Le Forum Catholique

Maintenant que mon affaire est (enfin !) jugée, je prends le temps de répondre à votre message.

Vous écrivez :

Imaginez un arrêt du genre :
"Attendu que d'après les témoins et les experts il est manifeste que l'épouse est très fortement névrosée, au point d'une part de rendre invalide son consentement, et d'autre part la rendre incapable d'assumer les obligations essentielles du mariage,, et que le mari est ***..."

On comprend que les tribunaux préfèrent une certaine discrétion (...)

Me permettez vous de rappeler le déroulement de la procédure ? L'époux A qui introduit la demande est interrogé, sa déposition ne sera pas portée à la connaissance de l'époux B, qui sera interrogé à son tour dans les mêmes conditions de "secret". Jamais il n'y aura de communication, encore moins de face à face contradictoire. Je ne sais si les questions posées à l'époux B dépendent de la déposition de l'époux A (pour aider les juges à y voir plus clair), en tout cas il est certain que jamais la déposition de l'époux B ne rencontrera la moindre opposition ... puisque jamais l'époux A n'en aura connaissance ! A lui la possibilité d'inventer, de fantasmer ou de mentir, qui donc viendra le contredire ?

La publication de la sentence (même sous la forme que vous évoquez) est donc la seule (bien faible) possibilité pour l'un des deux époux de rétablir la vérité face à ce qui ressort du jugement. L'avocat le mieux intentionné ne pourra de lui-même déceler les éventuels mensonges sur des faits parfois bien anciens !


Pour mon cas en particulier, j'ai dû me battre pour faire reconnaître mes droits. Résultats des courses : appel du jugement de première instance accepté (pour cause "d'irrégularités et de négligences"), consultation du dossier avec l'avocate nommée en deuxième instance pour relever les dépositions mensongères, nouvelle audition des deux parties (et là, je savais ce que je devais mettre en avant !) ... pour finir par un jugement désavouant en très grande partie le tribunal de première instance !!

Si je n'avais rien fait, le jugement de première instance aurait certainement été validé ... A méditer ...

... ma mère a découvert le lendemain de ses noces que son nouvel époux avait plusieurs maîtresses et que voulez-vous quelques années infernales après, elle a demandé le divorce ... puis a épousé mon père. Elle a eu une petite fille morte dans des circonstances tragiques quand j'étais déjà venu au monde.

Dans son entourage, des catholiques "charitables" lui ont dit que sa petite fille lui avait été enlevée en raison de sa vie "dans le péché".


Bien, bien, bien, quant à moi qui ai pensé un temps avoir la vocation, et bien, je ne pouvais pas avoir accès à l'ordre, étant fils d'une divorcée remariée (suis un enfant bâtard, adultérin, tout ce que l'on veut ...). Notez qu'aujourd'hui, les conditions ont changé, mais c'est trop tard !

Chère Cath...o, comme ami que vous connaissez, je serai toujours de votre côté.

Très amicalement de Pierre.

... les "catholiques charitables " n'étaient que des abrutis ! Il en existe encore aujourd'hui, comme ceux qui m'ont fait comprendre que "rholala, le divorce, pas bien ça, pas permis par l'Eglise ..." Bande d'andouilles, c'est l'Eglise elle-même qui demande à ce que le divorce civil soit prononcé avant de pouvoir examiner une demande de nullité ! Mouarf ! Sont-ils bêtes ...

Je ne connais pas le code de 1917 : la volonté de ne pas vivre dans la fidélité était peut-être déjà une cause de nullité ? C'est triste que votre mère ne se soit pas penchée sur le sujet.

Merci de votre soutien. Le caractère bien affirmé qui est le mien m'a été utile sur ce coup, mais une autre plus timorée aurait subi un jugement erroné : j'avoue que cela me laisse perplexe quant à l'honnêteté intellectuelle et la conscience morale de certaines instances d'Eglise ...

La "volonté de ne pas vivre dans la fidélité" est-elle une cause de nullité ?
L'Eglise est effectivement difficile à comprendre sur cet épineux sujet : d'une part elle n'entame aucune démarche avant le divorce civil, d'autre part elle conseille (voire ordonne) souvent de retarder ce divorce le plus possible, dans les cas où ce divorce est subi. J'ai une amie dans ce cas : c'est une situation épouvantable.
Comment retarder le divorce quand soi-même on est convaincu sincèrement de ne pas être marié ?

Bon courage, à de tragiques exceptions près, pour démontrer dès l'origine "la volonté de ne pas vivre dans la fidélité".

Que fait-on quand la volonté ne résiste plus à l'air du temps? Est-ce que "être convaincu de ne jamais avoir été marié" suffit à déclarer nul un mariage? Quand la jeune mariée a été conduite à l'autel, quand elle a ouvert le bal, était-elle aussi convaincue?

