvent être ignorées.

Abbé A. C. : Le sujet est très pertinent. Bergoglio comprend l’usage des media modernes. Lorsqu’il donne ces interviews, qu’il fait des déclarations désinvoltes qui deviennent finalement publiques, il est en fait en train d’enseigner et il a bien l’intention d’enseigner. Ce n’est pas un hasard s’il a voulu faire tous les jours une homélie retransmise depuis la maison Sainte-Marthe, par exemple. Dans ses interviews, il est évident qu’il montre aux catholiques ce qu’ils doivent penser de tel ou tel enseignement de l’Eglise. Donc toutes ces déclarations sont censées devenir partie intégrante du magistère. Car c’est un homme reconnu comme pape qui délivre cet enseignement.
Ce qu’il dit change pour toujours la façon dont les catholiques considèrent certains sujets, et je ne suis pas le seul à le dire : des éditorialistes de tous bords l’ont fait remarquer, le professeur De Mattei, par exemple, ou même, récemment, un commentateur du New York Times. Aux Etats-Unis, et je suis sûr que c’est le cas aussi en France, ses paroles sont citées constamment, et elles ont un véritable impact, elles sont prises en compte dans le débat public. Il est donc bien en train d’enseigner. Les gens qui le reconnaissent comme pape doivent considérer son enseignement comme faisant autorité car pour eux c’est le chef de l’Eglise qui parle.

R. : Et les sujets brûlants sont légion. Qu’en est-il du “synode” sur la famille ? Faut-il s’attendre selon vous à un changement doctrinal assumé ?

Abbé A. C. : Le thème central de ce “synode” sera évidemment la question de l’accès aux sacrements des divorcés-remariés. Bergoglio lui-même paraît très déterminé à faire évoluer la pratique, il l’a dit à plusieurs reprises. Ce sera le grand changement à faire voter. Bergoglio l’a dit clairement à travers les “cardinaux” Kasper (pour qui il faut « tenir le binôme de la fidélité aux paroles du Christ et à la miséricorde de Dieu ») et Maradiaga (qui déclarait « Nous devons reconnaître les signes du temps de 2014 comme il avait été fait en 1963, 1964 et 1965 pendant le Concile Vatican II »).
Les modernistes introduiront un changement d’une façon qui semblera laisser intact l’enseignement sur l’indissolubilité du mariage. Ils insisteront sur le fait que cette doctrine n’est pas négociable. Mais ils la réduiront à néant dans la pratique, et appelleront cela une « application pastorale » de l’enseignement sur l’indissolubilité. Autrement dit, ils nieront, dans les faits, l’enseignement traditionnel.
Mais une autre possibilité de contourner l’indissolubilité se fait jour dans des interviews. Il s’agirait de faciliter les annulations des mariages. Ce serait une façon de déguiser le divorce. Autrefois, les annulations étaient très rares. Il s’agissait de constater que le mariage n’avait pas été contracté entre deux personnes, par exemple dans le cas où le consentement a été obtenu par la violence. Une fois le mariage annulé, les deux personnes peuvent se marier puisque l’Eglise reconnaît qu’elles n’ont jamais été engagées dans un mariage. L’on voit comment une loi de bon sens peut être détournée afin de satisfaire à la modernité. Kasper a ainsi déclaré dans une interview donnée à une publication jésuite américaine que « le Saint Père croit que 50 % des mariages actuels sont invalides », en raison du manque de connaissance des époux sur ce qu’implique le sacrement de mariage. Cela est extrêmement choquant ! Ce n’est qu’un prétexte pour permettre de plus en plus d’annulations et saper l’enseignement de l’Eglise sur l’indissolubilité du mariage.
L’autre thème qui pourrait être abordé au “synode” est celle du mariage des prêtres. Bergoglio a parlé de cette possibilité à une certain nombre de prélats, qui en ont parlé à la presse. Il a invité les conférences épiscopales à lui soumettre des propositions à ce sujet. Il est possible que ce soient les deux points centraux. D’autres questions seront soulevées, mais celles-là seront cruciales.
Le troisième thème évoqué par Bergoglio est la question de ce qu’il appelle la “synodalité”, la gouvernance de l’Eglise au moyen des synodes, c’est-à-dire les assemblées d’évêques. Il en a parlé très favorablement dans l’avion de retour du Brésil. Cela est la mise en pratique de la collégialité de Vatican II. Ce sera un changement structurel très important car il modifiera la vision qu’ont les catholiques de la fonction pontificale.
Selon lui, beaucoup de questions qui sont gérées par le pape et la curie devraient être déléguées aux conférences épiscopales des différents pays. S’il réussit à mettre cela en place, il institutionnalisera la révolution de Vatican II au niveau local. Cela changerait radicalement la compréhension qu’ont les gens de la nature de l’Eglise, de la façon dont elle doit être gouvernée, et de la fonction pontificale, qui s’en trouverait affaiblie. Le programme de Bergoglio a d’ailleurs été constamment de diminuer la papauté.

R. : Vous dites que le “synode” fera en sorte de rendre la validité des mariages douteuse en posant la question des consentements, mais ne pensez-vous pas qu’en effet, certains mariages sont célébrés sans que les époux sachent réellement ce à quoi ils s’engagent, soit que l’indissolubilité du mariage ne soit plus enseignée, soit qu’elle ne soit pas véritablement crue par des gens qui se marieraient à l’église sans réelle conviction ? Et l’on peut alors légitimement se demander si de tels mariages sont valides.

Abbé A. C. : Absolument pas ! La législation traditionnelle sur le consentement des époux, sur leur compréhension de leur engagement, n’est pas du tout exigeante. On n’a pas besoin d’avoir une connaissance exhaustive du sacrement pour contracter validement un mariage, sinon ce serait très difficile pour les gens d’être sûrs d’avoir reçu le sacrement ! Ce que les modernistes essaient de faire est de « mettre la barre plus haut » pour rendre très difficile, à leurs yeux, la validité du sacrement, afin qu’ensuite, le mariage puisse être annulé plus facilement.
Bien que les gens puissent avoir des idées confuses, dans ce monde moderne où le mariage n’est pas considéré comme une institution très importante, cela n’exclut pas la présomption que lorsque vous contractez mariage, vous avez au moins l’intention minimale de faire ce que veut l’Eglise.

R. : Le rapport de Bergoglio aux homosexuels n’est-il pas un autre exemple de son « approche pastorale » ? Il a déclaré « qui suis-je pour juger les gays ? », on le voit sur des photos tenir la main d’un prêtre favorable aux homosexuels, Luigi Ciotti, embrasser celle d’un autre prêtre, Michele de Paolis (voir photo ci-dessus), qui est militant LGBT et pour qui l’homosexualité est un don de Dieu (il a écrit un article sur le site de son association, Agedo Foggia : « Ce n’est pas vrai que vous êtes dans le péché, parce que Dieu vous aime et il a mis en vous cette tendance : c’est un don qu’il vous a fait. C’est votre nature, qui doit être acceptée et respectée. Vous n’êtes pas malades, vous n’avez pas à guérir de cette tendance. »). Il va très loin dans ce domaine. Comment l’expliquez-vous ?

