Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=755781

( 755781 )
Divorcés-remariés par Rémi (2014-07-27 21:15:36)
Je profite de l'article de Jeanne Smits sur son
blog nous signalant la montée au créneau des dominicains de Nova et Vetera pour indiquer un papier de Laurent Jestin, beaucoup plus court que l'étude des Pères mais assez frontal tout en restant bien sûr posé et très clair quant à ces problèmes, "Kasperiana" à propos de "la théologie morale de Walter Kasper (sic) " dans le numéro courant (124, été 2014) de la revue bien connue
Catholica .
"Blaise Pascal en son temps s'était élevé contre les casuistes de complaisance ... "
Cette livraison compte d'autres très bons et intéressants articles, à côté de ceux qui sont consacrés à la réflexion politique autour des "mirages du pluralisme" et singulièrement un très pertinent et inquiétant éclairage sur "les connivences européennes" , dont les intitulés parleront certainement aux liseurs: "Vatican II fut-il un bloc ? " (entretien avec Mgr. Kolfhaus, contre l'école de Bologne) , "Une singulière commémoration de la théologie de la libération" , "La renonciation de Benoît XVI" ou encore l'énergique et très actuel "Le dialogue islamo-chrétien: pourquoi il ne sert à rien (ou presque) " ...
Bonnes lectures estivales, chers amis, bonnes vacances le cas échéant.

( 755783 )
Mazette ! par Justin Petipeu (2014-07-27 22:01:03)
[en réponse à 755781]
qui l'eût dit ? les Dominicains au secours de la doctrine catholique la plus orthodoxe ! sans détours et sans langue de buis...Venant d'un ordre particulièrement ravagé par les années post-conciliaires, que voilà un beau signe d'espoir !
Décidément, là où le péché abonde, la grâce surabonde !

( 755785 )
Nuances par Paterculus (2014-07-27 22:28:20)
[en réponse à 755783]
Il y a eu des dominicains tout à fait révolutionnaires, hostiles non seulement à l'ordre établi mais aussi à tout ordre quel qu'il soit sauf soviétique, et le RP Cardonnel en fut une icone.
Mais il y a toujours eu dans la province de Toulouse des dominicains de valeur, ayant le sens de la vie religieuse authentique. Un simple exemple : quand il s'est agi d'avoir des ordinateurs, indispensables pour les professeurs que sont beaucoup de dominicains de Rangueil, ils ont décidé de les mettre tous dans la même salle, retrouvant ainsi la logique des scriptoria du Moyen-Âge.
On est aussi redevable aux dominicains de Toulouse pour l'oeuvre du RP André Gouze, qui a su donner aux paroisses NOM en français des chants liturgiques de qualité.
Et là on a aussi l'ISTA (Institut Saint Thomas d'Aquin, où, si mes renseignements sont exacts, des moines vétéromissaliens viennent étudier), et la revue thomiste, etc.
Bref je ne suis pas surpris que des dominicains rappellent la saine doctrine catholique, spécialement dans la revue Nova et Vetera, fondée par le Cardinal Journet, donc non loin de Fribourg en Suisse, où les dominicains ont veillé à peu près constamment à ce que l'enseignement soit thomiste.
Votre dévoué Paterculus
PS. Je connais aussi des dominicains thomistes dans la province de France.

( 755788 )
Vous vous gaussez... par Justin Petipeu (2014-07-27 22:43:44)
[en réponse à 755785]
Monsieur l'abbé...
Le père Gouze, aux compositions médiocres, s'est déshonoré en protestant publiquement contre le motu proprio SP de Benoît XVI avec une audace insolente...Il est discrédité à jamais. Sa soi-disant "œuvre", qui n'est qu'un mauvais ersatz gallican de la liturgie romaine, n'a d'ailleurs jamais percé au-delà d'un carré mondain et inculte en matière de liturgie.
Quant'aux Dominicains dans leur ensemble, ils sont depuis 50 ans à la pointe de la modernité et de l'hérésie. Disant cela, je ne pense pas qu'à la France.

( 755799 )
Gouzes, médiocre? par Ph.M (2014-07-28 07:22:37)
[en réponse à 755788]
Le père Gouzes a certainement ses limites et ses travers, mais ce qu'il a réalisé avec la liturgie chorale du peuple de Dieu est une vraie réussite dans le contexte sinistré de l'après réforme liturgique. La qualité générale des textes, centrés sur les Écritures Saintes, et la coexistence de diverses traditions de musique sacrée mises en valeur, offrent aux offices et célébrations de la forme ordinaire du rite une emphase et une solennité, une saisie de la beauté habitée que rien d'autre ne permet dans ce contexte. Pour cela qu'il en soit remercié et puisse-t-il inspirer de nombreux directeurs de chorales.