On entend tous les jours que des mariages s'avèrent finalement très tristes. L'Eglise est alors assez accommodante sur les déclarations de nullité pour les catholiques engagés, en déclarant nuls des mariages qui ne le sont objectivement parfois pas. Un mariage peut être très malheureux sans être nul. Mais alors, on fait quoi? Doit-on bidouiller avec le droit canonique et les sacrements pour faciliter la vie des piliers de paroisse méritants (et de quelques têtes couronnées), tandis que les autres moins chanceux font le sacrifice d'une vie de célibat?

Je n'en sais rien, je n'ai pas la réponse. Mais des mariages qui objectivement sont nuls, il y en a de nos jours très peu. L'hypocrisie qui consiste donc à déclarer nuls des mariages qui manifestement ne le sont pas me rend triste : si c'est gentil pour les victimes, ça ne peut pas être la solution.

La "mariée" a justement découvert l'existance d'une relation "extra-conjugale" dont elle est en mesure de prouver (par des courriers saisis mais aussi les témoignages de toute sa belle-famille !!) qu'elle a commencé bien avant le mariage et que le "mari" n'avait aucunement l'intention d'y mettre fin en se mariant.
Ces éléments doivent au moins être entendus, sinon : c'est à désespérer de toute justice...
(Le plus terrible est que cette personne est comme vous très méfiante quand aux "nullités de complaisance", desquelles je ne sais rien de précis à part des rumeurs.)
Et pendant ce temps : le temps passe, passe ...

La fidélité ne fait-elle pas partie des "éléments essentiels" ou "propriétés essentielles" du mariage ? Dans ce cas ce canon s'appliquerait pour conclure à la non validité du mariage :

Canon 1101 -
§ 1. Le consentement intérieur est présumé conforme aux paroles et aux signes employés dans la célébration du mariage.
§ 2. Cependant, si l'une ou l'autre partie, ou les deux, par un acte positif de la volonté, excluent le mariage lui-même, ou un de ses éléments essentiels ou une de ses propriétés essentielles, elles contractent invalidement.

Que votre amie se renseigne auprès de l'Officialité. Pourquoi attendre ? Si elle lance la procédure toutes les preuves seront examinées, et elle pourra citer tous les témoins qu'elle souhaitera. Son cas me semble bien loin d'une "nullité de complaisance" ...

Ma remarque n'évoquait en l'occurrence aucun des cas d'espèce évoqués dans ce fil. C'était un propos plus large. Désolé si j'ai heurté.

... contrairement à vous je pense qu'il y a de plus en plus de mariages nuls, je n'avais pris votre intervention que comme un questionnement tout à fait légitime, pas de problème !

Cela demande énormément de force d’âme, de tempérament, de stratégie pour ne pas perdre son âme en faisant n'importe quoi. Les plus démunies, celles qui ne savent pas lutter en vue de gagner se font écraser.

En comparaison de certaines violences morales (jamais de hurlement cependant) les coups des femmes battues laissent songeur. L'isolement dans lequel vous tiennt ces secousses(car, il n'y a pas de traces physiques, et de plus vous portez bien et haut votre souffrance, donc "il y a de la marge" ) lorsque vous en parlez...depuis 20 ans, cet isolement devient votre univers. Surtout ne pas perdre de vue le ciel. Ne pas rater la marche. Endurer la tête haute devant les hommes et humble devant Dieu.

Une femme de 32 s'est suicidée a cause d'un mari aux mots vampirisants. Vous savez ces mots qui semblent aspirer votre âme hors de votre corps tant ils vous désespèrent. La seconde a du s'enfuir pour ne pas (se) subir le même sort. "Et pourtant il ne te frappe pas, me dit-elle. Mais il te détruit, moralement. Tu comprends?.

Non. L'argent ne fait pas le bonheur.

Ce qu'il y a de bien avec le bon Dieu c'est que tous les hommes ne sont pas pareils. Certains savent comment rendre heureux leur épouse et famille. Il faut s'en réjouir et rendre grâce a Dieu. Cela apaise le cœur le spectacle du bonheur d'autrui. Tout comme nous compatissons au malheur d'autrui parce qu'il est semblable au notre.

Nombreuses saintes ont eu des maris hostiles et cruels "au début". Oh Dieu que c'est long, mais que votre volonté soit faite et non la notre (Priere de Mme Elisabeth aussi).

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Trouvant votre commentaire un peu décousu, je le relis pour essayer de le comprendre, et me pose soudain cette question :

En cas de mariage nul (et il est nul au moment du mariage, même si la reconnaissance a lieu 20 ans ou 30 ans plus tard ..), les mariés ne reçoivent pas les grâces s'y rapportant ?