Abbé A. C. : Comme vous le dites, cela est l’approche pastorale des années 1960. Bergoglio se dit fils de l’Eglise et affirme adhérer à son enseignement. Mais dans la pratique, il laisse entendre que ces activités sont acceptables en recevant chaleureusement ces gens, en prétendant ne pas vouloir juger. Cette dernière phrase a bouleversé et a véritablement changé la perception de certains catholiques vis-à-vis de l’homosexualité.
En Illinois, un Etat qui compte une large population catholique, un débat a eu lieu pour légaliser le “mariage” homosexuel. Les catholiques s’y étaient opposés pour des motifs religieux. Le président de la Chambre des Représentants de l’Illinois, Michael Madigan, a paraphrasé les mots de Bergoglio en disant : « qui suis-je pour juger que [les unions gays] devraient être illégales ? », tandis qu’un autre représentant, Linda Chapa La Via, n’a plus hésité à voter en faveur du “mariage” gay en déclarant : « je suis Jésus et le pape, et il est évident pour moi que le cœur de la doctrine catholique est l’amour, la compassion et la justice ». Vous voyez que les paroles de Bergoglio ont des conséquences.

R. : Bergoglio aime aussi les gestes symboliques. Il a pour habitude de demander des bénédictions à d’autres chefs religieux.

Abbé A. C. : C’est l’œcuménisme de Vatican II en action ! L’idée est de faire accroire que la foi catholique n’est pas la seule vraie foi. Si le supposé pape demande des bénédictions aux hérétiques, cela veut dire que les différences doctrinales n’ont pas d’importance, qu’une religion est aussi bonne qu’une autre. Par ces gestes théâtraux il montre de façon concrète que tout ce qui compte c’est la bonne volonté et un sentiment général de charité envers son prochain, sentiment qui n’est pas informé par la foi. Mais il y a plus.
Dans la personne de Bergoglio, c’est l’office pontifical qui est diminué, humilié. Le fait que celui qui se prétend le Vicaire de Jésus-Christ s’agenouille et demande la bénédiction de quelqu’un qui professe une fausse religion est à l’opposé de ce que doit être la papauté. La papauté, c’est la colonne de vérité dans le monde. Cependant, Bergoglio se plie aux préjugés de notre société moderne et sécularisée selon lesquels toutes les religions se valent, une société qui aime les gestes théâtraux, symboliques comme ceux-ci.
Aux Etats-Unis, on a beaucoup parlé d’une petite vidéo envoyée par Bergoglio à un groupe protestant dont le chef prêche un évangile que même nous qualifierons de très américain. L’idée est que la pratique de la religion peut apporter une prospérité matérielle. Bergoglio, dans un court message, a loué le fait qu’ils soient charismatiques, a même appelé un membre du groupe son « frère dans l’épiscopat » ! Cette secte n’a pas d’ordres valides, et l’homme n’est donc pas évêque. Tout comme l’archevêque de Cantorbéry, par qui Bergoglio s’est aussi fait bénir. Léon XIII a tranché infailliblement la question des ordres anglicans, et nous savons qu’ils ne sont pas valides. C’est choquant, que Bergoglio appelle “évêque” un simple laïc. La secte pentecôtiste à laquelle je fais référence est connue pour parler en langues, pour prêcher cet évangile de la richesse, pour faire des supposées guérisons… Cette vidéo était stupéfiante, sans parler du « câlin spirituel » que Bergoglio y adressait à ses “frères”. C’était humiliant pour l’Eglise et la notion de papauté.

R. : Et en ce qui concerne ses relations avec les représentants des autres religions, ne va-t-il pas plus loin que ses prédécesseurs ?

Abbé A. C. : Je pense que Bergoglio continue ce que Jean-Paul II et Benoît XVI faisaient déjà. Ils allaient déjà très loin, tout le monde se souvient de Jean-Paul II devant le Mur des Lamentations. Bergoglio applique les même principes, mais d’une façon plus émotionnelle et plus concrète. Je ne pense pas qu’il soit plus radical, c’est seulement sa façon de faire qui est différente.

R. : Et il s’est montré très complaisant envers l’Islam, il a encouragé à lire le coran, des prières musulmanes ont été dites au Vatican, il était allé à Lampedusa pour accuser l’Europe de ne pas accueillir assez généreusement les immigrés mahométans.

Abbé A. C. : Oui, j’ai entendu parler de cette prière et je n’étais pas surpris. L’Islam se propose de s’imposer en Europe grâce à l’immigration. Les immigrants musulmans font des enfants, et il y aura nécessairement substitution de culture car les adeptes de Vatican II, eux, n’ont généralement pas de famille nombreuse.
Vatican II est très permissif dans l’ordre pratique sur la contraception, il permet de vivre égoïstement, il ne faut pas s’attendre à ce qu’il y ait une résistance des catholiques conciliaires à cette immigration musulmane. D’ailleurs, ce n’est absolument pas la préoccupation de Bergoglio. Il est indifférent à cette menace pour la culture européenne et la foi catholique. Et pourquoi s’en soucierait-il ? L’Islam n’est-il pas, à ses yeux, une religion aussi bonne que le catholicisme ?

R. : Avec un prélat si progressiste, pensez-vous qu’il y a moins de possibilité qu’avec Ratzinger de voir une « normalisation canonique » de la FSSPX ?

Abbé A. C. : J’ai suivi les négociations entre la FSSPX et le Vatican de très près du temps de Benoît XVI. Il est vrai que la situation a changé. D’abord, Bergoglio n’a pas d’attrait pour la liturgie traditionnelle, ni pour les groupes traditionalistes. Nous l’avons dit, son programme, c’est encore plus de Vatican II. Il a d’ailleurs pris des mesures contre des groupes comme les Franciscains de l’Immaculée, à qui il a interdit de célébrer la messe de saint Pie V, on peut donc penser que les temps ne sont pas propices à un accord.
Cependant Bergoglio met les « bonnes intentions » d’une personne avant le fait d’adhérer à la vraie religion. C’est pourquoi il ne sera pas comme Benoît XVI attaché à la signature d’un accord doctrinal avec la FSSPX. L’accord proposé par Mgr Fellay a finalement mené à une annulation des négociations avec le Vatican, ce qui me fait dire que, paradoxalement, l’accord pourrait être plus facile avec Bergoglio.
L’actuel occupant du siège de Pierre l’a dit : le Chemin néocatéchuménal a son interprétation de Vatican II, comme le mouvement Communion et Libération, comme les congrégations traditionalistes. Pour Bergoglio, finalement, la FSSPX est aussi catholique que n’importe quel autre mouvement. Si Bergoglio ne se sent pas séparé des anglicans ou des pentecôtistes, on ne voit pas d’après quel principe il pourrait laisser les traditionalistes au ban de son Eglise. Pour lui en effet, les questions doctrinales ne doivent pas diviser.
Il ne serait pas étonnant non plus qu’il tolère les critiques de prêtres de la FSSPX à son endroit, qu’il tolère des critiques de Vatican II. Ce serait sa façon de résoudre le problème : les réintégrer sans même demander de contrepartie. En tout cas, ce serait cohérent avec les principes qu’il a énoncés jusqu’ici. Ce sera passionnant de voir ce qui va se passer.

R. : Ne pensez-vous pas que l’éviction en octobre 2012 de Mgr Williamson, qui n’a jamais renié ses propos révisionnistes — et qui vient de fonder le 15 juillet au couvent d’Avrillé une Union Sacerdotale Marcel Lefebvre (USML) qui réunit les opposants lefebvristes à Mgr Fellay —, soit un préalable, une condition sine qua non à un accord ?