( 755812 )
C'est votre point de vue par Nemo (2014-07-28 16:54:12)
[en réponse à 755799]
Pourvu que l'inspiration aux chefs de choeur vienne d'ailleurs, de sources non frelatées !
Car les résultats sont médiocres, comme l'est sa liturgie aux mamies dans la vidéo à sa louange que j'ai citée.
Cela-dit, quand on regarde aussi l'Emmanuel, on se dit que le renouvellement de la musique liturgique voulu par le concile était une tâche hors de portée des catholiques actuels.

( 755813 )
J'ignorais que le RP Gouzes ... par Exocet (2014-07-28 18:18:49)
[en réponse à 755812]
... faisait des animations dans les maisons de retraite ! Le chant liturgique façon Vatican II a tout l'avenir devant lui.

( 755819 )
Bien d'accord avec vous par Paterculus (2014-07-28 21:36:25)
[en réponse à 755799]
Si les chants du RP Gouzes ont été peu utilisés dans les paroisses, c'est précisément parce qu'il prenait à contre-pied l'affadissement des textes et des mélodies, qui prévalait dans l'après-concile.
Si toute la production de chants utilisés dans la liturgie paroissial avait le niveau de ce que propose le RP Gouzes, on aurait certainement bien davantage de pratiquants en France.
J'ignorais qu'il avait critiqué Summorum Pontificum, et s'il l'a fait c'est dommage. Si on peut nous mettre un lien vers sa critique, ce serait bien, pour qu'on puisse juger si cela affecte vraiment sa conception de la liturgie. Mais à mon avis ce qu'il peut avoir dit sur le VOM ne devrait pas entacher ce qu'il a fait dans le cadre du NOM.
VdP

( 755829 )
Question bête par Rémi (2014-07-28 22:19:57)
[en réponse à 755819]
Je ne connais pour ainsi dire rien de la musique du Père Gouzes mais elle semble tout de même plus élaborée et donc plus "difficile" à chanter que les ritournelles simplettes dont nous avons été abreuvés jusqu'à la nausée en paroisses. Alors pourquoi chanter "du Gouzes" plutôt que du ... Grégorien, que bon nombre de paroissiens connaissaient encore jusque dans les années 80, et selon la recommandation du dernier Concile ?
Pourquoi créer un répertoire ou le bricoler en piochant ici et là alors qu'il en existe déjà un, le chant propre de l'Eglise latine, de toutes façons insurpassable et irremplaçable, et peut-être plus simple à chanter que ces nouveautés aussi intéressantes et belles et surtout appropriées à la liturgie (questions manifestement disputées ! Merci chers liseurs pour ces échanges instructifs. ) qu'elles puissent-être ?

( 755832 )
Pourquoi ? par Paterculus (2014-07-28 22:32:06)
[en réponse à 755829]
Tout simplement parce qu'il y a de la place dans l'Eglise pour ceux qui aiment prier en latin (ou dans une langue réservée à la liturgie) et pour ceux qui préfèrent prier dans la langue des autres usages quotidiens.
Faut-il rappeler que dés le neuvième siècle, les Papes, en approuvant le travail de Saints Cyrille et Méthode, ont approuvé la possibilité d'une liturgie dans la langue du pays ?
Ne raisonnons pas dans une logique binaire. Il y a beaucoup de demeures dans la Maison du Père.
Je dis cela même si pour moi je préfère la liturgie en grégorien à la liturgie en français. Mais à plusieurs reprises j'ai fait monter le niveau des liturgies en français en introduisant des éléments du répertoire de Sylvanès.
Votre dévoué Paterculus

( 755837 )
Une gallicanisme galliciste vaguement russophile par PEB (2014-07-29 00:38:49)
[en réponse à 755832]
Les mélodies grégoriennes passe assez mal en français. C'est le postulat de base du Frère André. En revanche, le byzantin russe semble plus adapté.
Le latin se prête bien aux vocalises complexes, aux arabesques et autres virtuosités. Il est aussi très bien au plain-chant. Le français préférera plutôt une monodie plus claire et plus simple, en apparence du moins.
Voilà pour le
Trisagion!

( 755791 )
Saluons la Revue thomiste ! par Athanase (2014-07-27 23:05:03)
[en réponse à 755785]
Qui, tel un roc, a démontré que des dominicains peuvent rester fidèle à la transmission du Depositum fidei. Saluons la province de Toulouse dont les travaux en ecclésiologie nous sont précieux. Les dominicains ne se résument pas aux errements des années 60 et 70.

