Le Forum Catholique

Solesmes n'avait pas tout balayé sur son passage :

Souvenir ...

Wooow !
Tiens j'ai vu passer ça y'a quelques jours : http://www.youtube.com/watch?v=hmejo2uyNlI

"Lamb choir" = chorale de moutons (qui bèlent).


Qu'en pense le Picard du futur ?

mais je réponds quand même:

"Au secours" !!!!!!!!!

C'est ce qui se pratiquait dans des milliers de paroisses rurales en France. Mais c'était "avant" ... Depuis les églises ont fermé, et les ploucs ont cessé de braire. Tout va pour le mieux, donc. Il ne rete plus que Solesmes sur CD, et le RP Gouzes sur Youtube.

Les Corses ont su sauvegarder leur admirable patrimoine, comme le prouve la vidéo que vous avez mise en ligne. Un (gros) regret cependant: l'absence totale de chant grégorien. Peut-être que sa pratique a été totalement abandonnée en Corse aussi ? Ou alors le chant grégorien en paroisse n'a jamais été pratiqué en Corse, ou très peu ?

qui se pratique encore, principalement dans le Sud de la Corse, qui ne connait pas la polyphonie telle que pratiquée ailleurs dans l'île, polyphonie qui domine aujourd'hui. Je n'ai d'ailleurs malheureusement pas trouvé d'exemple en vidéo (alors qu'il y en a tant et plus pour la polyphonie), mais ces "sonorités" et ces voix, "nasillardes" dirons-nous, caractéristiques des chantres des paroisses rurales, que l'on entend dans vos exemples picards, se retrouvent chez nous aussi et , rassurez-vous, n'ont pas disparu.

vu pendant le festival d'Avignon au sein de la "Présence Chrétienne au festival" : polyphonie de Corse, Sardaigne et Sicile de chants traditionnels catholiques en latin, choeur mixte :
- Media Vita
- Principalement des chants de la Semaine Sainte (lamentation de Jérémie, psaumes)
- lamentation féminines mortuaires en italien
- etc.

Entremellées de déclamations de l'Enfer de Dante en italien.

A découvrir.

Je me trompe peut-être, mais il y a un je ne sais quoi d'influence grecque, byzantine, dans ces chants aux tonalités profondément méditerranéenne que l'on retrouve, à mon avis, du coté des Pouilles en Italie du sud.

"Je connais tous les chemins de mon pays"

« C'est ce qui se pratiquait dans des milliers de paroisses rurales en France. .. et les ploucs ont cessé de braire…»

Il y avait du charme parfois, tenez , je me souviens de Zéphirin de la barque , grand braconné la semaine et grand chantre devant l’éternel les dimanche s…
Il était le seul et unique , capable de chanter l’introït ! Certes , le départ était assez chaotique , mais lors de la reprise du gloria patri et filio …Il y avait un élan et une force venant de toute la tribune qui faisait trembler les voutes de l’église .Et ensuite le beau son de l’harmonium , pour soutenir et couvrir les voix discordantes du Kyriale!
Oh ! Que l’époque était belle, le temps où j’étais chef enfant de chœur, après avoir été un petit canaillou avec d’autres , en mettant des punaises sur les selles des vélos pendant les jours et heures des confessions…
Le temps était venu ensuite pour moi , de prendre solennellement l’harmonium , de faire de belles improvisations …A en faire pleurer plus d’un ou d’une.
Mais la réforme liturgique était venue , j’ai pris un coup de pied au …Pour être remplacé par l’orchestre Aube ! Cet orchestre qui assurait les bals des samedis soirs!L’avantage,ils étaient déjà levés, pour assurer au son des guitares et des tambours !La sainte messe du dimanche matin !

Mon propos n'était pas de dénigrer les chantres ruraux aujourd'hui disparus. Bien au contraire ! Je répondais à un post qui qualifiait cette pratique du chant liturgique de "choeur de chèvres". Bien sûr que cette manière de chanter le grégorien est à des milliers d'années-lumière de la manière très sophistiquée de Solesmes. Mais c'était l'expression d'une foi populaire vivante que la soi-disant réforme liturgique soi-disant voulue par Vatican II a définitivement détruite.
C'était quand même émouvant d'entendre chanter le curé accompagné par les enfants de choeur et un orgue hors-d'âge, même si leurs voix n'étaient pas aussi policées que celles de choeurs monastiques qui pratiquent plusieurs fois par jour.