Abbé A. C. : Je crois que le Vatican ne connaissait pas les opinions de Mgr Williamson avant la levée des excommunications. Si je me souviens bien, elle a eu lieu avant que cette interview fasse surface. Ils n’étaient pas bien informés. Il est évident que si le Vatican avait eu vent de l’interview plus tôt, ce début de réconciliation n’aurait pas été possible.

R. : C’est une condamnation sans appel que vous faites de Bergoglio. Que répondez-vous à ceux qui invoquent l’indéfectibilité de l’Eglise ?

Abbé A. C. : Je crois qu’il ne faut pas avoir peur de tirer des conclusions. Un catholique constate sans peine que ce que dit Bergoglio n’est pas catholique, qu’il s’agisse de la doctrine ou de la morale. Et cependant, nous savons que la doctrine catholique nous enseigne que la hiérarchie de l’Eglise ne peut pas nous induire en erreur ou nous pousser au mal. Nous sommes devant un problème : nous croyons que l’Eglise et le Pape, en vertu de l’infaillibilité, ne peuvent pas errer ; mais force est de constater qu’il ne faut pas suivre Bergoglio pour rester catholique. La seule façon d’expliquer cette contradiction est de se rendre à l’évidence : nous n’avons pas en face de nous une hiérarchie catholique. Ces gens ne sont pas investis de l’autorité de Jésus-Christ.
Au seul mot de sédévacantisme, en France du moins, les traditionalistes sont effrayés, dégoûtés même comme beaucoup de gens le sont dès qu’on prononce le mot révisionnisme. Pourtant, cette conclusion que le siège est vacant, occupé par un imposteur, est la conséquence logique de l’enseignement catholique d’une part, de l’hérésie de Bergoglio et de ses prédécesseurs depuis la mort de Pie XII d’autre part. Le sédévacantisme est seulement une explication. La théologie catholique nous dit que si l’Eglise est indéfectible, les individus, eux, peuvent faire défection. C’est la conclusion logique aux maux que nous voyons de nos propres yeux. Maux qui ne peuvent pas venir de l’Eglise ! Dire que la nouvelle messe vient de l’Eglise catholique reviendrait à dire que ce rite, que même la FSSPX considère comme blasphématoire, et selon les circonstances invalide, nous a été donné par Jésus-Christ.
Je suis conscient qu’il est très difficile d’imaginer l’horrible réalité de ce que nous vivons. Pendant longtemps, j’ai défendu l’autorité de Paul VI. J’étais de ceux qui disaient que l’on déformait les propos du “pape”, qu’il était mal entouré, mal obéi. Mais c’était s’aveugler. En étudiant, j’ai découvert que Paul VI était bien au fait de tous les changements doctrinaux et liturgiques de Vatican II. J’ai réalisé que les erreurs venaient directement de celui qui prétendait être le chef visible de l’Eglise. Dès lors, j’ai dû résoudre ce problème d’autorité, et le sédévacantisme est à mon sens la seule façon catholique de le résoudre.

R. : Vous pensez donc que Bergoglio est un hérétique formel, mais ne faut-il pas une déclaration de l’Eglise pour l’affirmer ?

Abbé A. C. : Quand Bergoglio dit que Dieu n’est pas catholique, qu’on ne peut pas avoir de certitude sur la doctrine, que les athées peuvent aller au ciel, et beaucoup d’autres hérésies encore ; quand il nie en pratique l’indissolubilité du mariage, tout cela est public. On fait souvent des confusions au sujet de l’hérésie formelle. On entend en effet que pour déclarer que quelqu’un est hérétique, il faut une déclaration de l’Eglise. En fait, c’est le cas pour le crime d’hérésie, qui est affirmé après des mises en garde de l’autorité ecclésiastique ; mais ces sanctions ne sont pas nécessaires pour affirmer et reconnaître le péché d’hérésie, et donc pour être un hérétique formel. Pour Bergoglio, je parle de péché d’hérésie ; rappelons que Bergoglio a été au séminaire, on ne peut guère plaider l’ignorance, par conséquent sa culpabilité est aisément présumée.
De plus l’hérésie formelle n’est pas nécessaire pour séparer quelqu’un de l’Eglise, l’hérésie matérielle et publique est suffisante, c’est ce qu’enseignent les auteurs, par exemple Van Noort (Dogmatic Theology 2 : 153) si bien que même sans remplir nécessairement les conditions de l’hérésie formelle, un hérétique matériel qui prononce publiquement des hérésies se met hors de l’Eglise. Et il est évident que quelqu’un qui est hors de l’Eglise ne peut pas en être le chef. Il ne s’agit pas ici de faire du sentiment, ou de craindre de perdre un certain confort, en particulier à Paris, où les traditionalistes ont le choix entre différentes mouvances traditionalistes. Un catholique doit avant tout agir en accord avec sa foi, loin de toute considération matérielle.
Je suis conscient que cela est difficile, et même qu’une telle imposture est impensable. Mais les lecteurs de RIVAROL sont sans doute plus ouverts d’esprit que les autres, eux qui sont conscients des nombreux mensonges officiels, en particulier dans le domaine de la recherche historique.
Dans le domaine de la théologie, comme dans celui de l’histoire, quand de nouveaux éléments sont mis en lumière — qu’il s’agisse de faits, ou de principes généraux — on ne doit pas hésiter à ré-examiner et, si nécessaire, rejeter des conclusions, quand bien même on les aurait toujours tenues pour vraies.

Propos recueillis par
Jérôme BOURBON, .
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Pour les anglophones, signalons que sur le site portail, , on peut retrouver des articles et des vidéos de l’abbé Cekada, ainsi que l’édition en anglais de son livre sur la nouvelle messe, Work of Human Hands. Il tient aussi un blog appelé Quidlibet à l’adresse .


RIVAROL daté du jeudi 31 juillet 2014 (numéro 3152), 82 boulevard Masséna, Tour Ancône, 75013 Paris. Abonnement : 114 euros par an (ordre des Editions des Tuileries).

...un nom de code": bien dit (comme les "jeunes" dans certaines manifestations..)

Bonsoir AVV-VVK,

Il me semble vraiment que, bien souvent, dans les faits :

- "évangélique" signifie "accommodant", au contact et en présence "des aspirations légitimes de l'individu", "de l'évolution légitime de la société", en d'autres termes : de l'esprit du monde,

- "pastoral" veut dire "consensuel" et "fraternel", ou encore "lénifiant", au bénéfice (prétendu, supposé) et à destination de presque tous, sauf les catholiques "intégristes" ou "intransigeants".

En effet, d'après mes observations ou expériences, aussi modestes, nombreuses, précises et prudentes soient-elles,

- une appréciation ou une attitude catholique intransigeante n'est presque jamais considérée comme "évangélique",

- une appréciation ou une attitude catholique dissensuelle, "alarmiste" ou "pessismiste", "exigeante" ou "objectante", n'est presque jamais tenue pour incorporable ou utilisable, dans le cadre d'une pastorale.

A partir de là, voici deux remarques rapides :

- je ne connais rien de plus intransigeant que l'Evangile, même s'il s'agit, en l'occurrence, d'une intransigeance paradoxale ; ceux qui opposent une attitude évangélique à une attitude intransigeante ont peut-être eux même conscience du caractère intransigeant de l'Evangile, d'où le recours, par certains d'entre eux, à une expression : "l'esprit de l'Evangile", cette expression étant peut-être à l'Evangile ce que "l'esprit du Concile" est au Concile...

