Le Forum Catholique

J'aimerais lancer un débat sur l'Église et l'économie.

Je crois qu'on peut qualifier de révolutionnaires les positions de l'Église sur l'argent, la valeur, le juste prix et le prêt usuraire à la Renaissance avec l'École de Salamanque.

Je trouve personnellement les positions thomistes ultérieures beaucoup plus juste.

Qu'en pensez-vous ?

 
...a enseigné concernant le prêt usuraire, mais ce que je sais, c’est qu’on peut trouver une quantité impressionnante de papes, de conciles (à commencer par celui de Nicée en 325 !), de Pères et docteurs de l’Église qui condamnent le principe même du prêt à intérêt comme contraire au droit naturel et divin. Excusez du peu !

V.
 

Selon l'école de Salamanque, les théories bannissant le principe de l'intérêt n'ont pas lieu d'être dès lors qu'il s'agit d'un investissement productif. En fait, l'intérêt perçu correspond à la participation aux bénéfices futurs de l'entreprise et à une assurance portant sur les risques de cette dernière. Les condamnations médiévales se comprenaient dans une économie de subsistance à sommes nulles: le malheur des uns faisaient le bonheur des autres. Saint Grégoire VII n'avait aucune idée du monde moderne.

Et même, le prêt à la consommation peut justifier un intérêt: à la fois sur le plan assurantiel et sur le service rendu de mettre à disposition une sorte de revenu anticipé nécessaire au fonctionnement du ménage. A la différence du village d'autrefois, les maisons ne sont plus construites par les solidarités inter-familiales mais par des promoteurs. Pour loger la petite famille, il faut bien débloquer des moyens financiers qui n'existent pas encore mais qui sont nécessaires immédiatement et non pas dans 20 ans quand on mariera bébé Chloé! On peut parler aussi des équipements automobiles, indispensables à la mobilité, ou électro-ménagers.

La condamnation morale reste valable, en revanche, pour le cas des jeux de hasard et consorts. Mais, pour le reste, il s'agit de partager une co-prospérité. L'intérêt est, alors, le moyen alternatif à la participation à l'affaire. Elle a pour intérêt d'éviter l'entrée dans le capital et laisse donc à l'emprunteur sa pleine liberté de gestion.

L'église catholique lève sa condamnation du prêt à intérêt en 1830, mais le Vatican ne l'a rendu licite qu’en 1917.

« Si une chose fongible est donnée à quelqu'un en propriété et ne doit être restituée ensuite qu’en même genre, aucun gain à raison du même contrat ne peut être perçu ; mais dans la prestation d’une chose fongible, il n’est pas illicite en soi de convenir d’un profit légal, à moins qu’il n’apparaisse comme immodéré, ou même d’un profit plus élevé, si un titre juste et proportionné peut être invoqué. »

Source

PEB, je trouve que ce sont des excuses pour légitimer l'usure et aujourd'hui, tout notre système économique est bâtit là-dessus.

Ça me fait penser à l'histoire du juif qui s'achète des petits bouts de terrains éparpillés par-ci par-là car il n'a pas le droit de s'éloigner de plus de X mètres de sa propriété pendant le sabbat. Et bien sûr chaque petit bout de terrain n'est pas séparé par plus de X mètres. Alors, le juif est content de respecter la loi...

L'interdiction médiévale relevait d'une société en stagnation ou supposée comme telle. Or, à partir de la Renaissance, le monde grandit brutalement. Il faut aux aventuriers des moyens innovants pour réussir leurs entreprises risquées.

Qui dit expansion économique dit distribution des financements. Le marché est le moyen le plus efficace de le faire car il agit de gré à gré loin des caprices du Prince. Pour qu'il y ait marché, il faut qu'il y ait la chose et la valeur de la chose. L'intérêt est précisément cette valeur: le loyer de l'argent.

