Le Forum Catholique

Ayant posté hier soir un article tiré du site Maxisciences, sur la confirmation que des masses d'eaux seraient présentes à en gros 700 kms sous la surface terrestre, prisonnières d'une espèce de roche éponge, je rebondis sur ce sujet, pour élargir le regard.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui elles sont bien enfouies, ne sont donc pas accessibles et peuvent encore moins remonter à la surface (elles noieraient alors le monde !) qu'on ne peut imaginer qu'à un moment, Dieu ne les a pas fait jaillir pour noyer le monde, comme le raconte la Bible, avant de leur faire regagner leur "tanière"...

C'est ce que semble dire le psaume 104, dans le passage suivant :

Il [=Dieu] a affermi la terre sur ses bases: elle est à jamais inébranlable.
6 Tu l'avais enveloppée de l'abîme comme d'un vêtement; les eaux recouvraient les montagnes [=le Déluge].
7 Elles s'enfuirent devant ta menace; au bruit de ton tonnerre, elles reculèrent épouvantées.
8 Les montagnes surgirent, les vallées se creusèrent, au lieu que tu leur avait assigné.
9 Tu poses une limite que les eaux ne franchiront plus: elles ne reviendront plus couvrir la terre.

Le texte biblique dit beaucoup, mais sans entrer dans les détails, ce qui fait que Dieu laisse à l'homme la liberté de croire, ou pas, et de chercher des solutions aux problèmes soulevés, sans qu'on puisse émettre d'autres choses que des suppositions, et reconnaître humblement que notre petitesse est dépassée par la grandeur des actions de Dieu, quand celui lui plaît...

Pour rappel, comme quoi les lois physiques du monde sont différentes aujourd'hui sur Terre par rapport à avant, c'est que dans les fossiles, ceux des animaux ou plantes existant encore aujourd'hui, les tailles sont bien plus grandes, et un diplodocus de nos jours mourrait étouffé sous son propre poids...

Le problème est en fait le regard que l'on pose sur la toute-puissance de Dieu et donc la possibilité des miracles, "liberté" prise par rapport aux lois physiques du monde.

Par ailleurs, il faut parfois savoir s'arracher à son hic et nunc, qui nous font regarder le passé suivant ce que nous connaissons nous aujourd'hui.

Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire, et en suis très heureux, ayant le sentiment d'avoir fait ce que je devais faire...

Excellente journée à tous, supporters comme détracteurs...

par les Mormons ou par les Témoins de Jéhovah ?

Non non, pas d'inquiétude !

Je ne défends que la Tradition catholique, dont vous-même avez tendance à chasser, avec d'autres, pour la rendre moins choquante aux yeux du Monde, tout ce qui peut être gênant quand on a l'esprit sous l'emprise d'une certaine science, affirmant pouvoir tout expliquer de façon péremptoire, là où tout n'est qu'hypothèse au-delà de l'observation des lois physiques actuelles de l'Univers qui nous entoure...

Mais vous avez raison sur un point : ce qui est bien triste aujourd'hui est que le dogme de l'inerrance biblique, bien mis à mal dans l'esprit de l'immense majorité des catholiques depuis un demi-siècle, voire plus, est surtout défendu, avec tous les excès et les délires qu'implique le fait d'être coupé de la grande Tradition et du Magistère bimillénaire de l'Eglise par ces mouvements issus du protestantisme américain que vous citez, du moins les Témoins de Jéhovah, les Mormons semblant ces derniers temps avoir choisi la voie de la normalisation...

De la nuance donc, et pour le reste, ces 11 premiers chapitres de la Genèse, ne vous en déplaise, sont passionnants et expliquent nombre de choses du monde qui nous entoure aujourd'hui.

Mais libre à vous de sacraliser une certaine science, devenu un des veaux d'or des temps modernes.

Toujours ravi pour le reste de ces "disputationes" viriles avec vous, et au plaisir de nous contredire mutuellement, ce qui ne peut que faire avancer le débat...

J'allais oublier, cher maître : les musulmans aussi, croyant en la toute-puissance de Dieu, considèrent qu'il a tout fait instantanément, en six jours. Il n'y a donc pas que les adventistes et autres évangéliques américains dans ce panier de crabes...

C'est ainsi que, discutant récemment avec une amie de culture musulmane, au départ très laïcisée mais désormais portant voile et burqa (j'ai des amitiés surprenantes penserez-vous peut-être, mais c'est le monde moderne qui veut cela), j'ai été surpris de l'entendre dire que Dieu, par sa parole, a dit à tous les êtres "sois", et ils furent...