( 755792 )
J'espère que vous plaisantez par Nemo (2014-07-28 01:54:55)
[en réponse à 755785]
Quand vous parlez de chants liturgiques de qualité composés par le RP Gouze...
Si vous avez du courage regardez cette vidéo :
Interview RP Gouze
La banalité du discours, la pauvreté de la musique vaguement inspirée des orthodoxes, l'age moyen des mamies qui le suivent, l'air béat de certains participants, le dénigrement du chant grégorien qui ne peut être chanté que par une élite, la messe sans chasuble, les embrassades, tout est affligeant.
Ca me rappelle une anecdote racontée par un ami célèbre d'une séance de formation à Sylvanès où des participants avaient littéralement forcé le Père Gouze à utiliser un ostensoir contre sa volonté, objet introuvable à l'abbaye...
On est bien dans la médiocrité liturgique la plus totale sous des dehors intellectuels.
Rien que la tenue bobo du dominicain devrait mettre en garde.

( 755802 )
Le Père André Gouzes parle du chant grégorien par zejack (2014-07-28 10:04:21)
[en réponse à 755792]
Le Père André Gouzes parle du chant grégorien dans cette vidéo (7:22).
http://youtu.be/JrCc2YvOhQs?t=7m22s
- Vous évoquiez tout-à-l'heure le Concile Vatican II et beaucoup disent que vous êtes dans le souffle réformateur de Vatican II justement. Qu'est-ce que nous enseigne ce Concile en matière de chant liturgique ?
- Il nous rappelle des choses qu'on avait eu tendance dans l'Occident décadent et... que j'ai connu, c'est-à-dire que le chant était dévolué souvent à quelques belles cantatrices du haut des tribunes qui chantaient un Tantum Ergo,
alors les communautés qui s'étaient laissées toucher par la réforme liturgique des moines, de Solesmes en particulier, chantaient le grégorien, le peuple chantait le grégorien, au moins quelques messes et c'est un chant qui est admirable,
et comment des chrétiens instruits de temps en temps ne revisiteraient pas ce patrimoine qui est d'abord autant artistique et plus encore plus grandement qui est un patrimoine spirituel.