Pour répondre à exocet, oui, j'aime ça, sachant qu'il faut replacer ça à sa place, dans une paroisse rurale, avec des cultivateurs qui ont (ou avaient avant qu'on les méprise) une foi que j'aimerais bien avoir, et ce depuis des générations.

Oui ces vieux chantres dont j'ai encore vu l'extermination quand j'étais gamin à l'église de Néville, en Seine-Maritime, quand le vieux curé, l'abbé Leclerc, toujours en soutane, se faisait soutenir par les enfants de choeur pour monter les marches de l'autel quand il avait dit "ad Deum qui laetificat juventutem meam" portaient soutane, surplis, médailles militaires dessus et chapes aux grandes fêtes.

Je n'ai sans doute pas cette voix mais je sais l'apprécier, comme on apprécie un fromage de nos terroirs.

Dans ma paroisse du nord-ouest parisien où l'on m'a dit que le chef de choeur dissecte les ictus, n'a que salicus resupinus, torculus, bivirga, pes subpunctis et autres neumes en bouche, le grégorien est carrément moche alors oui, au secours...

Pendant mes vacances, après avoir pendant une semaine pratiqué du plain-chant, j'ai proposé d'aider au chant à l'Eglise Saint-Nicaise avec deux amis musiciens et chantres aguerris. Alors que j'avais déjà chanté dans cet endroit, que j'avais annoncé bien à l'avance ma venue, je me suis fait refuser l'accès à la tribune par un "chanoine" sous prétexte que je n'avais pas participé à la répétition. Et nous avons entendu une messe où pas une pièce du propre n'a pu être chantée entièrement. Inutile de dire que j'étais très gêné pour mes amis, que nous avons réprimé des fou-rires. Je déconseille fortement la communauté de Saint-Nicaise qui a du reste très mauvaise réputation à Rouen.

Alors oui au bon chant Picard (qui n'est qu'un plain-chant français. Et je ne dis pas non au chant de Solesmes que je pratique aussi, ni au graduale novum que je pratique aussi. Je n'aime pas l'intolérance.

vous le pratiquez dans quel cadre ?

J'ai eu l'honneur et le plaisir de le pratiquer au cours de plusieurs messes dont une à Saint-Maximin la Sainte-Baume (avec l'orgue si sublime) et l'autre un extraordinaire pontifical de Mgr Rey avec des mrmbres de l'excellent ensemble lithuanien Graces and voices

Ca demande du travail mais le resultat est concluant.

il existe quand même des personnes qui l'utilisent.
Très peu de français à mon avis ou alors des ensembles vocaux de concertistes païens.

En même temps, les restitutions de l'ouvrages sont assez contestées par les musicologues, passée l'excitation qui a suivi la sortie de l'ouvrage.

En effet très peu de personnes doivent l'utiliser.
Il est très incomplet (seulement 5 messes du sanctoral), disposé pour ne NOM que personne ou presque ne chante en grégorien et très technique avec ses trois notations.

Il faut quand même faire attention, il y a quand même un nombre non négligeable de concertistes ou d'experts donnant des concerts qui sont chrétiens. J'ai moi-même, même si ce n'est pas mon activité ni principale ni préférée, donné des concerts.

Mais je vous livre la réflexion de Luca Ricossa ;

Pour bien s'en servir il faudra, comme d'habitude, une solide formation, la connaissance approfondie des neumes (sans quoi il est inutile de les avoir) pour bien restituer le rythme (aucun signe rythmique n'est ajouté aux notes carrées) et un bon esprit critique. En conclusion, le chant ecclésiastique reste (devrait rester) une affaire de professionnels, alors qu'il est malheureusement le plus souvent confié à des amateurs. Du côté des musicologues il faudra conserver l'esprit critique et toujours recourir aux sources. Cette édition servira à leur ouvrir l'esprit (chose souvent difficile, car il faut percer une solide cuirasse de connaissances acquises à remettre en question) et à les mettre sur la bonne piste. Longue vie au Graduale Novum, tout en souhaitant mieux !

Luca Ricossa

Texte complet de la recension

Je suis d'accord avec Monsieur Ricossa : le plain-chant n'a jamais été une discipline propice à l'amateurisme et n'a jamais été chanté par les fidèles mais par des professionnels, particulièrement des diacres.