Ce qui m'a le plus étonné est qu'elle est passée par l'Ecole publique, avec darwinisme officiel et datations immenses et, a priori bonne élève, je pensais dans ma tête qu'elle aurait intégré tout cela...

C'est la preuve, sans conteste, que vous êtes sur la bonne voie !

Plus sérieusement, si un musulman, un adventiste et un témoin de Jéhovah, même si c'est avec des yeux plus ou moins hallucinés, me dit, alors que le soleil brille, qu'il fait beau, dois-je lui rétorquer, parce que sa religion est à l'ouest, qu'il fait nuit ?

Je vous laisse le soin de répondre, en vous conseillant de rire de tout cela, plutôt que d'attraper des ulcères à chacun de mes posts.

Parodiant la formule de 68, je terminerai ce message par le slogan "faites l'humour, pas la guerre !"

Et je préfère, au sens large j'entends, celle des scientifiques authentiques sur un plan naturel et celle de l'Eglise sur un plan surnaturel, à celle de vos amis musulmans, lesquels sont connus pour leur sens de la mesure, le développement de leurs sociétés et leur connaissance du vrai Dieu, comme chacun sait ...

parce qu'elles sont intimement liées à la nature de la matière.
Par exemple, l'attraction universelle crée une force qui doit être, si ma mémoire est bonne (j'ai étudié cela vers 1966-1970), du genre :
(m x M) / d².
d² désigne le carré de la distance.

Ce carré de la distance est évidemment le même dans toutes les parties de l'univers, on n'imaginerait pas qu'il oscille parfois entre "d puissance 1,9" ou "d puissance 2,1" .
Il en va de même de toutes les autres interactions, par exemple 1/2 mv² ou 1/2 mc².

Par ailleurs, les constantes (de Planck et toutes les autres) qui nécessitent des séries illimitées de décimales, sont probablement aux yeux de Dieu (et des électrons concernés) d'une parfaite simplicité et évidence.
Enfin, les rayonnements qui nous viennent des bouts de l'univers après un voyage de 13 ou 14 milliards d'années nous donnent des rayonnements parfaitement conformes aux règles physiques : tout est cohérent entre les diverses parties de l'univers et les différents milliards d'années.

Donc a priori les lois physiques sont universelles dans le temps.

Lorsque je parle des lois de l'Univers, c'est en fait surtout celles de la Terre telles qu'elles se présentent aujourd'hui dont je veux parler...

Encore une fois, mettez un diplodocus de 35 mètres sur notre bonne vieille planète aujourd'hui, et il meurt sur le coup : écrasé sous son propre poids, son cœur n'arrivant pas à envoyer à travers son immense cou (6 mètres) le sang nécessaire pour oxygéner son cerveau (cf. le miracle de la Création qu'est de ce côté-là la bien actuelle girafe).

Essayez également de faire voler un ptérodactyle de 15 mètres d'envergure, voire davantage : là aussi, son poids aujourd'hui l'empêcherait de décoller, et même de planer a priori, ce qui a fait penser à un moment aux paléontologue qu'il se contentait de rester au sol.

Je termine par tous ces fossiles trois à quatre fois plus grands que leurs descendants actuels.

Bref, tous ces faits, et de nombreux autres, montrent qu'avant, les conditions de vie sur la terre n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui...

Tout était plus grand, les tailles atteintes alors ne pouvant plus l'être aujourd'hui.

C'est une évidence, mais apparemment beaucoup ont des yeux mais refusent de voir...

dans votre titre.
Pour ce qui est des fossiles, je n'ai pas d'opinion, mais je reste quand même un peu prudent face aux déclarations de ce genre.
Il y a quelques années, un "savant" avait expliqué que tel type de dinosaures était mort parce qu'ils devaient manger 26 heures par jour.
Eh bien de tels individus ne seraient jamais arrivés à l'âge adulte, et le problème aurait disparu en 48 heures.

De même, des "savants" avaient doctement expliqué qu'il étaient impossible qu'un train puisse rouler sur des rails en acier (à cause des dérapages à la moindre montée), impossible qu'une machine plus lourde que l'air puisse voler.
A mon avis, c'est le calcul qui est parti de présupposés faux, et non pas les lois qui ont changé.
Mais ce n'est que mon avis.
Au reste, la question ne me préoccupe pas vraiment beaucoup.

...concernant cette imprécision de vocabulaire, due au fait d'écrire vite.

Pour ce qui est de votre deuxième paragraphe, cela rejoint un point important, comme quoi les calculs théoriques ne correspondent pas forcément à la réalité observable...