Le prêteur est tout aussi responsable que l'emprunteur. Fors la mauvaise foi, le prêteur risque de perdre son bénéfice. De fait, il aura à cœur de s'assurer de la solvabilité de son client. C'est pourquoi l'intérêt net ne sera pas excessif par rapport à l'exposition au risque. C'est ainsi que la main invisible du marché vient au secours de la morale.

Le rôle de la puissance publique est ici de réglementer la pratique et de maîtriser la circulation de l'argent à travers son institut d'émission, prêteur en dernier ressort.

Fondamentalement, il n'y a aucun problème avec l'intérêt. Ce qui est moralement répréhensible, c'est la pratique de l'usure qui appauvrit effectivement tout le monde. Elle n'est possible que dès lors que le prêteur dispose de moyen de coercition excédant le droit commun. Le prêteur imprudent doit, et c'est la vraie morale, pouvoir faire faillite. L'emprunteur malheureux doit aussi avoir cette possibilité. Cette remise à zéro permet de supprimer les acteurs économiques inefficaces et inefficients ou obsolètes et, ainsi, de maintenir un niveau de prospérité moyen en expansion.

 
...mais, à partir de 1830, “les confesseurs peuvent absoudre les personnes qui prêtent de l’argent à intérêt, pourvu qu’elles respectent le taux fixé par le droit civil et qu’elles s’engagent à se soumettre aux instructions ultérieures du Magistère”.

Source : Denis Ramelet, La rémunération du capital à la lumière de la doctrine traditionnelle de l’Église catholique (revue Catholica hiver 2004-2005).

V.
 

Je pense qu'il n'y avait même rien à absoudre tant que ni l'emprunteur ni le prêteur ne sont réduits au dénuement par tromperie ou par excès.

Qu'est-ce que le taux fixé par le droit civil? Cette notion est ambigüe. Est-ce celui décidé par l'autorité publique ou par le marché? J'aurai tendance à m'en remettre à la réalité du marché plutôt qu'au caprice de la politique. La réserve est que le marché ne doit pas être corrompu par un capitalisme de connivence oligopolistique.

Subsidiairement, permettre à autrui d'accomplir ses projets et en tirer quelque profit n'est pas criminel mais, tout au contraire, salutaire. Les paraboles des Talents ou des Mines ne glorifient-elles pas les investissements à haut rendement?

Enfin, on ne saurait interdire le prêt à intérêt et honorer l'épargne car la seconde alimente le premier. Sans cela où serait le profit du rentier?

Pour conclure, je ne vois pas trop pourquoi l’Église s'est autant braquée sur une question qui ne relevait pas tout à fait de sa compétence en inventant des péchés imaginaires. Heureusement que les Vénitiens n'en ont pas tenu compte plus que cela dans l'invention de la banque de négoce international.

...entre le prêt à un particulier qui a besoin d'une avance pour avoir de quoi manger (ou réparer sa maison,...), et celui d'un entrepreneur qui cherche un financement pour ses investissements.
Pratiquement, seul le premier cas se rencontrait dans l'ancien testament.
Prêter 10 kg de blé pour en exiger 12 ou 15 à la prochaine moisson est condamné par la loi de Moïse.
Si on disposait d'une épargne significative, on pouvait acheter un champ (ou une maison) et le mettre en location ou en fermage.

L'entrepreneur peut chercher des épargnants pour financer ses opérations prévues pour être rentables et générer du profit : il est logique que le profit soit partagé entre ceux qui ont apporté des fonds, sur la base soit d'une rémunération fixe - il s'agit d'"obligations", soit sous la forme d'une participation aux bénéfices - il s'agit d'"actions".

Mais la généralisation du prêt à intérêt, jumelée à la création de monnaie par les banques, aboutit inéluctablement, par le jeu des intérêts composés (imaginez une famille de banquiers qui aurait prêté une somme d'argent à 5 % depuis 1515 : ils l'auraient multipliée par 1,05 à la puissance 400), à ce que les familles de prêteurs ont de plus en plus de capitaux et de créances, de manière exponentielle, ce qui ne peut se terminer que par un krach total, les créances devenant supérieures à la richesse totale disponible.

