Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Bien qu'il soit demandé de faire une présentation dans la demande d'inscription, je n'en ferais pas, pour garantir la discrétion de ma question qui m'a fait venir ici, et bien entendu, surtout, le nom de mon diocèse.

Imaginons que je sois dans un diocèse dont au moins les trois derniers évêques dont l'actuel soient franc maçons, ainsi que au moins le vicaire général actuel (si ce n'est l'ancien aussi, fortes présomptions justifiées, mais pas de preuve), ainsi que 5 à 6 prêtres, soit facilement la bonne moitié des prêtres en exercice. Imaginons que je le sache, tout simplement parce qu'un de mes bons amis lui même maçon m'a proposé de rentrer dans sa loge, et que lorsque je lui ai dit que c'était impossible au vu de mon appartenance à l’Église catholique, il m'a affirmé tout ce que je viens d'écrire plus haut, pour me rassurer, et me dire que je ne devais pas avoir tout saisi aux commandements de l’Église, puisque c'était dorénavant possible.
Imaginons par ailleurs que j'en ai parlé au vicaire général lui même qui m'a dit que l’Église avait depuis quelques années ouvert la permission de la maçonnerie, selon la qualité des loges (je sais bien que c'est faux), et qu'il m'ait dit au revoir en me faisant la "pince" . Bref, imaginons tout cela, et les multiples débordements anti catholiques mensuels (interdiction de la messe traditionnelle, refus de prêter des locaux vides pour une école catholique qui menace du coup de disparaître, histoires de sexe hallucinantes etc).

Quelle est la légitimité de tous ces représentants, et en quoi leur doit-on obéissance ???? Je suis catholique, fidèle aux commandements de l’Église catholique et romaine, mais je finis par n'avoir confiance en plus personne. Quelle attitude avoir, quels sont mes devoirs vis à vis de ce diocèse ?? Les messes, (bien que valides malgré tout, je le sais), sont elles bien saines pour l'âme, en dehors de la consécration et de la sainte communion ???

SI MON MESSAGE HEURTE, TOUTES MES EXCUSES. QU'ON LE SUPPRIME, PAS DE SOUCI, MAIS ALORS PEUT-ON ME METTRE EN RELATION AVEC UN CURE DE CONFIANCE ? Merci.

surtout envers des propos salissant des hommes qui servent l'Eglise et qui sont prononcés... par un Franc-Maçon dont on sait qu'il fera tout pour attaquer votre Foi

Lui ou vous ?

Si je me suis permis de poser cette question, c'est que j'en ai la certitude absolue, et cet ami n'a que fait confirmer ce que je savais déjà. Mais ma question ne pose pas sur la véracité de ce texte qui n'est que purement imaginatif, c'est entendu....mais sur la légitimité et l’obéissance que nous devons à des représentants tels que ceux ci, ainsi que l'attitude à adopter chaque dimanche, voire même au quotidien dans la vie du diocèse.

vous intervenez en revendiquant la violation des règles du Forum ? Voilà qui promet. Surtout quand la première régle que vous violez ne tient qu'à une simple question de politesse. Qu'en sera-t-il quand vous vous attaquerez au Souverain Pontife ? Gageons que là encore, Jean Paul PARFU volera à votre secours. Sans blaaaague.

XA

Je crois que la raison de la discrétion sur le diocèse que j'ai invoquée est suffisamment valable, non ? Dire que je m'appelle Tanguy et que j'ai 50 ans est-il intéressant dans ma question ? Pourquoi attaquerais-je le souverain pontife ? J'ai posé une question qui me travaille pas mal depuis pas mal de mois, j'espère y trouver ici, par la présence de prêtres, des réponses, ou en tous cas des pistes. Mais je me suis peut être trompé d'endroit, la toile du web n'est pas forcément le bon outil, je m'en rends compte au regard de votre réponse...

Cher XA,

Ce pauvre Zentig vit une situation pas facile.

Il vient ici demander de l'aide dans une situation compliquée. Avec ses mots qui reflètent un grand désarroi à la limite de la panique, il attend des réponses à sa détresses.