Que la question ne vous préoccupe pas beaucoup est la réponse classique aujourd'hui malheureusement de beaucoup de catholiques, qui mettent sous le boisseau les 11 premiers chapitres de la Genèse, laissant à une certaine science la primauté d'honneur dans la capacité à dire le passé de la terre.

Cela met donc à mal le dogme de l'inerrance biblique, la conclusion logique un jour étant de remettre en cause les miracles du Christ, gênant pour un esprit rationnaliste et scientiste.

Tout est lié donc, et ces questions ne sont donc pas périphériques et anodines, mais l'un des (très n ombreux) combats pour la foi se situe là.

Savoir si un dinosaure aurait dû s'effondrer, ou non, sous son propre poids n'a pas de lien avec la Genèse, me semble-t-il.

Par ailleurs, la Genèse a quand même un style littéraire qui lui est propre, et l'inerrance biblique n'est que difficilement concernée.
Les propos des paléontologues ne m'ont pas semblé s'y opposer.
Que des chrétiens étudient cela, fort bien ;
mais tout le monde ne peut pas devenir un spécialiste en ces matières.

Pour moi, je retiens surtout du récit de la Création qu'il y a eu une série de décisions divines successives libres (par opposition à une suite d'heureux hasards).

(je ne vois pas en quoi l'inerrance biblique serait mise à mal d'après le contenu de vos posts)

On ne peut traiter de la même façon des périodes historiques, voire pré-historiques, mais où l'homme existait, et la longue période qui va du "Big Bang" à l'apparition de l'homme sur la Terre.

Mettre exactement sur le même plan, le récit que fait la Bible d'un personnage historique et celui qu'elle fait de l'apparition des premières étoiles dans le Ciel et de la vie dans les océans, alors que personne n'y était, n'est pas pertinent. Il ne s'agit pas du même type littéraire.

En un mot, même si les deux récits sont vrais, ils ne peuvent être étudié et interprété de la même manière.

En tout état de cause, la position officielle de l'Eglise catholique à ce sujet est rappelée ci-dessous :


1) "Dans son encyclique Providentissimus Deus, le pape Léon XIII affirme l'inhérence des Écritures saintes, mais en rejetant les interprétations purement littérales de celles-ci. Il affirme en effet qu'il ne peut y avoir de contradiction entre la science véritable et les écrits bibliques s'ils sont correctement expliqués. Cette encyclique donna une véritable impulsion aux études bibliques, afin que l'exégèse moderne soit en harmonie avec les découvertes scientifiques de son époque.

En publiant en 1943 l'encyclique Divino afflante Spiritu, le pape Pie XII réaffirme les positions de son prédécesseur, loue les découvertes récentes de la Commission biblique pontificale et de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem et considère que la méthode historico-critique peut être acceptable lorsqu'elle est nourrie par une grande foi en l'Esprit Saint.

En 1993, cinquante et cent ans après la parution des encycliques précédentes, un document de la Commission biblique pontificale, L'interprétation de la Bible dans l'Église, est présenté par le cardinal Joseph Ratzinger au pape Jean-Paul II. Les interprétations concordistes fondamentalistes, donnant le caractère de vérité scientifique à des détails de la Bible, y sont rejetées de façon explicite, et un large tour d'horizon des diverses méthodes d'étude et de leurs apports est effectué".

2) "Le concept d'innérance (ou d'inhérence ?) est aussi employé par l'Église catholique dans un sens restreint : Si les Saintes Ecritures ne contiennent pas d’erreur en matière de foi, la constitution conciliaire «Dei Verbum» promulguée par le Concile Vatican II rappelle que la Révélation traduit la volonté qu’a Dieu de se faire connaître aux hommes tout au long de l’histoire du peuple élu, par la parole des prophètes et d’une manière totale dans la personne de Jésus-Christ.

L’Église n'entend pas se prononcer sur les domaines scientifiques, Elle rappelle seulement l'historicité des quatre évangiles canoniques en ce qu'ils nous transmettent fidèlement ce que Jésus a fait et enseigné.

Outre les quatre sens de l'Écriture, l'Église catholique rappelle l'existence de styles littéraires, qu'il est nécessaire de connaître et de bien distinguer, pour interpréter correctement les Écritures :

« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. » (Chap III)"

Ce qui met à mal le dogme de l’inerrance biblique, c’est bien cette façon de lier certaines propositions qui se trouvent dans la Bible au corpus de la Foi. Bien entendu, il faut condamner la prétention d'utiliser la science pour disséquer les Saintes Écritures avec l’intention de les discréditer, mais de sains travaux scientifiques ou historiques ne peuvent qu’aider à la compréhension de la Bible. Que l’auteur de la Genèse ait été inspiré et qu’il l’ait écrite avec le savoir de son temps, franchement, où est le problème ? La plupart de ses opinions « scientifiques » sont fausses. Et ?... On parle bien de la Bible, pas du Coran ! À persister à maintenir de telles opinions solidaires du contenu de la Foi, on risque alors en effet de discréditer les Saintes Écritures, et par là-même l'Église, le jour où il sera avéré qu'elles sont fausses. C'est par là-même du crédit donné aux athées professionnels de tout poil, à qui il sera trop facile de nous railler.

