Le Forum Catholique

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images/icones/fsspx.gif  ( 754213 )FSSPX - Monde - Résultats de la croisade du rosaire 2014 : 6 295 719 chapelets par Mistral (2014-07-05 11:11:11) 

Monde - Résultats de la croisade du rosaire 2014 : 6 295 719 chapelets



Le détail des résultats
images/icones/nul.gif  ( 754217 )Cette grotesque comptabilité frise le blasphème par Effata (2014-07-05 12:00:05) 
[en réponse à 754213]

en faisant accroire que plus élevé sera le chiffre, plus élévées seront les chances d'être exaucé par la Providence.

La prière n'est pas une compétition et les "performances" quantitatives en la matière, quand bien même vous le voudriez, n'obligent pas Dieu.

Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu.

images/icones/1h.gif  ( 754221 )Quelle mouche vous a piqué? par Lucas (2014-07-05 12:14:46) 
[en réponse à 754217]


Plus il y aura du monde qui priera, plus les chances d'être exaucés sont grandes....C'est une question de bon sens.Prenez un bon digestif avec votre café et vous retrouverez peut-être la sérénité....
Lucas, sidéré.....
images/icones/hein.gif  ( 754223 )Cela vaudrait pour les chiffres des JMJ ? par Ennemond (2014-07-05 12:17:26) 
[en réponse à 754217]

Toute société a besoin de se donner certaines exigences, pour faire davantage que la veille. Ce serait certainement un risque de sombrer dans des comptes d'apothicaires et de privilégier le chiffre à la manière dont on prie. Mais toute notre vie chrétienne est jalonnée de ces objectifs : La presse catholique est ravie de chiffrer sur les millions de jeunes venus aux JMJ et cela est légitime. Nos pèlerinages traditionnels sont ravis de pouvoir donner leurs décomptes le soir du lundi de Pentecôte. On fait bien des trentains pour nos défunts alors qu'on pourrait se limiter à une seule messe. Il y a des indulgences qui s'étalent sur 365 jours. Que dire de la Sainte Vierge qui a demandé qu'on assiste à la messe 5 samedis de suite ? Et le Sacré-Coeur 9 vendredis ? Notre Seigneur et sa Mère feraient-ils des comptes ? Ne se contenteraient-ils pas de deux ou trois messes ? Ces demandes exigeantes de nombreux chapelets incitent à ne pas se laisser envahir par le train-train de la vie et à perdre l'habitude de recourir au rosaire en se fixant des objectifs. Certes, il y a un écueil à ressembler davantage à un comptable qu'à un vrai chrétien, à un pharisien et non à un publicain, mais avec ce genre d'argument, la réforme des dernières décennies a fini par abolir toutes les exigences, en vidant le bébé avec l'eau du bain.

Laissez entendre que ces chapelets auraient été récités sans ferveur est purement et simplement du procès d'intention. Puisque vous aimez citer la Sainte Ecriture, vous trouverez sans peine le précepte relatif au jugement hâtif du prochain.
images/icones/radioactif.gif  ( 754228 )La comptabilité des prières... par Athanasios D. (2014-07-05 12:51:25) 
[en réponse à 754223]

... n'est en rien comparable à la comptabilité des personnes participant à un événement ou à la demande de la Sainte Vierge d'aller à la messe 5 samedis de suite.

Il me souvient que les 2 premières "croisades" avaient été lancées alors que de fortes présomptions pesaient sur leur issue favorable. Ça porte un nom.


Mt 6, 5 Et lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues, afin d'être vus des hommes; en vérité, je vous le dis, ils ont reçu leur récompense. 6 Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre et, ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est présent dans le secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7 Dans vos prières, ne multipliez pas les paroles, comme font les païens, qui s'imaginent devoir être exaucés à force de paroles. 8 Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous ne le lui demandiez.



Ath
images/icones/fleche3.gif  ( 754236 )Raisonnement étonnant de votre part par Ennemond (2014-07-05 14:00:36) 
[en réponse à 754228]

Ce bruit selon lequel les deux premières croisades auraient été sollicitées et que les intentions étaient gagnées d'avance a été lancé par des sites de l'acabit de VM. Il est étonnant que vous vous en fassiez l'écho. Vous-même, quelques semaines avant le Motu Proprio nous expliquiez ici-même que la libération de l'ancien rite était impossible.