Ne lui coupons pas les jambes mais écoutons sa demande en lui donnant un peu d'espoir qu'il mendie à notre porte (cf. Lc 16, 20).

Ayons à cœur l'oracle du Seigneur: Mon serviteur ne brisera pas le roseau qui fléchit, il n’éteindra pas la mèche qui faiblit, il proclamera le droit en vérité.(Is 42, 3)

Vivre une telle situation n'est pas une sinécure.

Une lecture bienveillante de la question permet de la traduire en :
Si nos bergers faillent, devons-nous les suivre ou aller planter notre tente plus loin ?

Notre nouvel interlocuteur est peut-être simplement très gêné de devoir poser une telle question. L'écran masque les visages, et cache le regard. Où aller pour avoir une réponse ? J'ai été bien jeureuse d'avoir ici autnat de pistes, de noms fiables, de titres de riches lectures...
Prendre le risque de dire la Vérité et de la faire aimer, n'est-ce pas la force d'écouter la vraie question, même sous les disparités de ton ?

Me semble qu'être chrétien, c'est cultiver cette écoute du coeur. Nous avons eu d'autres exemples, bien instructifs pour beaucoup !

J'entends aussi votre agacement, et je pense que je le comprend. N'ayant pas à user mes soirées à relire les fils pour parer aux bourrasques et aux paquets de mer.., j'ai aussi le calme du port pour ressentir le vent autrement.

Avec mes amicales salutations
Glycéra

qui salue le nouveau venu de ce soir.

Tout est dans le titre

L'avenir nous le dira…

XA

ce fut bref mais vigoureux

...réponse brève et constructive

Qui vous accueille m’accueille ; et qui m’accueille accueille Celui qui m’a envoyé.

(Mt 10, 40)

Notre Seigneur s'adresse ici au Douze (Mt 10, 5), y compris Judas l’Iscariote, celui-là même qui le livra. (Mt 10, 4)

Se mettre dans l'obéissance, c'est accueillir le successeur des Apôtres en tant que tel: ni plus, ni moins. Si le prélat est un Judas, il faut le souffrir et offrir son sacrifice pour le salut de l'humanité souffrante.
Mais vous n'êtes pas seul. Sainte Jeanne d'Arc est un exemple et un intercesseur puissant au Ciel pour ces cas-là.

Cela ne veut pas dire toutefois qu'il faut se laisser faire. Si on peut quitter le diocèse vers des cieux plus clément, c'est possible. Cela s'appelle voter avec ses pieds. On peut aussi faire la grève du denier du culte en affectant la somme à une autre œuvre d’Église (AED, l’œuvre d'Orient, par exemple ou bien les missions, les bons séminaires: les bonnes idées ne manquent pas!). On peut faire son Paul face à son Pierre et à sa lâcheté. (Ga 2, 11-14)

On peut être intelligent: le laïcat permet bien des libertés que n'ont pas les clercs! Je recommande, malgré tout, d'avoir une bonne direction spirituelle avec un Abbé ou un religieux de confiance, de faire partie d'un groupe de prière et de partage où l'on se sent à l'aise. C'est un peu ce que vous cherchez en venant ici, n'est-ce pas?

Pour ce qui est de ce diocèse perdu, je pense que l'on peut vous appliquer la consigne magistrale: « Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. » (Mt 8, 22)

Un immense merci pour la limpidité de votre réponse. Je ne l'avais pas envisagé comme ça, et c'est pourtant évident ! Mille mercis n'y suffiraient pas, bonne et sainte soirée à vous !

J'avoue être quelque peu surpris par votre entrée fracassante.

Votre question est bien évidemment intéressante, et certainement mainte fois débattue sur ce forum.

Mais cela empêche-t-il de se présenter?

Nous le constatons à longueur de temps: bon nombre d'entre nous ne sont pas ici sous leur nom, mais sous des pseudos, à quelques exceptions près (notamment mon excellent confrère PARFU que je ne connais pas, mais qui a le mérite de ne pas pratiquer la langue de bois - et avec qui je ne suis cependant pas toujours d'accord).