( 755808 )
Ce que dit le RP Gouzes ne tient pas la route par Nemo (2014-07-28 12:16:18)
[en réponse à 755802]
Il y avait en effet de belles cantatrices qui s'étaient emparé du chant du propre.
Le progrès aujourd'hui c'est que des réanimatrices liturgiques qui ne sont ni belles ni cantatrices se sont emparé d'un répertoire lamentable et d'un micro. Beau progrès.
Contrairement à ce qui est affirmé, ce n'est pas Solesmes qui a introduit le plain-chant dans les paroisses : Toutes les paroisses rurales, pour ne citer qu'elles, avaient des chantres, souvent l'instituteur et quelques cultivateurs, qui chantaient sur de gros graduels de choeur qui subsistent un peu partout. C'est Solesmes qui, ridiculisant leur musique au profit d'un chant intellectuel et soi-disant plus spirituel et authentique, a fait disparaître bon nombre de ces chantres, non remplacés la plupart du temps.
Et bien entendu les foules chantaient le kyriale accompagnées de l'harmonium que le RP Gouzes traite avec mépris de "messe des anges accompagnée de flonflons".
Pour le RP, le chant grégorien ne peut qu'être admirable selon ses propres critères ou ne doit pas être chanté.
Ce qui veut dire en gros que dans la plupart de nos messes tradis, on ne devrait plus chanter de plain-chant. C'est exactement comme ça qu'avait procédé Solesmes. Chant pour une élite ou rien du tout.
Ce qui lui a permis d'asseoir ses médiocrités musicales, de les légitimer par son amour du grégorien...
Mais il suffit de regarder dans la vidéo que j'ai citée la façon dont le RP célèbre la messe pour comprendre à qui on a affaire. Certainement pas à un défenseur du patrimoine liturgique.
Par le père André Gouzes-Vidal, Dominicain, recteur de l'abbaye de Sylvanès, auteur de la Liturgie chorale du Peuple de Dieu.
Oui à la tentative d'une réconciliation avec des frères chrétiens, mais à condition d'aller au bout du dialogue ! Oui à l'héritage culturel et spirituel de l'Église latine ! Oui à la symbolique profonde de certains de ses rites oubliés ! Oui à la diversité, et pourquoi pas à une particularité latine dans l'expression actuelle de sa prière. L'Orient chrétien en donne un bel exemple. Et l'Occident d'avant la Contre-Réforme connaissait de nombreuses survivances de rites vénérables remontant aux origines de l'Église.
L'universalité de l'Église procède bien plus de l'annonce courageuse de sa foi, de l'espérance qu'elle offre au monde et de l'amour sauveur, que d'une seule culture liturgique. Et le Concile a offert à des peuples nouveaux la libéralité de se construire une personnalité qui leur soit propre dans les formes de leur célébration. Alors au nom de cette « amplitude » de la catholicité, de sa vocation à l'universel, il est possible qu'un courant traditionaliste puisse trouver sa place, dans la paix, dans la pluralité des formes, au sein d'une même communion. Pour ma part, j'atteste ma filiation à la grâce du Concile. Je suis redevable du travail réalisé en France et ailleurs par les grands « sourciers » du mouvement liturgique que furent les Romano Guardini, Duployé, Bouyer, Martimor. J'appartiens à ce courant fragile où mémoire de l'Église, fidélité et création, beauté du culte et convivialité des célébrations, sens du mystère et prédication évangélique à l'homme d'aujourd'hui se conjoignent. L'abbaye de Sylvanès, où nous diffusons une liturgie en une douzaine de langues, en témoigne. Des courants divers de l'Église s'y rencontrent. Nous témoignons d'une réception heureuse et inventive du Concile, dans sa rigueur autant que dans son ouverture à une création exigeante. Alors pourquoi avec d'autres nous sentons-nous inquiets, comme tant de prêtres, de fidèles et d'évêques ? Parce que les enjeux nous paraissent ailleurs, parce qu'ils sont cachés, tant par le ton de paternelle bienveillance du document que par sa seule insistance aux questions d'ordo liturgique, de rubrique, de langue.
Ce qui en toute franchise nous inquiète, ce sont les collusions idéologiques qui sous-tendent ces tendances religieuses, leur fondamentalisme théologique et ecclésiologique, voire leur goût ancestral pour l'autoritarisme. Tout cela peut donner le change, derrière les douceurs mystiques du latin et des belles cérémonies.
Leurs retrouvailles avec l'Église sont-elles sincères jusqu'au bout ? Jusqu'au point d'accepter les grandes perspectives du Concile sur la « collégialité », sur le dialogue oecuménique, sur la rencontre sincère avec le judaïsme, sur le renouvellement de nos regards envers les religions du monde, sur l'urgence d'une attention à porter aux rapports de l'Église et de la modernité ? Parmi bien des arguments entendus, il y a le « sens du sacré ». Sa supériorité est mise en avant par les défenseurs des anciens rites. Mais quel sacré ? Sacré de révérence et de majesté, sacré de cour, de crainte et de pesanteur ?
S'il y a un sacré typiquement chrétien, il est « de grâce ». Sa beauté est de joie, son obédience naturelle et surnaturelle est de fraternité. Car on ne célèbre pas pour faire advenir le sacré mais « la Présence ». Et dans le mystère du corps du Christ qu'est l'Église, cette présence est tout entière du Christ et du frère. L'Un nous révèle l'Autre. Le même amour qui s'y échange est à la fois la racine et le fruit. Voilà la révolution évangélique du sacré. Le sacré n'existe pas seulement comme culte, mais comme éthique de la rencontre pour la transfiguration de l'homme et du monde. Toute liturgie qui ne creuse pas une « faim d'agape » peut s'évader dans l'irréel, le narcissisme esthète, ou pire : le mensonge pharisien !
Mais ce qui est plus inquiétant dans le texte du motu proprio est le mode de fonctionnement des autorisations de célébrations et les « recours » possibles en cas de refus. La liturgie, signe d'unité d'un corps ecclésial, va connaître des situations de crises et de divisions, aussi bien dans les communautés religieuses que dans les paroisses. L'autorité des pasteurs sera compromise et cela jusqu'à l'évêque. Dans le contexte d'une érosion constante de la pratique, cela peut lui porter un coup fatal.
Ce texte peut amener à des conduites de délation. L'ignorance aidant la confusion, il nous est arrivé cela à propos du pain eucharistique que nous utilisons. Symboliquement parlant, sa dimension et sa texture permettent d'accomplir un rite crédible de fraction. La simple différence de présentation a suffi à déclencher des réflexes d'imprécations et de menaces ! L'autorité s'affaiblit à vouloir trop intervenir dans la gestion de ces choses. La foi s'y rabougrit.
Le motu proprio, que suit de très près le texte Réponses à des questions concernant certains aspects de la doctrine de l'Église, sème découragement et confusion dans l'esprit de nombreux fidèles. Pour certains même, le « pas-de-deux » de ces avancées et de ces reculs, ouvre un doute profond sur les modes d'exercice du magistère. En effet, sans aucun esprit partisan, ils avaient accueilli l'immense souffle d'ouverture et de charité chrétienne de ce Concile, le plus proprement universel et catholique de l'histoire latine. Ils y avaient lu et reçu l'oeuvre de l'Esprit.
Ceux-là vont y perdre le peu de latin qui leur reste et beaucoup de leur confiance en Rome et en l'Église.

( 755833 )
Merci pour cette citation par Justin Petipeu (2014-07-28 22:52:28)
[en réponse à 755808]
tellement lumineuse !