- il y a encore quelques années, disons jusqu'à la fin des années 1990 ou jusqu'au milieu des années 2000, on pouvait espérer que le maniement de ces "éléments de langage" serait le fait d'une seule génération, ou, tout au plus, de deux générations d'évêques ; je suis moins convaincu du bien-fondé de cet espoir, notamment et surtout depuis le printemps 2013...

Bonne soirée et à bientôt.

Scrutator.

Rebonjour,

Je pense ici aux homélies du Pape à Sainte Marthe et aux interviews du Pape dans la Repubblica.

Le risque couru, sciemment ou non, par le Pape François, est celui d'aller en direction de l'auto-destitution, volontaire ou non, de l'autorité de son enseignement, même si ces homélies ou, surtout, ces interviews, ne sont pas à caractère magistériel.

Je relève que dans le cas de ces homélies comme dans celui de ces interviews, il y a un "rewriter", sans que l'on sache toujours, surtout en ce qui concerne ces interviews, si le Pape François a vraiment disposé du "final cut" ou exercé le "final cut".

L'homogénéité entre ce type de textes et des textes mieux rédigés et plus travaillés du même Pape, comme dans le cas des audiences hebdomadaires ou des homélies dominicales, ne va pas vraiment de soi.

A mon sens, mais je me trompe peut-être, ce déficit d'homogénéité (je n'ai pas écrit : de standardisation), est de nature à porter atteinte à l'autorité de l'enseignement du Pape François, y compris en ce qui concerne des documents qui auraient un rôle ou un statut magistériel.

Il faudrait pouvoir faire comprendre à tous, y compris, parfois, à Rome, que le christianisme catholique est une chose, et que le solidarisme vivre-ensembliste en est une autre : celui-ci n'est pas le coeur nucléaire de celui-là ; or, je vois mal comment des lecteurs qui en resteraient à certaines homélies ou à certaines interviews du Pape François pourraient vraiment le comprendre pleinement.

Le temps me manque pour nuancer ou préciser davantage, et je vous remercie de bien vouloir m'en excuser.

Bonne journée.

Scrutator.

Puis-je me permettre de vous demander combien de tontes de mouton avez-vous connues?http://www.leforumcatholique.org/images/icones/1d.gif

En clair, quel est votre age?

a) 40-50
b) 50-70
c) 70-130

Le fait que j’écarte l'éventualité de la trentaine prouve le sérieux de ma question. (Et c'est ici peut-être que le bon Dieu risque de me jouer un tour).

Bonne soirée. Nous avons 6 heures d’écart.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Bonsoir Castille,

J'aurai bientôt 48 ans, mais je viens de prendre un coup de vieux, si tant est que ce soit une question d'âge :

Ici.

Ici..

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Il importe de rester particulièrement attentif, car je me demande si ce que nous allons voir dans les mois qui viennent ne va pas dépasser tout ce que nous avons déjà vu en cinquante ans.
VdP

Bonsoir et merci beaucoup à Paterculus.

1. D'une part, voici ce que j'ai écrit sur le FC, le 11 mai 2014.

Ici.

2. D'autre part, j'aime inventer des néologismes, dans l'espoir de me faire comprendre des lecteurs éventuels de mes messages, mais pour le coup j'ai été devancé, puisque l'expression ANTHROPOCENTRISME AKERYGMATIQUE a déjà été inventée et employée par quelqu'un d'autre que moi.

3. Vous la trouverez notamment dans ce document :

DANIEL NTEKA-SALAKIAKU, "Le dialogue de vie entre les catholiques et les adeptes des Religions Traditionnelles Africaines dans l'Église locale de Kinshasa de 1960 à 2000", thèse présentée à la Faculté des études supérieures de l'Université Laval dans le cadre du programme de doctorat en théologie pour l'obtention du grade de Philosophiae Doctor (Ph.D), FACULTE DE THÉOLOGIE ET DE SCIENCES REUGIEUSES (sic.) UNIVERSITÉ LAVAL QUÉBEC 2010.

4. On y trouve ce membre de phrase : "l'anthropocentrisme akérygmatique des RTA comporte une anthropologie, (laquelle) demeure certainement porteuse de germes d'un humanisme vraiment authentique..."

Je trouve que cette expression : "anthropocentrisme akérygmatique", est appropriée, pour définir et qualifier le registre de discours dont ce "décalogue du bonheur" n'est malheureusement qu'un exemple, extrême, mais pas isolé.

Je vous remercie vivement pour votre message, grâce auquel je me suis senti moins seul, dans ce contexte désastreux et en ce début de nuit, et je nous souhaite et vous souhaite vraiment beaucoup de courage pour la suite, quelle qu'elle soit.

Scrutator.

... si l'on ne devrait pas demander au Saint Père un ordinariat pour ceux qui veulent vivre de la loi de l'Eglise, tant au plan de la morale et du dogme que de la liturgie et de la discipline.
Sursum corda !

VdP

...Autant le Pape émérite Benoit XVI vous élevait l'esprit et l’âme avec son style, autant de nos jours on refoule des larmes de....(impossible a décrire ce trouble fait d'un mélange de détresse, honte, solitude, tétanie, pitié etc.) ..lorsque nous lisons l'actuel vicariat.

Car comment exhorter une jeune adolescente a se faire baptiser, lorsqu'on le discours d'un Patanjali semble bien plus majestueux en comparaison?

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

PS/Scrutator avec 15 années de moins, une telle subtilité dans l'observation aurait fait de vous un surdoué parmi les trentenaires. On ne l'est pas que pour les sciences exactes. Enfin, il me semble.

C'est souvent ce que je réponds, à tous ceux, nombreux, qui disent que l'Eglise doit s'adoucir sur la question du remariage de divorcés après avoir été mariés sacramentellement.

Plutôt, comme François, de dire que 50% des mariages selon lui sont invalides, les gens ne sachant pas ce qu'ils font (sous-entendu on va t'annuler tout cela, et hop le remariage est possible, par un habile tour de passe juridique), il vaudrait mieux dire "non" à un couple qui manifestement ne vit pas la foi catholique, et n'a pas envie de la vivre :

Mais il faut avoir le courage de dire les choses, et, à court terme, de briser ce nœud coulant qui retient encore une partie des gens à l'Eglise, mais en asphyxiant cette dernière.

... et non "l'Abbé Cekada", beaucoup de liseurs me feraient remarquer que ce n'est pas correct.
Alors moi je fais remarquer que parler de "Bergoglio", sans donner son titre, n'est pas correct. Même si l'on n'apprécie pas qu'il soit Pape, même si l'on doute de sa légitimité, on doit se souvenir qu'il a reçu validement le sacrement de l'Ordre, le sacerdoce et l'épiscopat.
Le débat ecclésial est ravalé par certains au caniveau du débat politique, et ceux qui le font se discréditent.

D'ailleurs j'ai lu ici cette règle :

- l'emploi exhaustif du titre des personnes citées :
ex. "Le Cardinal Ratzinger" et non "Ratzinger"
ex. "Jean-Paul II" (voire "S.S. le pape Jean Paul II") et non "JP II" ; Benoît XVI et non B. XVI
ex. "M. l'abbé X" et non "X" ou "l'AB X."