L'Occident n'est plus loin de ce krach total, planétaire.
Les créanciers font tout ce qu'ils peuvent pour retarder ce krach et grignoter tout ce qu'ils peuvent :
Regardez les Grecs, ils ont été obligés de céder des ports (vendus pour payer les créanciers). Les banquiers de Wall Street, qui possèdent la "Fed" (laquelle fut fondée en 1913-1914 par ces banquiers, et qui n'est pas un organisme fédéral, mais une institution privée particulièrement opaque au sujet de ses actionnaires), contrôlent les partis politiques et les états (pratiquement tous endettés) ; si la situation perdure, ils pourront exiger tout ce qu'ils voudront, que la France vende tous les tableaux du musée du Louvre et le Louvre avec, privatise les choses les plus insensées...

C'est pourquoi la règle fixée par Moïse avait du bon : ne pas demander d'intérêt, et pour placer ses fonds faire des investissements directs (acheter un champ et le louer par exemple : cela évite cette inflation de créances).

La loi des intérêts composés est, en réalité, anéantie par la réalité. En fait, l'intérêt porte sur la valeur de la chose et non pas sur la chose. Les faillites successives éliminent les créances douteuses et donc limite l'intérêt composé vers le raisonnable.

En fait, on ne prête pas 10 kg de blé mais la valeur de 10 kg de blé à la date d'aujourd'hui. Il est probable que la valeur du blé évolue à la hausse. Donc l'intérêt vient couvrir une moins-value potentielle en sus du risque. Enfin, l'emprunteur peut avoir prévu des revenus sur la pâtisserie qui dépasse largement sa demande de trésorerie pour acheter de la matière première. Ou bien il possède d'autres sources de revenus mais n'avaient pas les liquidités tout de suite, en attente qu'il était de percevoir un loyer quelconque ou le solde de quelques travaux informatiques.

Votre exemple n'est donc pas pertinent dans une économie diversifiée où l'argent libère tout un chacun de ses obligations tout en accélérant les échanges.
En revanche, prêter 10 kg et en attendre 12 kg sachant que le rendement agricole est stable est parfaitement immoral et le juge se doit, dans une économie de subsistance, de casser la clause d'intérêt. Un tel prêteur prédateur ne mérite le concours d'aucune loi coercitive.

Le problème du capitalisme de connivence est qu'il génère des crises gigantesques. Le remède est, en réalité, de laisser faire la vérité du marché afin de purifier le monde par la faillite des pécheurs. Si Wall Street s'effondre, ce n'est pas grave: il y aura toujours les hommes, les femmes, l'intelligence, le labeur et la créativité en face. Et ça, nul passif ne peut effacer un tel actif!

 
...quant à l’imminence de ce krach planétaire que nous préparent tous ces apprentis-sorciers de la finance : celui d’Hervé de Carmoy.

La famille d’H. de Carmoy est d’origine protestante et jouit d’une expérience de longue date dans le domaine financier. Lui-même a été l’homme de confiance de David Rockefeller en tant que Directeur général pour l’Europe de la Chase Manhattan. Sans doute est-ce cette confiance qui lui a également valu de devenir un membre très influent de la Trilatérale : président de la section française, puis vice-président de la section européenne et membre du comité exécutif mondial.

Or, quand un des animateurs de la chaîne Thinkerview (*) lui demande quel type de placement il conseillerait pour se préserver des turbulences actuelles, il lui répond du tac au tac :
– Écoutez. Moi, je peux dire ce que j’ai fait pour moi. Ça fait 8 ans que je n’ai pas un titre, pas une oblig. et que je suis en liquide. Et je suis banquier ! Donc, je me méfie considérablement...
– ...de vos collègues ? demande le journaliste de Thinkerview.
– Pas de mes collègues, du système.

Et quand il parle de “liquide”, on peut être sûr que cet insider ne pense ni au dollar ni à l’euro...

V.
 