Cela impliquerait pas mal de choses : échec de la relation puisqu'il faudrait compter sur ses seules forces, inutilité des efforts faits (à quoi bon essayer de sauver ce qui n'est en fait pas un mariage) ... Ce "faux mariage" pourrait il être voie de salut ? Quel est aux yeux de l'Eglise le devoir de chacun ?

Je trouve que plus on creuse, plus ça se complique !

ait écrit que ""être convaincu de ne jamais avoir été marié" suffit à déclarer nul un mariage".

En l'occurrence, votre propos confirme le sien. Actuellement une personne dans cette situation ne peut obtenir confirmation de sa conviction par l'Église qu'après divorce civil. Or il n'y a que deux possibilités :

soit le mariage en question est effectivement nul et le divorce est nécessaire, soit il ne l'est pas et le divorce est à éviter. Dans la situation actuelle, si le tribunal ecclésiastique juge que le mariage est valide, il est trop tard pour empêcher le divorce.

déclarer nuls des mariages qui manifestement ne le sont pas

Permettez-moi de plagier le Pape François: qui êtes-vous pour juger ?
L'Église affirme ces mariages nuls, quelle compétence et quelle connaissance des dossiers avez-vous pour affirmer le contraire. Vous me faite penser à un sédévacantiste bien connu qui se prétend seul juge de la nullité de son premier mariage.

Entendu cette phrase il y a peu.
De qui ?

De deux prêtres, qui ne se connaissent pas, et ont préparé et célébré de nombreux mariages, l'un même est vraiment spécialisé sur le sujet.
L'un d'Ordo ancien, et l'autre du Novus Ordo.

Explication reçue :
Il y a trois conditions pour faire un mariage :
- la fidélité
- l'accueil des enfants sans condition (de date, de conformation, etc)
- l'entr'aide mutuelle toute la vie.

Il me dit que très rares sont ceux qui sont conscients à deux.
Il suffit que l'un des deux n'aient pas adhéré à tout pour que l'autre ne soit pas marié, quoiqu'il ait promis en sa conscience. Pour se marier, il faut être deux d'accord pour les mêmes choses.

Sans compter a ajouté l'un des deux, la faiblesse crasse des procédures de préparation, de fait, les prêtres n'ont pas assez validé les choix en conscience, creuser les intentions des fiancés.

La fin des temps est une période bien difficile...
"Pardonne-leur, Père, car ils ne savent pas !"
Même les prêtres qui s'en rendent compte après des années, et qui en parlent avec douleur profonde.

Glycéra

Avec ce genre de raisonnement tous les catholiques peuvent divorcer au bout de six mois ou dix ans !!!! Vous êtes plus libérale que le plus moderniste des modernistes !!!

Comment savoir ce que pensaient vraiment les mariés ? Comment poser en principe par exemple que les jeunes maries ne croient pas en la validité des promesses échangées ?

Quand vous allez chez le notaire acheter une maison vous pensez en signant que vous ne paierez pas le prix convenu ?

Moi pas.

Il n'est pas question de mon raisonnement, mais des constats de deux célébrants rôdés, et clairvoyants sur leurs années passées.

Eux savent les intentions, et agissent autrement depuis qu'ils se sont rendus à l'évidence des situations réelles.

Loin du modernisme donc !
Auriez-vous préféré que Jésus fasse lapider la femme adultère ?
Certes non... Ou qu'il interdise à la Samaritaine d'aller chercher tout son village ?
Ignorez-vous qu'il y a -parfois, pas si peu que cela- des signataires de convention qui ont déjà trouvé comment ne pas respecter leur contrat, même chez le notaire ?

Mais après tout, Jésus est-il encore plus moderniste que moi...
On peut trouver pire modèle, non ?

Glycéra
qui n'accepte pas ces arguments simili ad hominem comme fondés.

Frédéric Becquerieux a publié une très intéressante réflexion sur son remarquable site " mauvpens.blogspot.fr. C est très vrai et très drôle !

Dans les grandes comme dans les petites choses, il semblerait que nos dirigeants depuis 40 ans, dans à peu près tous les domaines, soient frappés d’une véritable malédiction. A-t-on remarqué à quel point tout ce qu’ils entreprennent échoue lamentablement ? Attention, je ne veux pas dire par là qu’ils obtiennent des résultats modestes, voire minables au regard d’ambitions grandioses, non. Il s’agit de quelque chose de bien plus terrible : leurs projets aboutissent, systématiquement, au résultat contraire de ce qu’ils avaient annoncé.

Prenons quelques exemples.