La présentation a au moins le mérite de limiter les effets de cet anonymat. Vous gagneriez donc à vous présenter... mais je ne suis pas le patron.

Pour ce qui est de votre question, je comprends votre désarroi, que nous sommes bien nombreux à partager. Ne soyons pas naïfs, la FM est présente dans l'Eglise depuis longtemps, sans parvenir à la détruire. Au tant de l'arianisme, il n'y avait presque plus d'évêques catholiques en France, mis à part un certain St Hilaire, et pourtant nous avons eu derrière l'avènement d'une belle civilisation chrétienne. La Vérité est plus forte que tout, à condition que les catholiques fidèles restent fermes sur ce qui est essentiel. Ne négligeons pas la force des sacrements qui sont dispensés quotidiennement à travers l'Eglise par des prêtres fidèles au Christ.

Quant à trouver des prêtres en qui l'on peut avoir confiance, ce n'est pas si difficile. Je ne sais pas s'il en existe dans votre pauvre diocèse, mais il vous est possible de rencontrer des prêtres des communautés ED qui ne ménagent pas leurs efforts pour aider les brebis en détresse.

Je me rends compte à la lecture de vos messages que mon intention n'a pas été comprise, il n'a pas été question pour moi de rejoindre votre communauté Internet, mais de pouvoir poser une question dans le strict anonymat, du mien comme de ce diocèse, et d'y avoir une réponse.

J'ai eu une réponse absolument parfaite, complète, et documentée, qui me satisfait pleinement, et j'en remercie l'auteur, anonyme, du reste. J'en suis donc ravi. Je remercie également les personnes qui ont saisi le sens de ma démarche.

Pour le reste, quolibets et autres marques sympathiques de charité et de bienveillance m'ont donné la certitude que je n'ai pas envie de poursuivre quoi que ce soit ici. Vous pouvez donc supprimer mon compte, et même supprimer ces messages. Sans aucune rancœur, et en union de prière.

Vous obéissez, un point c'est tout. Vous irez tout droit au paradis et l'évêque ira en enfer. Tant pis pour lui.

Un bémol : l'obéissance légitime ne peut jamais enfreindre les droits de Dieu (ni de l'homme).

la question de l'obéissance ne se pose pas si souvent. Elle serait cruciale si vous étiez clerc. mais en tant que laïc, ne vous prenez pas la tête ! tracez votre sillon, vivez dans la grâce de Dieu.ce que que peut dire ou penser votre évêque , finalement quelle importance , du moment que vous avez accès aux sacrements, vous avez l'essentiel. et comme l'a dit un autre intervenant : grève du denier du culte.il y a beaucoup de belles œuvres catholiques à financer en dehors des diocèses.
courage !

qui renforce ma conviction.

Quand je parle d'obéissance, cela signifie aussi adhésion et confiance.

Par exemple, il y a quelques jours, notre évêque a fait un discours dithyrambique sur les valeurs de la république, et sa totale adhésion à ce système juste. Que dire à ses enfants, à ses amis athées ou en recherche, que l'évêque ment ??? Qu'il est perdu, que c'est lui qui se trompe ? Quelle attitude adopter ??

Que faire pour les formations aux sacrements dispensés à ses enfants ?? Si au moment de la dite formation, on leur explique que le Christ est présent dans nos cœurs, et que la présence de l'hostie n'est là que pour nous aider à le rappeler ? Et que cela reste un symbole ????

Que dire à ses enfants, au moment de la ronde des enfants autour de l'autel, de ne pas y aller, parce que c'est un moment sacré et que l'évêque commet un sacrilège ??? Alors que tous les autres enfants y vont.....

Bref, comment être dans l’Église, tout en ne souscrivant pas à ce qui est mal, MAIS enseigné par son propre évêque ???
L'idée de l'apôtre Juda qui reste un apôtre bien qu'il ait trahit jusqu'à livrer le Christ à la mort me plaît, c'est une bonne explication, simple et limpide.