(*) à la 38e minute de l’émission Réfléchissons ensemble (H. de Carmoy, P. Béchade, O. Berruyer, O. Delamarche)
 

Comme si le marché était un être doté de raison ou une science exacte. Quand le politique n'empêche pas les excès du marché, ça devient la loi de la jungle et les petits se font bouffer par les gros. C'est ce qui est en train d'arriver en ce moment. Voilà pourquoi je me questionne sur la position actuelle de l'Église et je me demande si ce n'était pas une erreur d'autoriser l'usure ou l'intérêt.

Dans cette question de l'usure entre aussi la base de notre système bancaire basé sur le système de réserves fractionnaires. Les banques nous prêtent de l'argent inexistant dont la valeur est basée sur du vent et nous devons leur rembourser à un taux lui aussi basé sur du vent.

 
...n’est pas du vent, mais des biens tangibles, comme vient de le rappeler le P. Mallet à propos de la Grèce.

C’est à propos de ces prêts basés sur de l’argent inexistant que le Prix Nobel d’Économie Maurice Allais comparait le système bancaire à des faux-monnayeurs : “La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.” (Pour la réforme de la fiscalité, Juglar 1990, p. 48.)

V.
 

Je crois que l'Église doit revenir aux enseignement de saint Thomas concernant l'argent, la valeur des choses, le juste prix, et interdire complètement l'usure qui est un sale péché.

Si quelqu'un n'a pas d'argent pour acheter, qu'il n'achète pas. Si un entrepreneur n'a pas d'argent à investir dans un projet, qu'il n'investisse pas. Point !

Attendre d'avoir l'épargne n'est pas forcément la bonne solution:
- c'est ainsi que, faute de financement, les bonnes idées restent stériles;
- c'est aussi par là que les familles peuvent construire au moment où elles en ont effectivement le plus besoin quand les enfants naissent.

Le prêt est un pari sur l'avenir.

Le problème actuel est que, non seulement nous avons un capitalisme de connivence mais une finance de connivence. Les banques centrales tendent de maintenir un système criminogène. La seule réponse appropriée est peut-être de faire retomber l'aléa moral sur le responsable à savoir le prêteur en laissant l'emprunteur faire défaut.

Les faillites en cascades agissent, en ce cas, comme un déluge purificateur, anéantissant les puissances. Cependant, l'empire américain risque d'y succomber comme jadis l'ombre de la Louve. Mais cette destruction créatrice demandera du temps à la civilisation pour se relever. A ce moment-là, les barbares chasseront comme un fétu de paille cette tyrannie mais pour annoncer quel âge sombre?

et ne peut emprunter comment se logera-t-il ?

Soit un logement d'une valeur de 150 000€ mettre à disposition d'une personne la somme lui permettant d'acheter ce logement en l'échange de 3% annuel d'intérêt et de la restitution de la somme à l'échéance du prêt serait immoral alors que mettre à la disposition de la même personne, ce même logement contre un loyer de 650€ mensuel (ce qui revient à 5,2% annuel de la valeur du logement), le logement devant être restituer à expiration du bail serait moral ?

La seule différence entre le prêt à intérêt et la location est que dans celle-ci c'est le logement qui est mis à disposition alors que dans celui-là c'est la somme d'argent qui permet de l'acheter.

Dans les deux cas c'est l'usage d'un bien qui est rémunéré (qu ce bien soit le logement ou la somme d'argent permettant de l'acheter).

à l'exclusion de toutes les autres.

Le marché n'est pas une science exacte mais la représentation des positions des acteurs économiques. Il est à l'économie ce que la démocratie libérale est à la politique. Il ne repose pas sur le bon plaisir de l'utilité publique mais sur les contrats stipulés entre des agents libres et formellement égaux au regard de la loi.

En réalité, il est une sorte de plébiscite permanent sur la qualité et la quantité de l'offre et sur l'abondance de la demande. Ce n'est pas une divinité mais un forum où l'on débat sans cesse de l'activité et de la consommation. Les solutions d'avenir y sont testées et le bien commun résulte des choix personnels de chacun.