Dans les années 60, l’Eglise catholique annonce qu’elle révolutionne sa liturgie, son mode d’enseignement, sa relation au monde moderne, dans le but d’attirer les foules et de séduire les masses populaires. Quarante ans plus tard, les églises sont désertées, les gens ne font plus baptiser leurs enfants, les vocations de prêtres ont été divisées par dix, la culture catholique ne se transmet plus. Les seuls à demeurer vivants sont précisément ceux qui ont refusé les réformes, les "traditionnalistes".

Autre exemple : en 1990, Lionel Jospin réforme l’école, appliquant les méthodes pédagogiques révolutionnaires inventées dans les années 70. Objectif : réduire les inégalités sociales, faciliter l’accès au savoir. Sans tarder, le niveau s'est effondré. Vingt-cinq ans plus tard, les instituteurs sont illettrés, l’école publique n'est plus qu'une garderie mal tenue, le baccalauréat n’a plus aucune valeur. Conséquence directe : les inégalités sociales en matière scolaire ont littéralement explosé. Les seules à s'en sortir sont les écoles libres qui n'appliquent pas les réformes. Encore un exemple : en 2000, on lance l’Euro, qui doit nous apporter la croissance, le plein emploi et hâter l’avènement des Etats-Unis d’Europe. Quinze ans plus tard, la zone euro s’enfonce dans la crise, le chômage et la stagnation ; plusieurs pays parlent sérieusement de quitter l’Union européenne (sur ce point, la réussite de l'Allemagne n'est pas une objection recevable, voir ICI).

Un dernier pour la route ? En 2003, les néoconservateurs américains entament leur "guerre contre le terrorisme" en Irak, dépensant pour ce faire des centaines de milliards de dollars et causant la mort de centaines de milliers de personnes. Dix ans plus tard, le califat est officiellement rétabli en Irak, le terrorisme salafiste s’étend de la Libye jusqu’à la Syrie et gagne l’Europe. L'année 2014 marque même le retour d'un supplice autrefois très en vogue dans la région : la crucifixion. Ah oui, j'oubliais : les Talibans sont de nouveau au pouvoir en Afghanistan. Bon, j’arrête pour les grands dossiers.

Je disais en commençant que ce qui est vrai en gros est aussi vrai en détail. Regardez par exemple l’UMP : ce parti est dirigé depuis trois ans par des gens qui ne cessent de prôner la rigueur budgétaire et d’annoncer que lorsqu’ils reviendront au pouvoir, les mânes de Pinay flotteront sur la France. Fort bien. En trois ans, ils ont réussi à creuser une dette de 75 millions d’euros dans une structure qui emploie quelques dizaines de personnes. On admettra que c'est prometteur.

A considérer ce phénomène, on se perd en conjectures : les dirigeants sont-ils secrètement recrutés sur la base d'un test visant à vérifier qu'ils sont tous complètement idiots ? Ont-ils le cerveau monté à l’envers ? Font-ils exprès de tout détruire, inspirés par la haine ? Sommes-nous dans Batman ? Est-ce une bande de clowns terroristes, disciples du Joker ?
La question est mise au concours !

Ce message est mal placé excusez m'en

... vouloir respecter ces points, mais également le pouvoir, je ne suis pas étonnée du propos de ces prêtres.

Un prêtre revenu récemment à une vie de paroisse après d'autres fonctions se montrait effaré du manque de structure psychologique de ses paroissiens, de l'incapacité pour les parents à décider de l'éducation à donner à leurs enfants, de l'impossibilité pour les jeunes fiancés de se montrer adultes en assumant leurs choix.
Un grave manque de maturité (j'ai bien précisé "grave") est également cause de nullité.

est également vrai pour les vocations religieuses et sacerdotales qui sont non seulement de plus en plus rares mais aussi de plus en plus difficiles à consolider et affermir même dans les communautés traditionnelles!

C'est un phénomènes profond de nos société occidentales.

En cause, entre autres, non seulement la perte de la Foi mais aussi la fragilité spirituelle et psychologique des jeunes source d'immaturité dont les conséquences s'amplifient avec l'âge.

Ceux qui se marient n'échappent bien évidemment pas à ce drame.

Le jugement de deuxième instance doit apparemment être communiqué aux parties par la première instance. Admettons.

Donc réception du courrier : "le tribunal de deuxième instance a confirmé la non validité de votre mariage". Point barre.

Quel canon a été retenu contre qui ? Mystère ...

Aucun résultat de l'appel fait contre le premier jugement, accepté par la deuxième instance pour "irrégularités et négligences", contestant la retenue d'un canon à mon encontre. Ben voyons, reconnaître ses erreurs est trop demander ...

La-men-ta-ble !!!