(Sans parler de la suite de ces règles...)

Votre dévoué Paterculus

on doit se souvenir qu'il a reçu validement le sacrement de l'Ordre, le sacerdoce et l'épiscopat.

L'abbé Cekada ne reconnait pas la validité de l'ordination de François. Et puisque la forme est censée être cohérente avec le fond, il contredirait sa pensée en quelque sorte en l'appelant "le pape" ou "François". Le considérant comme laïque, le minimum aurait été qu'il y ajoute le prénom... quoique depuis que je suis catholique, j'entends parler de "Maritain", "Madiran", etc... sans que cela ne choque personne.

S'il ne reconnaît pas la validité de ces ordinations, sa "pensée" n'a rien à faire sur un site catholique.
VdP

L'invalidité de 50% des ordinations, 50 % des consécrations épiscopales, 50 % des messes en raison du manque de connaissance des Prêtres sur ce que représentent ces sacrements, en s'appuyant sur les déficits considérables de formation largement constatés.

Que diriez-vous ?

Philippilus

Le manque de connaissances de celui qui donne les sacrements n'influe pas sur la validité de ceux-ci.
L'irrespect des éléments nécessaires à la validité, elle, peut influer.
Vous racontez n'importe quoi.
VdP

Est-ce que des baptisés qui contractent mariage civil sans jamais passer à l'église, confère un sacrement? Leur comportement indique qu'ils n'ont certainement pas l'intention de faire ce que veut l'Eglise. D'autant que, dans sa forme actuelle (rupture du lien par divorce par consentement, "ouverture aux "couples de même sexe &c.), il y a de moins en moins à voir avec l'original.

Mon opinion est que l'on pourrait présumer canoniquement nulles de telles unions, sauf preuve manifeste du contraire et nonobstant la légitimité des enfants. De fait, l'absence de célébration religieuse, sinon de transcription homologue dans les registres paroissiaux, doit être un signe tangible et opposable de l'absence de volonté sacramentelle.

En ce cas, la part des nullités est effectivement très haute!

Ces mariages uniquement à la mairie me semblent nuls, du fait de l'absence de forme canonique sans dispense.
Mais je ne suis pas canoniste !
VdP

certains mariages à la mairie pour des non-baptisés, sont tenus pour valides en tant que mariages (pas en tant que mariages sacramentels).
Ce qui a un intérêt essentiellement théorique, puisque ce mariage naturel pourra être dissous par le "privilège paulin".

Là où ça devient plus complexe, c'est que même pour des protestants pour qui il n'existe pas de forme canonique à respecter et qui considèrent que le mariage à la mairie est la forme normale du mariage dans leur communauté, ce mariage est valide... et donc sacramentel, puisqu'il n'existe pas de mariage entre baptisé qui ne soit sacramentel (Code de 1983).
Mais c'est une curiosité de canoniste...
...et il doit exister une porte de sortie (si ma mémoire est bonne) en cas de divorce, pour épouser un/une catholique, mais j'ai un gros doute (j'ai étudié cela il y a près de 10 ans et n'ai pas pratiqué depuis).

de toutes manières, cela est un peu du passé, puisque le mariage civil n'a plus rien à voir avec le mariage selon la loi naturelle.

...et il doit exister une porte de sortie (si ma mémoire est bonne) en cas de divorce, pour épouser un/une catholique, mais j'ai un gros doute (j'ai étudié cela il y a près de 10 ans et n'ai pas pratiqué depuis)

Si le mariage des protestants célébré à la mairie en dehors de la forme canonique est considéré comme sacrement, il est de ce fait indissoluble. Il n'est pas concerné par le privilège paulin puisque les deux contractants sont (par hypothèse) baptisés.

(sans forcément la prendre à mon compte) cette possibilité de relativisme pour des Sacrements vous réagissez aussi vigoureusement.

Veuillez me dire ce que vous pensez de cela, qui concerne un autre Sacrement:

Kasper: C'est un vrai problème. J'ai parlé au pape lui-même à ce sujet, et il a dit qu'il croit que 50 pour cent des mariages ne sont pas valides . ... Beaucoup de canonistes me disent qu'aujourd'hui dans notre situation pluraliste nous ne pouvons pas supposer que les couples donnent vraiment leur accord à ce que l'Eglise requiert. Souvent, c'est aussi de l'ignorance. ...

J'attends de voir avec impatience les qualificatifs indignés que vous donnerez à ceux qui l'ont écrit.


Philippilus

c'est que pour le mariage le consentement des époux est un élément de validité. Et que pour qu'il y ait consentement il faut une connaissance suffisante de ce qu'est le mariage.

Par contre si les époux ont cette connaissance suffisante mais pas le prêtre qui célèbre, cela n'influe en rien sur la validité.

Si ces mariage sont invalides parce que les époux sont irresponsables ou pas assez formés, que dire du baptême des petis enfants.

Selon votre principe ils ne sont pas valable car qui peut affirmer q'un enfant de trois semaines est capable d'avoir une connaissance suffisante de ce qu'est le baptême.

Les parrains et marraines sont-ils effectivement en droit, selon vos principes, d'engager le consentement,la liberté et la conscience des enfants?

Que les parrains et marraine ne peuvent remplacer leur filleul pou le mariage.

Le consentement des époux est l'objet du mariage, s'il est absent, il n'y a pas de mariage.

L'enfant nouvellement baptisé n'a certainement pas la conscience suffisante, et encore moins les connaissances, pour comprendre ce que son parrain et sa marraine demandent pour lui. Ils s'engagent pour l'enfant, à sa place.

Cela suffit-il pour autant à rendre nul le baptême?

La réponse est, évidemment, "non"!

Le défaut de conscience ou de connaissance peut-il donc suffir pour déclarer qu'un sacrement est invalide et dans le cas du mariage que le consentement échangé n'a pas de valeur?

Qui plus est qui peut réellement dire qu'il sait à quoi il s'engage lors d'un mariage, d'une ordinnation sacerdotale ou d'un baptême? Personne!
car nul ne sait de quelles difficultés et embûches sa vie sera parcourue!

il pourrait y avoir des mariage de jeunes enfants, leurs parrain et marraine s'engageant pour eux.
Le défaut de connaissance n'est pas suffisant pour déclarer invalide les autres sacrements que le mariage parce que si le consentement est nécessaire il n'est pas constitutif du sacrement.

Au contraire pour le mariage c'est la forme du sacrement. De tous temps, l'Église a considéré que pour le mariage le consentement doit être libre donc éclairé. Ça ne veut pas dire qu'il faut être conscient de toute les difficultés qu'on rencontrera mais qu'il faut avoir une connaissance minimale de ce qu'est le sacrement de mariage.

Et c'est au ministre de s'assurer que les futurs époux ont cette connaissance et s'ils ne l'ont pas de la leur donner pendant la préparation au mariage. Après les défauts de consentement ne sont pas seulement liés à une méconnaissance du sacrement. Le consentement peut ne pas être libre : Mademoiselle a fauté et il ne faut surtout pas pour sa famille que le bébé naisse hors mariage, est-elle réellement libre ou la peur des conséquences fausse-t-elle son jugement. Encore une fois, c'est le rôle de ministre de s'en assurer, est-ce fait systématiquement ?

De plus je crois que certains confondent connaissance de ce à quoi on s'engage et connaissance de ce qui nous attend.