Un chrétien parle sur des sujets de science ; il croit en parler selon nos Saintes Écritures ; et l’incroyant peut l’entendre divaguer à un point tel qu’en présence d’erreurs aussi énormes, cet incroyant ne peut s’empêcher de rire ; et le vrai mal n’est pas que quelqu’un soit moqué pour ses erreurs, mais que nos auteurs [sacrés]… soient blâmés et méprisés pour leur prétendue ignorance

De la lecture littérale du livre de la Genèse, Livre I, Chapitre XIX

Combien de fois, dans l'histoire de l'Église, ne nous sommes-nous pas trouvés dans cette lamentable situation où le refus d'une saine critique (refus que Maritain appelait « un pieux outrage à l'intelligence ») a donné une victoire facile aux ennemis de l’Église ? « Les catholiques mettent sous le boisseau les 11 premiers chapitres de la Genèse », dites-vous. Tu m’étonnes ! À clouer ainsi le bec de ceux qui n’ont pas une lecture littérale de la Bible (c’est clouer le bec d’un fidèle catholique que de lui dire : tu ne crois à tout ce qui est écrit dans la Genèse, tu ne crois donc pas aux miracles et probablement pas à la Résurrection de Notre-Seigneur), il ne faut pas s’étonner de voir les catholiques hésiter au moment de parler de la Genèse.

Marchenoir

...pardonnez-moi.

Et s'arrête là pour aujourd'hui sur tous ces sujets, vu que, ne regardant pas le monde de la même manière, il y a dans tout cela un dialogue de sourd, un peu stérile.

Au moins cela permet-il à certains liseurs d'entendre un autre son de cloche que celui actuellement dominant, quand bien même il va à l'encontre de tas de faits présents un peu partout par terre.

Trouve-t-on des coquillages au sommet des montagnes ? L'évolutionniste fervent y verra la preuve que la mer était là, mais 800 millions d'années avant, point, interdit de contester cette date...

Trouve-t-on partout sur le globe des couches de craie gigantesques, pour rappel constituées de masses immenses d'organisme marin accumulés, comme ces magnifiques falaises en Normandie et en Angleterre, l'évolutionniste y verra la confirmation que la mer était là 600 millions d'années avant. Comment ces masses d'organisme ont-elles pu s'empiler ainsi ? Grâce à la magie du temps immense, point, quand même on n'a jamais pu observer ce type de formation...

Mais je m'arrête là, tout cela me prenant bien du temps : observez sans certaines lunettes de lecture le monde qui nous entoure, et vous verrez ce que jusqu'à il y a peu, les hommes de foi acceptaient de voir...

1) Vous commencez un débat et lorsqu'en réalité vous voyez que l'on répond à toutes vos objections, vous finissez par dire que pour vous, c'en est fini pour le moment, qu'il s'agit d'un dialogue de sourds et que vous avez autre chose à faire ... avant de réattaquer quelques jours ou quelques semaines plus tard exactement de la même façon ;

2) Un chrétien qui a un certain sens conaturel de la vérité ou qui a la grâce tout simplement ou/et un certain "sensus fidei" sent tout de suite comment il faut appréhender tous ces sujets-là.

On sent au contraire chez vous, une pente naturelle, je dirais, vers la fausse interprétation, vers une absence de sens (vous êtes comme une feuille morte qui virevolterait anxieusement, sans attache, dans tous les sens) qui vous oblige à vous raccrocher avec force à la lettre, l'intuition du sens vous échappant à cause d'un mur qui vous en interdirait l'appréhension !

Et je reconnais que de ce côté-là, je fais partie de ces gens qui, voyant bien la complexité du monde, n'ont pas les certitudes que vous avez.

Nous vivons aujourd'hui une époque formidable, où les avancées de la science nous permettent de sonder bien plus qu'avant les mystères de l'univers, mais avec des théories qui se contredisent, sont remises en question par des faits n'allant pas dans leur sens pour tout ce qui a trait au passé.

Bref, rien de sûr ni de stable, et si pour vous, les Saintes Ecritures sont juste une bouée de sauvetage pour passager se noyant, libre à vous...