Mais je ne pense pas qu'il faille interdire aux amateurs de le chanter en plaçant la barre trop haut. C'était déjà l'approche de Solesmes qui se moquait des chantres ruraux.

Tout le monde n'a pas besoin de couper les ictus en quatre pour chanter la louange du Seigneur. Je pense à la méthode savante de Sainte-Odile à Paris qui conduit à un résultat musicalement pitoyable.

personne ne voit l'intérêt de changer des mélodies mémorisées et transmises depuis un siècle.
Les pères conciliaires avaient demandé de faire paraître des éditions critiques des mélodies mais personne n'a osé se lancer dans le travail ou n'a trouvé de financement pour le faire. Résultat, l'ouvrage arrive trop tard.
La transposition de certaines pièces à leur clé originale était inutile, spécialement quand cela a entrainé l'ajout de dièses.
Par contre, j'aime le fait d'avoir supprimé les signes rythmiques pour ne laisser que les neunes, plus précis (sauf pour les pièces n'ayant pas de manuscrits dans saint Gall).
Bref, du bon et du moins bon.

Ricossa est aujourd'hui largement moins enthousiaste, à ce que j'ai pu voir sur le réseau de musicologie médiévale.

Son opinion sur le chant professionnel n'est pas fausse mais elle est inapplicable. Ce fut longtemps le cas dans la chrétienté dans les cathédrales, collégiales et grosses paroisses citadines, ou l'on avait les moyens de se payer des chantres professionnels. Par contre, je ne suis pas certains que ce fut le cas dans les paroisses de campagne.

Il faut bien suppléer ce manque sinon se contenter de messes basses, qui sont des pis-aller.
Si l'on arrive déjà à aider les fidèles à prier en s'appliquant avec coeur et efforts, comme certains en témoignent, alors cela en vaut largement la peine.

C'est pourquoi, je crois, il faut se méfier de l'archéologisme et des experts.

Bien entendu les recherches sur les, des origines plutôt du chant ecclesiastique sont passionnantes, sans être spécialiste j'aime bien chanter selon des principes récemment remis en lumière, y compris et surtout dans le cadre d'offices.

Même Monsieur Ricossa ne se contente pas d'être un expert et pratique dans le cadre de messes, sedevacantistes il est vrai.

Mais je pense que le chant ecclesiastique est comme le français, il a su évoluer avec la société. Nous ne parlons plus le français de Rabelais, nous ne chantons plus le grégorien de Laon ou St-Gall.

On ne peut donc condamner l'édition médicéenne, plus facile à chanter et basée sur des principes différents.

Il y a un réel plaisir à chanter dans les gros graduels in folio qu'utilisaient nos ancêtres au 19ème siècle et, si les voix sont bonnes, je n'ai jamais entendu les fidèles se plaindre.

Tous ces répertoires font partie de notre patrimoine. On admet bien les architectures romanes, gothiques, classiques et modernes pour nos églises, les ornements gothiques ou français, qu'il en soit de même pour le chant.

nous risquons de tomber dans l'archéologisme. D'une certaine manière, Marcel Pérès, que je sais être votre ami, tombe dans ce travers. Je lui reconnais parfaitement la liberté d'interprétation et la qualité du travail, mais les déclarations sur la manière de chanter à cette époque dont nous ne savons rien sont péremptoires.

Le style de Solesmes correspond à une époque et certainement à une spiritualité monastique qui se défend aussi, sans se targuer de vérité historique. Mais ce n'est pas forcément un style qu'il faut imiter dans d'autres contextes.

Vous avez raison, il y a quelques sédévacantistes comme Luca Ricossa qui pratiquent le chant dans un cadre liturgique. Certainement, que d'autres sont individuellement croyants, mais les ensembles interviennent plus rarement dans un cadre liturgique, en France en tout cas. C'est peut-être moins vrai à l'étranger.

Vous avez très bien résumé mon cher!
Ceci dit ,effectivement ce répertoire plain-chant picard est fort strident...

Cordialement!

Comme je ne suis pas puriste, je ne suis pas opposé à l'harmonisation à l'orgue, procédé impensable il y a deux siècles.
On est dans une mouvance Solesmes.
L'alleluia et son neume sont un peu mous. Mais dans un monastère c'est un genre auquel on s'est habitué : on comprend tout de suite que ce sont des moines.

