Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

1. Voici un retour sur une partie d'un texte récent :

Ici.

Ici..

2. L'objectif du document concerné n'est certes pas de remonter des effets à leurs causes, néanmoins, compte tenu de la nature et de la qualité de l'état des lieux auquel il est procédé, dans cet Instrumentum laboris, on ne peut pas s'empêcher de penser qu'il y a notamment des causes intra-ecclésiales, qui sont à l'origine de cette situation.

3. Je pense ici

- à la mise en avant d'un existentialisme, d'un évolutionnisme, d'un horizontalisme et d'un humanitarisme "chrétiens", aux lendemains de la seconde guerre mondiale,

et

- à la mise en retrait ou en sommeil de la notion de loi naturelle, à propos de laquelle il a été décrété qu'elle était devenue illégitime, inopérante, incompréhensible, inutilisable, afin et avant que l'on cesse de l'utiliser,

dans le cadre de toute une "pastorale" contemporaine de la personne et de la famille, en direction et au profit de notions telles que la dignité de la personne, la liberté de la conscience, l'authenticité individuelle, les droits de l'homme, ces notions faisant souvent obstacle à une réception et à une transmission adéquates du sens chrétien de la vérité objective, de la véritable dignité et de la liberté responsable, au sein même de l'Eglise et des familles.

4. "Aime et fais ce que tu veux", MAIS dans le respect et le souci de la Parole de Dieu, de la nature humaine et de la vocation chrétienne, est-on tenté de dire ici, et c'est exigeant, mais aussi éclairant, pour chacun, pour chacune d'entre nous.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Il est clair que nous sommes passés (et quelque part y compris le Concile) d'une religion de la raison, du cœur et de l'âme à une religion sentimentale, humanitaire. En somme, une religion du cœur.

Ce n'est plus parce que c'est vrai que l'on croit mais parce que l'on croit que c'est vrai.

Mais cela va avec l'inversion de l'échelle des valeurs que subit l'Occident depuis des décennies voire des siècles.

Nous avons notre part dans cette pagaille intellectuelle car nombre de tradis sont passé du
"Là où est l'Eglise, donc là est la vérité"
à l'inverse :
"Là est la vérité, donc là est l'Eglise"

Mais je ne juge pas car sans cette attitude : rien n'aurait été fait, le mot "tradi" n'existerait même pas.

Historiquement, la guerre à beaucoup marque les esprits, au moins en France. On a vu des athées héroïques, des communistes patriotes , des prêtres lâches , des nationalistes collaborateurs. Bien sur on a vu aussi des communistes lâches ou des résistants maurrasiens mais on en a peu parlé.

Dans ces conditions, la théorie a semblé devoir passer après la pratique, la théologie après la morale, le discours après les actes, la loi et la Foi après la charité .

La philosophie catholique a semblé insuffisante face au " progrès" marxiste et même inutile par rapport à la charité, fondement et la foi. Et la charité à été dégagée de toute exigence de responsabilité et de justice débouchant sur le pardon de toutes les fautes - et même sur l'oubli de la notion de faute...de la l'ire sme, la tolérance , etc ...

Bonjour et merci, Ubique Fidelis.

1. Dès lors que le critère d'appréciation des signes des temps n'est plus la loi naturelle, par quel autre critère sont-ils appréciés ? A mon avis, ils sont appréciés, et, du coup, approuvés, par ce que j'appelle la ligne du temps, la "ligne axiologique" de ceux qui veulent non seulement vivre avec leur temps, mais aussi penser comme leur temps, penser conformément à la conception dominante qui inspire et oriente le moment présent.

2. A partir de quand a-t-on commencé à parler des signes des temps ?

Le fait de prendre en compte les signes des temps

- a-t-il plutôt permis de les analyser au moyen de la loi naturelle,

ou

- a-t-il plutôt permis de les accréditer au moyen de la ligne du temps,

conformément à la vision selon laquelle "plus l'humanité s'avance vers la construction de son devenir, plus l'humanité s'élève au-dessus d'elle-même" ?

3. Je pense que la réponse à cette question : "par quels moyens, pour quelles raisons, à quel moment, avec quelle intention, avec quels résultats, a-t-on commencé puis continué à parler, d'une manière souvent sélective et tendancieuse, des signes des temps ?", constitue la clef de compréhension du mépris puis de l'oubli de la loi naturelle.

4. Par exemple, il fut un temps, à partir de 1945, la décolonisation était considérée comme un signe des temps, un signe positif ; mais le fait

- que l'impérialisme européen occidental ait été remplacé, dans les pays concernés, par l'impérialisme atlantiste hédoniste, ou par l'impérialisme communiste soviétique,

ou

- que les classes dirigeantes issues des puissances coloniales aient été remplacées, dans les nations devenues "indépendantes", par des classes dirigeantes autochtones qui ne valaient pas toujours mieux, et qui valaient parfois pire,

n'était pas considéré comme un autre signe des temps, un signe négatif, mais était considéré comme un non signe des temps, comme un signe des temps qui ne pouvait pas exister, ou dont on ne devait pas parler.