On s'engage, dans le mariage, à former une communauté d'amour, à accueillir les enfants, etc.

On ignore une partie du tempérament du conjoint, quelle va être l'évolution de sa santé, etc.

On doit connaître ce à quoi on s'engage. On ignore comment on le vivra.

VdP

Voyez ce que dit le catéchisme de Concile de Trente:

Or, ces Ministres, dans l’exercice de leurs fonctions saintes, n’agissent pas en leur propre nom, mais au nom de Jésus-Christ, dont ils représentent la Personne. Et c’est pourquoi, qu’ils soient bons ou qu’ils soient mauvais, pourvu qu’ils emploient la matière et la forme que l’Église Catholique a toujours employées, d’après l’institution de Jésus-Christ, et qu’ils aient l’intention de faire ce que fait l’Église elle-même en les administrant, les Sacrements qu’ils produisent et confèrent, sont de véritables Sacrements.

L'intention du ministre est bien requise pour tous les sacrements. Habituellement, le respect de la matière et de la forme manifeste l'intention.


Philippilus

De "connaissance" vous passez à "intention".

Si le ministre de l'eucharistie accomplit les rites de la messe en ayant l'intention de faire ce que l'Eglise veut qu'il fasse, peu importe qu'il connaisse toutes les distinctions relatives au dogme concernant ce sacrement.

En revanche des époux qui ignorent à quoi ils s'engagent ne s'engagent à rien du tout.

De nouveau vous racontez n'importe quoi.

VdP

à censurer Petrus qui est l'auteur de l'article et notoirement sédévacantiste.

Ça ne serait pas une perte.

pendant un certain temps.

Je ne savais pas qu'il fallait être catholique pour argumenter sur le forum catholique.
Il me semblait que la condition était surtout le respect des gens et de leurs idées.
Je pense qu'appeler le pape Bergoglio est en l'occurrence un manque de respect : il est d'usage de donner les titres communément admis même si l'on n'est pas soi-même convaincu.
Mais le fait de ne pas reconnaître la validité d'un sacrement ne devrait pas empêcher de venir discuter sur le forum catholique.
Ca voudrait dire qu'un musulman érudit et ouvert au dialogue n'aurait pas sa place ici ? Ca voudrait dire qu'un catholique qui perd la foi serait exclu ?
Il ne reste déjà pas grand monde sur le forum.
La position de l'abbé Cekada, que je suis loin de partager, m'intéresse généralement beaucoup car elle est documentée et soulève souvent des problèmes pas faciles à résoudre.

sur ce forum et nous sommes rappelés à l'ordre lorsque nous ne le respectons pas. Soit on s'y conforme, soit on quitte le forum.

Je cite :

- l'emploi exhaustif du titre des personnes citées :

ex. "Le Cardinal Ratzinger" et non "Ratzinger"
ex. "Jean-Paul II" (voire "S.S. le pape Jean Paul II") et non "JP II" ; Benoît XVI et non B. XVI
ex. "M. l'abbé X" et non "X" ou "l'AB X."

De même :

3) Tout message incompatible avec la nécessaire fidélité au Souverain Pontife, successeur de Pierre, dés lors qu'il pourra être interprété comme promouvant les théories sédévacantistes, sera supprimé. Il en sera de même pour toute information diffusée qui visera à promouvoir des sociétés ou des entreprises condamnées par l'Église, comme étant incompatibles avec la Foi catholique.

4) Roma Amor : on manifestera à l’égard du Souverain Pontife les égards dus à sa personne et à sa fonction. Le dénigrement ou la critique systématiques des paroles ou des actes du Pape seront bannis parce qu’ils sont incompatibles avec l’esprit de romanité que doit avoir tout catholique digne de ce nom.

... est aussi un irrespect envers les catholiques.
On ne discute pas sereinement dans un pareil climat : ce n'est pas une drôle d'idée que celle-ci.
Merci de votre rappel des règles, qui sont de simple bon sens.
VdP

Mais moi, Monsieur l'abbé, je pense aussi ceci

... à une personne est à distinguer soigneusement du respect dû à ses actes.
VdP

Un érudit respectueux a sa place sur tous les forums. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Quelqu'un qui manque de respect envers ses interlocuteurs n'a sa place sur aucun forum. C'est de cela qu'il s'agit.
Le manque de respect de ce Monsieur Cekada (car j'ignore si son ordination est valide, du coup j'ai des doutes) envers le Pape vient de son manque de respect envers l'Eglise, puisqu'il pense que celle-ci s'est fourvoyée. Ainsi il se montre apostat. Et c'est cette apostasie qui explique la virulence de ses propos. Cela ne permet pas un débat serein.

Je peux penser que les ordinations anglicanes sont invalides sans pour autant manquer de respect envers les dignitaires de ces communautés : sinon je n'ai pas ma place sur un forum de discussion anglican.

Ita, exeat Cekada, si non convertitur !

VdP

Moi je pense qu'elle s'est fourvoyée avec la nouvelle liturgie.
Et c'est mon droit.
Et ça ne me rend pas pour autant irrespectueux.
Quant à l'abbé Cekada, n'ayez pas trop de craintes, il fut ordonné par Mgr Lefebvre.

L'Eglise ne peut se tromper sur des matières graves, et l'ordination des évêques en est une, extrêmement grave.
Que l'Eglise se soit fourvoyée dans la nouvelle liturgie, c'est ce que je pense, et Benoît XVI aussi, puisqu'il veut une réforme de la réforme. Mais cela n’entache en rien la légitimité ni la validité du nouveau missel, selon ce même Benoît XVI.

Je crois que dans le présent débat vous confondez "forum catholique" et "forum de discussion œcuménique". Les pensées de Cekada, pour le traiter comme il traite le Pape, ont peut-être leur place sur un forum œcuménique, mais sur un forum catholique les catholiques ont le droit d'être respectés dans leurs convictions et dans leur attachement au Souverain Pontife.

VdP

La position de l'abbé Cekada, que je suis loin de partager, m'intéresse généralement beaucoup car elle est documentée et soulève souvent des problèmes pas faciles à résoudre.

Certainement, mais votre attitude louable et ouverte demeure une exception parmi ceux "qui sont loin de partager" comme vous dites les positions de l'abbé Cekada et d'autres, prêtres ou laïcs, ici sur le forum et ailleurs.
Il faut dire aussi que vous n'êtes pas concerné *existentiellement*, ce qui n'est pas le cas d'un certain clergé conciliaire, par les conséquences de cette position, en effet, généralement bien documentée et toujours bien documentable.

Oui, il existe une peur, aussi chez des gens de bien, de la vérité s'exprimant, parfois il est vrai de façon brusque, et ce bruit qu'elle peut faire, il épouvante "comme la crécelle d'un lépreux", comme disait le roi Ferrante.

Hélas !
Tout cela est très pénible et attristant, mais ce n'est que la vérité, regardée en face, assumée, avec la grâce de Dieu, qui libérera, ici et ailleurs.
Exempla adsunt.

En cette belle fête de Saint Pierre "ad vincula", c'est une grande intention de prière, pour tant d'âmes, d'intelligences et de consciences, souvent de bonne foi, "enchaînées" et captives de l'erreur.

Merci cher Paterculus,

Je m’apprêtais à prendre la plume, mais vous l'avez fait avant moi...