Cela dit, ceci était plus correct que cela dans votre titre :-)

de Fontgombault. Vous l'aviez sans doute reconnue, puisque vous parlez de "mouvance de Solesmes".

En ce qui me concerne, je prèfère Fontgombault à Solesmes, en ceci que l'on n'entend jamais l'écho de l'abbaye dans les CD de Solesmes. Le son est toujours plat !

En outre, et sans doute depuis Dom Gajard (mais peut-être suis-je injuste avec lui ?), tout à Solesmes semble toujours chanté sur le même mode, ce qui fait qu'on ne reconnaît vraiment rien, avec une sorte de ton, de bêlement de chèvres (j'exagère, mais c'est pour faire comprendre ce que je ressens). Peut-être n'est-ce plus le cas aujourd'hui ?

Il n'y a pas à Solesmes cette "fraîcheur" que l'on trouve par contre à Fontgombault.

Ceci dit, vous avez compris que je ne m'exprime pas en connaisseur, mais en simple petit "amateur".

Il y a quelques années, j'ai acheté chez "Archivproduktion" la troisième messe de Noël (Dritte Weihnachtsmesse) par les moines allemands de l'Abbaye de St Martin de Beuron. Très beau !

Ma préférence pour Fontgombault qui a enregistré, de mémoire, des offices complets (messe et vêpres) de Pâques, Noël, Assomption et peut-être d'autres, que j'ai dans ma discothèque et qui me plaisent bien, encore une fois, dans le cadre d'offices monastiques propres à cette abbaye.

Très beau.

Petite recherche... cette pièce se trouve dans le propre OSB, c'est l'Alleluia Vir Dei Benedictus de la fête de St Benoît le 11 juillet.

Alleluia en mode 6, construit comme l'Alleluia du 5ème dimanche après la Pentecôte.

I presume ?

pas vu les posts précédents!

Le grégorien serait-il affaire de puristes ? c'est ce qui se dégage de ce fil, chacun va de son couplet, qui sur le plain-chant, qui sur Solesmes, etc...

Si le grégorien est la prière de l'Eglise par excellence (rappelé de tous temps par le Magistère), pourquoi en faire une affaire et un sujet de spécialistes ?

L'essentiel n'est-il pas qu'il fasse prier le fidèle qui l'entend ou qui le chante ?
* Qui l'entend, parce que le fidèle n'a pas la possibilité ou le temps ou la qualité pour le chanter durant toute la grand-messe. Il s'y associe en chantant le kyriale, le credo et quelques antiennes grégoriennes populaires.
* Qui le chante, parce que le choriste amateur a appris à le chanter dans le but de faire prier et de prier. Et là est le coeur de l'interprétation du grégorien.

formée :
- d'abord par le Chanoine Roussel qui interprétait le chant grégorien de façon très populaire - sans grand respect de ce que nos ayatollahs du moment revendiquent en permanence - mais se dégageait de ces grand-messes où alternaient grégorien, chants populaires et polyphonies, la prière de l'Eglise, le sens de l'Eglise...
- ensuite par les dominicaines enseignantes du St Nom de Jésus : à l'école de Dom Gajard, elles avaient une grande liberté, parce que dominicaines enseignantes, les offices devaient être priants mais pas omniprésents, je veux dire qu'elles se devaient avant tout à leur devoir d'état d'éducatrices et le grégorien, respiration par excellence de la prière liturgique, était chanté avec allant, rapidement, respectueux des qualités vocales des femmes et jeunes filles qui n'ont pas le "coffre" d'un homme ni le phrasé....
- enfin par l'abbé Philippe Laguérie, qui nous donna une assurance d'un chant grégorien, prière par excellence, avec une liberté et une sublimation du texte qui ne pouvait que nous porter à prier et à faire prier le fidèle...
j'ai pu mesurer et mieux comprendre combien ce chant permet de faire resplendir le beau, le bon, le vrai...

Grâce à tous ces apports successifs, cette respiration de l'âme peut être chantée avec une grande liberté, celle de l'abandon des allongements solemniens, des respirations-coupures de textes qui altèrent le sens...

Bref, le chant grégorien, c'est l'expression de la grande liberté des enfants du bon Dieu...