Cette mentalité là, qui censure autrui ou s'auto-censure, n'existe-t-elle pas encore aujourd'hui, non plus à propos de la décolonisation, mais à propos d'autres phénomènes culturels, historiques, sociaux, contemporains ?

5. En d'autres temps, et en d'autres termes, on aurait dit : la ligne du temps, c'est "le sens de l'histoire", mais pour des raisons évidentes, on emploie moins cette expression, depuis l'année 1989...

6. En notre temps, on dit plutôt : la ligne du temps, c'est le caractère dynamique des droits de l'homme, qui aboutit à "l'ouverture" imprécise, imprudente, ou, en tout cas, indéfinie, de "nouveaux droits", et, dans l'esprit de bien des clercs, malheur aux catholiques qui se mobilisent et s'organisent pour lutter contre cette ouverture et ces nouveaux droits.

7. Il y a encore plus symptomatique : c'est la confusion récente, chez bon nombre de chrétiens "pro life", entre la défense ou la promotion de la loi naturelle, et celle du droit à la liberté religieuse, qui montre que l'ignorance ou la négligence, vis-à-vis de la notion de loi naturelle, peut être le fait de ceux là mêmes qui sont plutôt favorables à la mise en avant et en valeur de son contenu, mais à l'intérieur d'un contenant moderne qui risque de biaiser ce contenu, ou, en tout cas, de biaiser sa mise en avant et en valeur.

8. En effet, si c'est leur conception de la liberté religieuse qu'il les amène à défendre la loi naturelle, je ne vois pas en quoi une autre conception de la liberté religieuse ne pourrait pas amener d'autres personnes à s'en prendre à la loi naturelle, en considérant, par exemple, que le respect de celle-ci doit être une question d'ordre privé.

Enfin, les droits de l'homme ne sont pas mécaniquement ni nécessairement tous en contradiction avec la loi naturelle, mais la vision du droit et de l'homme qu'ils propagent est certainement plus nuisible à la reconnaissance de l'autorité de la loi naturelle qu'elle ne lui est propice ; voilà, me semble-t-il, ce que bien des hommes d'Eglise ont du mal à avoir, ou se refusent à constater, y compris, parfois, au sommet de l'Eglise.

Le devoir m'appelle, je vous remercie donc pour votre compréhension, au contact de ces quelques remarques, dépourvues de fil conducteur explicite, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.

Je ne comprends pas votre phrase. Les droits de l'homme font partie intrinsèque de la loi naturelle et même du droit divin. Ils en sont indissociables.

Les droits de l'homme (tu ne tueras pas...), la loi naturelle et le droit divin (tu adoreras...) ont été enseignés ensemble et même révélés au Sinaï. Quoi de plus indissociable ?

Le curieux de l'affaire, c'est que en soi la loi naturelle, le droit de l'homme et même le droit divin étaient accessibles à la raison seule, sans révélation. Mais Dieu les a solennellement (quoi de plus solennel ? ) affirmés et assumés. Parfu le dirait sans doute mieux que moi.

mais c'est un Commandement de Dieu, Jean !

Il est vrai cependant que l'homme a des droits et que ces droits peuvent être garantis par le respect de la loi morale naturelle.

Cependant, il est clair que l'idéologie des droits de l'homme est un contre-Décalogue, jusque dans la présentation !

Peut-être cet article vous aidera-t-il à nous comprendre ici

Certes c'est un commandement de Dieu (réaction primaire et à chaud). Mais c'est un commandement de Dieu fondé en raison. Il n'est pas arbitraire. S'il ne faut pas tuer l'homme, c'est parce qu'il a des droits. C'est parce qu'il est créé à l'image de Dieu.

La révolution en coupant les droits de l'homme de leur origine divine les a en réalité sabotés et déniés (et d'ailleurs il ne s'est pas fait faute de les piétiner elle-même). C'est comme ça que je vois les choses.

Mais nous devons être d'accord sur le fond. C'est une façon différente de les appréhender.

Bonsoir et merci, Jean Ferrand.

1. Dans l'histoire des civilisations, des régimes juridiques, des systèmes politiques, on n'a pas certes attendu "les Droits de l'Homme" pour accorder des droits aux hommes, même si tous ces droits n'étaient pas attribués à tous les hommes.

2. Par ailleurs, il me semble que la loi naturelle est fondatrice des droits et des devoirs des hommes, en tant que droits et devoirs des personnes humaines, humaines par nature et par vocation.

3. Les Droits de l'Homme relèvent d'un autre fondement : non plus une "législation naturelle", mais une "évolution culturelle", d'inspiration individualiste et utilitariste,

- parfois pour le meilleur, quand ces Droits de l'Homme ne contredisent pas les droits de la personne humaine,

- parfois pour le pire, quand ces Droits de l'Homme contreviennent aux droits de la personne humaine.