Il y a du vrai dans cet interview. Mais tout ce qui est outré est insignifiant... et contraire aux règles du forum!! Vous avez bien raison sur ce point.

Pour faire bonne mesure, je trouve aussi qu'avec Rivarole on a la nausée et les mains sales.

Ma mère y est abonnée depuis 1978 et le lit depuis 1958.

En outre, je ne partage pas le sédévacantisme de Petrus. Voir ici

Il ne faut donc pas tout mélanger comme vous vous plaisez à le faire.

Au lieu de reprendre les techniques de propagande communiste qui consistent par exemple à associer une idée avec des adjectifs comme "nauséabonds" etc ... qui ont normalement un rapport avec des odeurs, vous feriez mieux d'argumenter, comme le fait Scrutator par exemple.

Le mot humour est étranger à votre vocabulaire.

je trouve que face à La Porte Latine ou Cekada c'est une perte de temps. Donc quitte à perdre mon temps, ce n'est pas ma manière préférée.

Je pense qu'il n'est pas facile d'argumenter avec l'abbé Cekada car c'est un prêtre intelligent et documenté, qui écrit généralement ses thèses pour justifier ses conclusions et non l'inverse, mais qui s'appuie sur des faits et des références.

La Porte Latine est nettement plus modeste, elle n'apporte jamais grand chose de nouveau, elle a un fond de commerce et elle tourne en rond.

Elle est non seulement évidente mais de type luthérienne.

Résumons : « JE » crois avoir démontré ou détenir la preuve que l’enseignement du Pape est contraire à la Tradition et n’est pas Catholique.

Problème : il est Pape…

Logiquement, dès lors, si j’étais vraiment catholique romain, le principe d’autorité devrait prévaloir et je devrais considérer que mon analyse est très probablement erronée ou à tout le moins exagérée.

Mais je suis surtout très orgueilleux et je ne doute pas de l’ « infaillibilité de « MON » analyse. Dès lors, je piétine l’autorité du Pape…et prétends d’ailleurs outrageusement qu’il ne l’est pas !

L’erreur logique, la voici : Ce que j’oppose au Pape pour le déclarer hérétique n’est pas la Tradition, mais MON interprétation –subjective et discutable- de celle-ci. Luther a fait la même chose : il prétendait que l’Eglise catholique n’était pas la vraie Eglise du Christ car elle violait les préceptes évangéliques tels qu’ils figurent dans la Bible. En réalité, ce n’est pas la Bible que Luther opposait à L’Eglise, mais son interprétation subjective de la Bible…

Ce péché d’orgueil conduit au chaos du libre arbitre le plus débridé : Le Pape est Pape si je le veux… Il faut pour ce faire qu’il se conforme à mes principes –et non l’inverse…-. Si par malheur je ne comprends pas son enseignement et que selon MON opinion ils ne sont pas catholiques… Et bien, sur le ton du regret et avec quelques trémolos dans la voix, je n’hésite pas à décréter qu’il n’est pas le Pape, ce qui m’affranchit de son autorité !

Voici une formidable machine à déconstruire toute forme d’autorité, même légitime.

Cet Abbé, soi-disant traditionaliste, est en réalité un révolutionnaire dans l’âme en raison de son incommensurable orgueil qui l’amène à se révolter contre l’autorité de l’Eglise quand cette dernière lui déplaît…

Ne soyez pas fasciné par lui!

1) Elle n'existe pas seulement dans l'imagination déréglée de tel ou tel clerc ou laïc !

2) Encore une fois, on ne devient pas protestant simplement parce qu'on refuse d'obéir au Pape, sinon les Orthodoces seraient protestants depuis longtemps. Or ils ne le sont pas ;

3) En l'occurrence, le problème n'est pas un problème d'obéissance, mais un problème de foi, face à des autorités ouvertement ou non, mais en tout cas objectivement, modernistes, c'est-à-dire, pour le coup, protestantisantes !

Et lire aussi Rodolphe, ce que j'écrivais à Don Henri ici

Je ne prétends pas que celui qui refuse d'obéir au Pape est nécessairement protestant.

j'affirme en revanche qu'en l’occurrence c'est bien un tour d'esprit de type luthérien qui conduit à affirmer que le Pape n'est pas Pape. Relisez-moi.

J'ajoute que ce rejet violent du Pape et de son autorité que vous semblez vouloir excuser est à mes yeux gravement fautif.

Oui, il y a objectivement une crise dans l'Eglise. Mais ce n'est pas en ajoutant la crise à la crise qu'on résoudra le problème.

Dire que la théologie du Pape est "moderniste" et protestantisante. A la rigueur... Mais affirmer que ce dernier est hérétique et donc qu'il n'est pas Pape, révèle de la part de l'auteur de tels propos une suffisance qui frise le ridicule.

de la vie de Jean Paul II:
- le coran embrassé (les photos sont partout sur le net)
- le discours en Allemagne où il dit venir comme un pélerin sur les traces de Martin Luther (l'hérésiarque)
- les juifs actuels appelés nos frères ainés dans la foi (ce qui n'est vrai que pour les juifs vétéro testamentaires)
- la réunion d'Assise avec notamment un bouddha placé sur l'autel
- l'assistance à la lecture d'un texte par une femme seins nus en Papouasie (photo dans Pierre m'aimes-tu ?)
- l'obligation pour les prêtres d'obtenir l'accord de leur évêque pour la célébration de la messe traditionnelle (contre la bulle Quo primum)
-...
Voilà donc quelques exemples de ce que tout catholique devrait faire/dire/penser/accepter puisque Jean-Paul II a été déclaré saint et donc donné comme modèle de foi à toute l'Eglise.

je sais ce que vous pensez de Petrus et partage votre opinion. Mon message visait seulement à vous prouver que je ne réservait pas mes piques à LPL.

Bonsoir Petrus,

1. Monsieur l'Abbé CEKADA semble vraiment penser que le Pape François se veut, comme Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, un fidèle serviteur du Concile, comme un Souverain pontife qui ne disposerait d'une véritable latitude que sous l'angle de l'actualisation de la forme, mais qui ne disposerait d'aucune marge de manoeuvre sous celui de l'explicitation du fond.

2. Je crois au contraire qu'en la personne du Pape François nous sommes en présence d'un Souverain pontife qui revendique pour lui-même une capacité d'initiative individuelle, sous l'angle de l'émancipation doctrinale, et surtout "pastorale", vis-à-vis de ce qui aurait peut-être dû pouvoir constituer un ensemble de références fidèles, plus loyales ou plus nombreuses, aux documents du Concile, d'un point de vue pontifical antérieur.

3. Il ne semble vraiment pas que le Pape François se pense comme un continuateur du recentrage qui a été amorcé ou esquissé par Paul VI, dans les dernières années de son pontificat, puis pleinement impulsé et incarné par Jean-Paul II, tout au long de son pontificat, avant d'être poursuivi par Benoît XVI (mais pas aussi fermement ni aussi longuement qu'on aurait pu l'espérer).

4. Or, ce recentrage n'a jamais été considéré par ces trois Papes comme une émancipation, vis-à-vis du Concile ; ne s'inscrivant pas à l'intérieur de cette logique de recentrage, le Pape François, je le crois vraiment, a plutôt tendance à prendre ses distances, par rapport à cette logique, et il faudrait pouvoir prouver dans quelle mesure l'orientation vers les périphéries ne court aucun risque d'être synonyme, dans les faits, d'une apologie du décentrement.