... mais bien deux: l'évêque de votre diocèse et celui de Rome. En cas de doute, suivez ce dernier.

Ath

Vous faites ce que nous avons plus ou moins tous fait à la fin des années 70 : vous quittez votre paroisse territoriale et vous vous agrégez à une chapelle et à une communauté traditionnelles.

C'est aussi simple que cela ! Personnellement, je ne comprends même pas votre question !

Pourquoi êtes-vous infoutu de respecter l'arborescence d'un fil de discussion ? Ce n'est pourtant pas compliqué ! Vous vous adressez à moi et non à Zentig.

Ath

 
...et je l’ai déjà expliqué à Jean-Paul : il suffit, avant de répondre, de sélectionner dans l’arborescence le message auquel on veut répondre. Si c’est bien le contenu de ce message qui apparaît alors en haut de l’écran, on peut cliquer en toute quiétude sur le bouton “répondre” situé juste en-dessous : ça ne rate jamais...

Et si on est déjà parvenu à l’étape suivante, c’est-à-dire à l’édition de sa propre réponse, il suffit de vérifier le message qui apparaît alors en bas de l’écran : c’est celui auquel on s’apprête à répondre.

J’ai quelques amis qui ne ménagent pas leurs critiques vis-à-vis du FC, mais je n’en ai pas encore trouvé un seul qui critique sa présentation arborescente. Quand on compare aux autres forums, c’est le jour et la nuit !

V.
 

Bon je sais, j'ai le rire facile.

vous rencontrez le même problème que beaucoup d'entre nous.moi même , dans mon diocèse , avec pourtant un évêque qui n'est pas un des pires, loin s'en faut.
il n'y a pas de réponse toute trouvée: c'est la crise dans l'Eglise , chacun fait avec les moyens du bord.
pour nous : messe tradi (de préférence Ecclesia dei , sinon FSSPX), caté maison.Adoration et "enfants Adorateurs" dans une paroisse du diocèse . Il faut prendre ce qui se fait de bien et laisser le reste.
éviter au maximum les cérémonies "papier-crépon". en grandissant, ils comprendront petit à petit. Se référer à tous les saints et les papes de l'histoire de l'Eglise. attention à ne pas dénigrer les hommes d'Eglise, il vaut mieux ne pas en parler ( je vous parle pour les petits enfants) : mme machin ou le père untel fait de telle manière, mais nous préférons faire autrement, comme le pape l'a demandé.On peut appuyer sur le fait que beaucoup de gens qui pratiquent ne connaissent pas bien en réalité le catéchisme , ce qui explique les différences "d'approche".Mais il est vrai qu'il faut une cohérence : difficile de participer habituellement à une liturgie débilitante.
votre évêque, comme le mien, dit ce qu'il veut, cela ne change pas le dépôt de la Foi. pourquoi vous torturer ? n'allez pas l'écouter ( si vous n'y êtes pas obligé, bien sûr).

désolée de ne pas pouvoir vous aider davantage ! la Providence est souvent surprenante et si vous le demandez croyez bien qu'elle vous aidera de façon inattendue .

Il me semble que vous pourriez trouver une réponse de fond, avec une argumentation solide dans l'article du P. Louis-Marie de Blignières, O.P. Note sur l'obéissance de jugement publié dans le n° 126 de Sedes Sapientiae, de décembre 2013. Il y distingue bien les différents niveaux d'obéissance requis, ainsi que l'adhésion (ou non) de la volonté. On retrouve ainsi l'esprit d'une véritable obéissance, souvent faussée dans certaines écoles de spiritualité (à la suite de St Ignace de Loyola), et la possibilité d'obéir avec joie, malgré les déficiences éventuelles de l'autorité, ou de l'ordre reçu.

Vous pouvez sans doute le commander sur leur site.

Ceci dit, je vous encourage davantage à trouver des réponses auprès d'un prêtre auprès duquel vous êtes en confiance et qui est formé pour vous répondre, que sur un forum, dont la discrétion est toute... publique !

Bon courage

Abbé Jacques Olivier

Notre nouvel ami est un laïc et cette doctrine concerne essentiellement les religieux.