Pour bien fonctionner, un marché nécessite des législations puissantes mais constantes et opposables, respectueuses en fait des droits naturels de chacun. Ce règne de la loi est inspiré plus par la raison que par une volonté générale dictatoriale. Le contentieux se règle par un arbitrage organisé par la Cité. Tel était la vénérable mos majorum, la coutume des Anciens qui avaient renversé la superbe étrusque.

Un vrai régime libéral est économiquement et socialement efficace. Le rôle des institutions est d'assurer l'équilibre de traitement entre les citoyens. Cependant, dès lors que les accapareurs s'emparent indûment des richesses, le système se déglingue mais ça peut prendre des siècles. Peu à peu l’État devient un prédateur qui stérilise tout dynamisme. Et Alaric entre dans Rome.

En revanche les acteurs qui interagissent sur ces marchés ainsi que les hommes d'états sont des hommes donc bien doués de raison.

Votre affirmation qu'en l'absence de régulation étatique une partie de la population s'enrichirait indument au dépend de l'autre a pour corollaire, si elle est vraie, qu'une partie de la population est malhonnête et l'autre imbécile (les deux ensembles ayant une intersection non vide) et que le rôle de l’État serait d'empêcher les malhonnêtes de plumer les imbéciles. Le problème c'est que dans ce cas les hommes politiques appartiennent eux aussi à l'une ou l'autre des catégories (et peut-être même aux deux à la fois). S'ils sont malhonnêtes, toute régulation venant de l'état sera faite en réalité à leur profit et non en fonction de l'intérêt général. S'ils sont imbéciles qu'espérer de la régulation qu'ils mettent en place ?

En revanche, vous touchez du doigt le problème lorsque vous mettez en cause le système des réserves fractionnaires. Normalement quand une banque doit prêter de l'argent cet argent provient soit de ses fonds propres soit des dépôts effectués. Tant qu'elle utilise ses fonds propres elle peut faire ce qu'elle veut mais si elle commence à prêter l'agent de ses déposants, elle doit prendre des précaution sur les prêts qu'elle accorde sinon elle court le risque que ses déposants retirent tous leur argent ce qui causerait sa faillite. Mais "grâce à" l’État les banques pour éviter la faillite peuvent se refinancer auprès des banques centrales. (Je dis grâce à l'État car même quand la banque centrale est indépendante (comme la FED) c'est quand même l'état qui impose le cours de la monnaie émise par la banque centrale.) Le gros problème est que les taux de refinancement auprès des banques centrales sont ridiculement faible alors qu'il devraient être prohibitifs pour que les banques ne prennent de risques inconsidérés.

Actuellement, toutes le banques utilisent ce système de réserves fractionnaires. Avec la réglementation actuelle, qui protège le monopole des banques existantes, si une nouvelle banque voulait s'installer en choisissant de ne pas faire appel aux réserves fractionnaires, elle n'en aurait pas la possibilité. Avec la règlementation actuelle, vous êtes pratiquement obligé d'avoir un compte dans une de ces banques ne serait-ce que pour toucher votre salaire. Avec la règlementation actuelle, vous êtes obligé d’utiliser la monnaie émise par les banques centrales même si vous considérez que c'est de la monnaie de singe.

Dans un système de marché libre: Si vous aviez le choix entre une banque faisant appel au réserves fractionnaires et une n'y faisant pas appel, laquelle choiriez vous ? Moi la seconde sans hésitation et je pense que nous serions nombreux à le faire. On peut donc penser qu'une telle banque se créerait parce que des investisseurs ont intérêt à la créer. Si une telle banque n'existait pas choisiriez-vous d'utiliser un compte en banque si cela ne vous était pas imposé ? si vous pouviez choisir de payer, mais surtout d'être payer non dans une monnaie fiduciaire mais pas exemple en or et non pas à la valeur faciale mais au poids d'or contenu dans cet monnaie que choisiriez-vous?
Après avoir répondu à ces questions croyez-vous sincèrement que la règlementation vous protège ?