5. Peut-être allez-vous me trouver sévère, et si je le suis, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, mais nous en saurons probablement davantage, sur le positionnement du Pape François à l'égard de V I I, en conformité ou en dépassement, vis-à-vis du positionnement de ses trois prédécesseurs, dès que nous aurons eu entre les mains et sous les yeux le texte de la véritable première lettre encyclique de son pontificat écrite par ses propres soins.

6. En effet, Lumen Fidei ayant été, si j'ose dire, écrite, pour l'essentiel, par deux autres personnes : Joseph Ratzinger et Benoît XVI, la prochaine lettre encyclique de l'actuel Evêque de Rome sera aussi, peut-être même surtout, "SA" première lettre encyclique...

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Rebonjour,

Voici un exemple très concret, déjà cité depuis longtemps, qui illustre le moins mal possible ce que je m'efforce d'exprimer : mettre davantage Vatican II en pratique, ce serait notamment faire en sorte que Saint Thomas d'Aquin soit enseigné et étudié davantage.

1. " Quant aux écoles supérieures et surtout aux universités et facultés, l’Église les entoure d’un soin vigilant. Bien plus, dans celles qui dépendent de son autorité, elle entend que, par une organisation rationnelle, on travaille dans chaque discipline selon les principes et la méthode particuliers à celle-ci et avec la liberté propre à la recherche scientifique, de manière à en acquérir progressivement une plus profonde maîtrise. Les problèmes nouveaux et les recherches suscitées par le progrès du monde moderne seront étudiés très soigneusement. On saisira plus profondément comment la foi et la raison s’unissent pour atteindre l’unique vérité. Ce faisant, on ne fera que suivre la voie ouverte par les docteurs de l’Église et spécialement par Saint Thomas [31]. De la sorte se réalisera comme une présence publique, durable et universelle, de la pensée chrétienne dans tout l’effort intellectuel vers la plus haute culture ; et les étudiants de ces instituts seront formés à devenir des hommes éminents par leur science, prêts à assumer les plus lourdes tâches dans la société, en même temps que témoins de la foi dans le monde [32]. " (Gravissimum Educationis, n° 10)

2. " La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes. On montrera aussi aux séminaristes l’apport des Pères d’Orient et d’Occident pour une transmission et un approfondissement fidèles de chacune des vérités de la Révélation. On fera de même pour la suite de l’histoire du dogme, en tenant compte également de sa relation avec l’histoire générale de l’Église [35]. Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître [36]. On leur enseignera à les reconnaître toujours présents et agissant dans les actes liturgiques [37] et toute la vie de l’Église. Ils apprendront à chercher à la lumière de la Révélation la solution des problèmes humains, à appliquer ces vérités éternelles à la condition changeante des réalités humaines, et à les communiquer de façon adaptée aux hommes de leur temps [38]. " (Optatam Totius, n° 16)

Bonne journée.

Scrutator.

n'est pas ma tasse de thé!

Notre Seigneur, dans sa sagesse avait prévu le cas de figure (Mt 10, 1-5a, 40):

01 Alors Jésus appela ses douze disciples et leur donna le pouvoir d’expulser les esprits impurs et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze Apôtres : le premier, Simon, nommé Pierre ; André son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le publicain ; Jacques, fils d’Alphée, et Thaddée ; Simon le Zélote et Judas l’Iscariote, celui-là même qui le livra. Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Qui vous accueille m’accueille ; et qui m’accueille accueille Celui qui m’a envoyé. »

Donc, il faut accueillir les Apôtres en tant que tels: qu'ils soient traîtres à tous les diables ou, simplement, renégat.

Cela est valable pour tous nos pasteurs ordonnées légitimement à la succession des Douze. Mais accueillir ne veut pas dire approuver sans réserve mais simplement reconnaître l'autorité. Et il faut être exigeant avec l'autorité: tant celle que l'on a que celle dont on dépend selon un échange de droits et de devoirs. Car le Maître a déclaré à propos des mauvais pasteurs (Mt 18, 6):

Celui qui est un scandale, une occasion de chute, pour un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu’on lui accroche au cou une de ces meules que tournent les ânes, et qu’il soit englouti en pleine mer.

Voilà l'esprit d'obéissance évangélique.

Un des grands dommages du Bas-Empire est que l'on a trop voulu calquer l'autorité apostolique sur la dictature tyrannique des derniers empereurs. La tradition républicaine libérale authentique faisait, au contraire, du magistrat le dépositaire bénévole d'une loi dont il n'était pas l'auteur. La constitution monarchique de l'Eglise ne saurait être assimilée à une autocratie mais à celle d'une Grande Maison, dont les dirigeants ne sont, au fond, que les simples intendants du seul et unique Père de tous.

Mais si le pape en exercice ne remplit pas - d'après vous - l'unique critère que vous ayez fixé : "être le simple intendant du seul et unique Père de tous", qu'allez-vous faire ?

L'unique vrai chef de l’Église n'a jamais été que le Christ.

Le pape est son vicaire, c'est-à-dire son intendant. Il n'a jamais prétendu le contraire : servus servorum Dei. Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il outrepasse ce rôle ?

L'intendant ou vicariat divin n'est pas un critère mais la définition de toute juridiction ecclésiale. Le pasteur exerce sa charge en lieutenance de l'unique Bon Pasteur.

La Papauté est un cas (très) particulier de cette généralité.

Donc, le Pape reste le Pape tant qu'il ne renonce explicitement à son pontificat.

En revanche, je ne suis pas obligé de suivre tous les exemples ou sermons les yeux fermés. Quand le Saint-Père exerce son autorité ordinaire, je lui dois le respect mais il me semble que le double crible de la raison et de la Tradition s'exerce toujours.
Et même, lorsqu'il exerce son infaillibilité, celle-ci n'a pour ressort que ce que l'Eglise a toujours cru depuis les Apôtres. Ce n'est qu'une explicitation de la Foi au terme de la longue dispute théologique qui traverse les siècles. On retrouve encore le rasoir de l'intelligence de la Foi qui permet la réception de l'enseignement magistériel.

In fine, le Saint-Père est comme enserré dans la mission pétrinienne: sa mission est de répéter sans cesse qui est Jésus et d'amener les fidèles (dont lui-même!) à Lui.

ça me paraît peu conforme à l'enseignement de Vatican I, qui a bien dit que l'infaillibilité du pape s'exerçait ex sese, et non en vertu du consentement de l’Église, encore moins du simple fidèle.

L'infaillibilité pontificale provient de l'Esprit-Saint qui unit l’Église au vicaire suprême de son unique Pasteur. Or l'Esprit-Saint est insufflé dans toute créature humaine (raison) et est pleinement donné dans l'initiation chrétienne (foi).

De ce fait, le Saint-Père, disposant pleinement de l'assistance pneumatique, ne peut qu'agir que conformément à l'intelligence de la Foi.

En revanche, le Peuple de Dieu, pour recevoir cet enseignement, dispose de ce même Esprit-Saint et, donc, de la même intelligence de la Foi.

Pastor Aeternus est, par conséquent, un acte de confiance au Saint-Esprit qui accorde et le successeur de Pierre et l’Église au Verbe divin.

Finalement, l'infaillibilité n'est pas abolition de la raison mais un consentement éclairé à l'Esprit-Saint qui achève la compréhension du Mystère.