Concernant un laïc, le lien avec le clergé n'est pas de l'obéissance stricto sensu mais de la piété filiale. Honorer ses parents ne veut pas dire nécessairement tout leur passer...

Concernant l'obéissance elle-même, il y a une hiérarchie des normes (selon la théorie générale du catéchisme républicain). Au sommet de tout est l'obéissance devant le Créateur, Rédempteur et Paraclet tel qu'Il s'est révélé dans les développements de la Tradition catholique et apostolique. C'est ainsi que le sujet n'est pas tenu d'adhérer, même sur ordre, à une secte idolâtre (car attentat au Premier commandement) ou, sous quelque prétexte que ce soit, à briser un ménage sanctifié sacramentellement (visé par le Sixième Commandement et par l’Évangile).
Vient ensuite la constitution divine de l’Église. Aussi un ordre demandant de mutiler le Pape est-il nul et non avenu.

Et plus généralement, la loi naturelle s'impose à tous dans l'ordre moral. Chacun reste responsable devant Dieu et devant les hommes de ses actions et omissions. Je n'adhère donc pas à l'idée que l'obéissance est en soi un bienfait dans le sens qu'elle permet de se décharger l'esprit de tout inquiétude. L'inquiétude est même une vertu si elle est animé de la charité envers le prochain.

L'autorité d'un supérieur ne peut s'entendre qu'à l'intérieur de cette frontière, parfois un peu floue, il est vrai. En dehors, le supérieur n'est plus. Dans le cas des clercs et des religieux, la règle déroge au droit commun des fidèles mais le Führerprinzip n'est jamais l'horizon de l'homme mais le Gottprinzip.
A la limite, le moine est l'usager du Père Abbé dans le sens que le maître est le serviteur de la communauté. Car il n'y a pas d'éthique de l'obéissance qui n'ait en miroir celle de l'autorité. Et il n'y a pas d'autorité que celle qui élève (augere) et le dépositaire et bénéficiaire.

C'est pourquoi j'affirme et soutiens que, dès lors que l'autorité souhaite couvrir de son ombre des agissements graves et criminels, il est du devoir de les dénoncer aux autorités civiles afin de leur permettre toute mesure de sauvegarde. C'est même rendre service au supérieur indigne que de le déposer ainsi afin de le mettre dans la pénitence. C'est ce qu'on aurait dû faire à Maciel par exemple! Mais cela concerne aussi les malversations financières et consorts (atteinte majeure au Septième Commandement).
La procédure canonique suivra l'emprisonnement.

Je suis adepte à la fois de la spiritualité de saint Ignace de Loyola, car j'ai suivi plusieurs fois les exercices spirituels, et de la spiritualité de saint Louis-Marie Grignion de Montfort, j'ai fait partie de la fraternité montfortaine. Je ne pense pas qu'ils ont une esprit de l'obéissance faussé. Ils distinguent bien le plan ecclésial : on doit toujours obéissance, même de cœur, au supérieur ecclésiastique, fût-on laïc, et le plan divin : en aucun cas on ne peut enfreindre le commandement de Dieu.

Comment pourriez-vous douter de ces évêques ou prêtres, car ils sont franc-maçons, et ne pas douter, dans le même temps, d'un de vos bons amis qui lui même l'est?
Vous semblez plus avoir confiance en ce bon ami, qu'en ces prêtres ou évêques, pourquoi, si eux ne vous ont pas proposé d'adhérer à un mouvement que vous réprouvez, lui l'a-t-il fait, connaissant vos idées?

et que lorsque je lui ai dit que c'était impossible au vu de mon appartenance à l’Église catholique, il m'a affirmé tout ce que je viens d'écrire plus haut, pour me rassurer, et me dire que je ne devais pas avoir tout saisi aux commandements de l’Église, puisque c'était dorénavant possible.

j'en ai parlé au vicaire général lui même qui m'a dit que l’Église avait depuis quelques années ouvert la permission de la maçonnerie, selon la qualité des loges (je sais bien que c'est faux)

Cordialement.