4. Voyons un peu où nous en sommes ; selon les partisans et les promoteurs de la conception dominante de ce dont nous parlons ici, même si le droit à l'avortement et le droit à l'euthanasie ne sont pas, "pas encore", élevés au rang de Droits de l'Homme, il ne viendrait à l'esprit de personne, d'après eux, de considérer que l'un et l'autre de ces deux droits sont contraires aux Droits de l'Homme.

5. Or, même s'ils ne sont pas formellement contraires aux Droits de l'Homme, le droit à l'avortement et le droit à l'euthanasie sont réellement contraires aux droits de la personne humaine, qu'il s'agisse du droit de l'enfant mis à mort après sa conception et avant sa naissance, ou du droit de la personne âgée ou de la personne malade, en d'autres termes, de l'individu devenu inutile, mis à mort avant sa mort naturelle.

6. Je le formule sans doute mal, mais je pense que vous voyez où je veux en venir : les droits et les devoirs de la personne humaine découlent de la loi naturelle, tandis que les désirs de l'homme transformés en Droits de l'Homme peuvent entrer en contradiction avec les droits de la personne, donc avec le fondement des droits de la personne, à savoir la loi naturelle.

7. J'ose espérer que l'Eglise catholique est encore partisane de la loi naturelle et des droits de la personne, et donc, si nécessaire, non partisane inconditionnelle des Droits de l'Homme, ou des droits adossés aux Droits de l'Homme ou inspirés des Droits de l'Homme, qui entrent déjà ou pourraient entrer davantage à l'avenir en contradiction avec la loi naturelle et avec les droits de la personne.

8. Une autre manière, conclusive, de résumer ce qui précède, est à peu près celle-ci : il y a une axiologie humaniste chrétienne, inhérente aux droits de la personne, et il y a une AUTRE axiologie, constructiviste et rationaliste, inhérente aux Droits de l'Homme.

9. En apparence, ce sont souvent les mêmes axiologies, et il s'est déjà trouvé des auteurs pour écrire que les Droits de l'Homme étaient les plus proches possibles d'une inspiration humaniste chrétienne, "donc" les plus respectueux possibles de la loi naturelle et des droits de la personne.

10. En réalité, il y a, au coeur des droits de l'homme, toute une dynamique, anthropologique et civilisationnelle, qui risque fort d'aller de plus en plus en direction d'un mépris ou d'un oubli croissant des droits de la personne et de la loi naturelle.

11. Je vous recommande la lecture d'un ouvrage, devenu quasiment introuvable, de Blandine BARRET KRIEGEL : "Les Droits de l'Homme et le droit naturel" ; dans cet ouvrage, l'auteur rappelle que les seuls modernes, au XVII° siècle, qui font référence à la loi naturelle, en tant que fondement possible des droits de l'homme, sont Spinoza et Locke, quelle oppose à Descartes et à Hobbes.

12. Mais déjà, à cette époque là, Spinoza et Locke ne pensent pas, ou ne pensent plus, la loi naturelle, comme la pensait Saint Thomas...

Ici.

J'ai essayé de m'exprimer le moins mal possible, merci beaucoup pour votre bienveillance et pour votre compréhension, au contact de ce message, bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Pas moi. Homme = personne humaine. Il est vrai que je suis un peu simpliste, on me l'a reproché.

Bonjour et merci, Jean Ferrand.

Je ne cherche pas à vous convaincre : vous n'avez pas tort, je n'ai pas raison, il est même possible que nous parlions de la même chose, mais pas sous le même angle, ni dans les mêmes termes.

Voici :

Ici.

Ici..

Bonne journée.

Scrutator.

Je sais bien que les droits de l'homme se sont révoltés contre les droits de Dieu. Mais c'est une perversion. Ce fut le propre de la Révolution française, à la suite du soi-disant siècle des lumières, et spécialement à la suite de l'Encyclopédie, de définir les droits de l'homme indépendamment de Dieu ou contre Dieu. Je le sais d'autant plus que je suis né un 14 juillet.

Mais en réalité les droits de l'homme furent inscrits dans la nature humaine par l'acte créateur même. Leur meilleure expression est dans le Décalogue.

Les trois premiers commandements définissent les droits de Dieu. Les sept autres jalonnent les droits de l'homme, et d'abord ceux de la famille. On l'oublie trop.

Honore ton père et ta mère.
Tu ne tueras pas.
Tu ne commettras pas d'adultère.
Tu ne voleras pas.
Tu ne porteras pas de faux témoigne contre ton prochain.
Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain.
Tu ne désireras rien de ce qui est à ton prochain.

"Fais cela et tu vivras."Lc 10, 28).

Le Christ résume tous ces commandements par la loi d'amour : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même." (Mt 19, 16-19) Ou encore "aime et fais ce que tu veux", d'après Augustin. Oui, mais l'amour ne peut exempter d'aucun de ces sept commandements qui restent inscrits au fronton de l'humanité, plus encore qu'au fronton de Delphes, plus encore que les lois de Solon, ou que le code d'Hammourabi.

Comme le dit le Catéchisme de l’É.C. dans une formule ramassée : "Le Décalogue contient une expression privilégiée de la loi naturelle." (2070).