En vous souhaitant une excellente fin d'après-midi, à vous mon détracteur préféré...

qu'il est honteux que vous n'ayez pas embrassé une profession et un statut personnel qui vous permettent d'être h24 sur le forum.

Allez, en tant que webmestre, je vous absous de cet affreux péché.

XA

Vous avez raison. Continuez comme ça. Montrez-nous le grand chrétien que vous êtes qui juge sans savoir !

... c'est que vous jugez de tout - et particulièrement des personnes - à l'emporte-pièce. Ce n'est pas bien. C'est même particulièrement nauséabond. Comme si vous étiez en possession d'une sonde cardio-rénale. J'ai un scoop: ça n'existe pas et - au cas où vous auriez été victime d'un escroc - ça ne marche pas.

Ath

et le monde des géants en quelque sorte peuvent très bien être celles qui s'appliquent sur notre terre ... Mais peut-être faut-il voir les choses différemment que de la façon dont nous les voyons aujourd'hui.

Par exemple , un climat très chaud et humide produit une végétation "gigantesque" . Pour la vie animale : certaines conditions différents de celle que nous connaissons aujourd'hui ne pourraient-elles pas être susceptible de modifier leur physionomie ?

Une question comme çà....

Effectivement, jejomau, vous êtes perspicace en sciences.

Les lois de la nature sont invariantes dans le temps et dans l'espace. Sans ce postulat, je ne vois pas comment on peut dégager un savoir cohérent quelconque du fatras des observations et expériences de toute sorte.

Les conditions peuvent varier. Au Carbonifère (il y a entre 359 et 299 millions d'années), les conditions climatiques permettaient une végétation tellement luxuriante que le taux d'oxygène a atteint 35% (au lieu des 21% actuels).


Il s'en suit que les insectes pouvaient être beaucoup plus gros qu'aujourd'hui. On croisait des libellules géantes de 70 cm d'envergure et de 150 g.

Les lois gravitationnelles sont des observations de la gravité, c'est à dire de l'attirance des masses entre elles.

Les données des constantes, qui sont les valeurs caractéristiques du domaine où la loi est utilisée pour des calculs qui permetent de "deviner" ce qu'est le résultat, dépendent de l'endroit où on veut calculer.

Ainsi, les mêmes lois, sur une terre qui se modifie, qui vit, ne donnent pas les mêmes résultats. Nsou sommes dans des conditions d'équilibre et de résonnances naturelles différentes de celles des siècles précédents. La terre du moyen-âge n'est pas la terre de la création, même l'air change, donc les données vitales et les échanges d'homéostasie vivante changent. Changent de quoi ? Non de principe, car le principe est Un, créateur, et stable. Les chiffres d'application changent.

Exemple ?
Les mêmes phénomènes d'assimilation enzymatiques s'appliquent dans tout corps selon les "lois" de la biochimie de la vie. Mais les résultats des digestions et des acclimatations diffèrent selon les aliments ingérés, les âges et les états de santé qui ont modifiés l'organisme qui applique ces lois digestives.

Le Principe ne change pas, les effets diffèrent.
Et l'homme est intervenu là : au péché originel où il a voulu choisir son mode de décision, et depuis puisque chaque acte influe sur l'environnement et l'univers où naissent les vivants suivants.
Dieu reste.
Intangible.

Une loi qui devrait changer serait une loi non fiable, elle serait donc une règle, une recette, un algorithme commode, mais non une loi de compréhension des faits et des causes.

Il est tant de gens qui confondent les lois, expression juste du Principe et les "lois" fruits de collectes d'observations plus ou moins généralisées.

Nous l'avons vu en liturgie aussi.
Mais il me faudrait travailler les comparaisons pour oser exposer.
Je manque de temps pour ce faire.

Il y a bien sûr "la" loi des juifs, et les lois des pharisiens... Nosu savons ce que Jésus en fit.

Ainsi ce n'est pas une loi de s'agenouiller pour louer Dieu, c'est un résultat de notre psychologie quand elle "voit" Dieu. D'autres peuples tombent à terre, front au sol. La loi est le respect, la lecture de sa juste place devant le Seigneur Créateur et bon. Elle ne change pas.
Le mode d'expression peut changer. Rester debout ou accroupi pourrait être la solution pour d'autres modes de vie, ce n'est pas vrai chez nous. La génuflexion n'est pas une loi, elle est un commandement de notre mère, qui, elle sait comment nous aider à vivre la loi de respect amoureux envers Dieu.

Intéressante question pour aller au coeur des choses et trouver ce qui est le résultat juste où que l'on soit, selon les temps.

Merci de ces réflexions.
Glycéra