Ces intentions données par les supérieurs de la Fraternité n'ont pas été toutes exaucées (cf les chaînes suivantes en 2011 notamment). Par ailleurs, si l'on doit considérer a posteriori que les prières des causes exaucées étaient de la manipulation, alors cela ferait beaucoup de manipulateurs... Combien même - ce qui à mon avis n'est pas le cas - les supérieurs auraient entrevu le succès du Motu Proprio et de la levée d'excommunications (rappelez-vous le nombre d'essais manqués dans les mois qui ont précédé), ne fallait-il pas prier ? Dans ce cas, on ne priera plus à l'approche d'une naissance (aujourd'hui, cela fonctionne dans 99 % des cas), d'un mariage (que tout semble bien annoncer) ou de quelque autre enjeu (installation, embauche, maladie dont on peut se remettre, etc.).

images/icones/vatican.gif  ( 754240 )Il y a quelqu'un très important qui voit en cela une chose "pélagienne" par New Catholic (2014-07-05 14:18:20) 
[en réponse à 754236]

Qu'est-ce que vous en pensez, Ennemond?



I share with you two concerns. One is the Pelagian current that there is in the Church at this moment. There are some restorationist groups. I know some, it fell upon me to receive them in Buenos Aires. And one feels as if one goes back 60 years! Before the Council... One feels in 1940... An anecdote, just to illustrate this, it is not to laugh at it, I took it with respect, but it concerns me; when I was elected, I received a letter from one of these groups, and they said: "Your Holiness, we offer you this spiritual treasure: 3,525 rosaries." Why don't they say, 'we pray for you, we ask...', but this thing of counting... And these groups return to practices and to disciplines that I lived through - not you, because you are not old - to disciplines, to things that in that moment took place, but not now, they do not exist today...

source
images/icones/neutre.gif  ( 754254 )Et quand j'ai lu cela par Yves Daoudal (2014-07-05 16:54:55) 
[en réponse à 754240]

je me suis dit: malheureusement, là, il n'a pas tort.
images/icones/rose.gif  ( 754242 )Vous ne m'étonnez guère... par Athanasios D. (2014-07-05 14:31:17) 
[en réponse à 754236]

Vous êtes un idéologue, mon cher Ennemond. Et vous jouez sur les mots. Pour ne pas changer.

Je ne fréquente pas les sites que vous évoquez. Je n'avais pour seule source que le FC. Donc, sachant ce qui fuitait ici de ce qui se passait en plus haut lieu, le résultat de vos "croisades" n'était guère surprenant. Je m'étais d'ailleurs fait la réflexion que la levée des excommunications était probablement chose acquise du simple fait du lancement de votre "croisade". Evidemment non pas grâce à son "efficacité", mais plutôt grâce au supposé "délit d'initié" qui vous évitait de perdre la face en cas d' "échec" devant une telle assurance affichée.
Notez bien que je n'ai parlé que de vos 2 premières croisades. Les rumeurs - tout comme les "objectifs" - étaient trop précis pour être totalement inventés.

Pour la libéralisation du VOM. Vous m'avez déjà fait ce procès à maintes reprises. Au risque de vous surprendre une fois de plus, en résumé: elle n'a toujours pas eu lieu. Pas dans mes termes qui ne sont pas les vôtres. Les mots ont un sens, mon cher Ennemond. C'est quelque chose que je vous rappelle à chaque échange. En vain.

Ath
images/icones/1d.gif  ( 754315 )Elle est bonne, celle-là... par Pétrarque (2014-07-06 11:55:36) 
[en réponse à 754242]


Vous êtes un idéologue, mon cher Ennemond. Et vous jouez sur les mots. Pour ne pas changer.



Belle accroche, qui rend complètement superflue la lecture du reste.

Je vous ai connu plus pertinent, Athanasios...
images/icones/rose.gif  ( 754319 )Quoi qu'il en soit... par Athanasios D. (2014-07-06 13:31:03) 
[en réponse à 754315]

... il s'arrête de lire après la première phrase. Et encore filtre-t-il les mots qui ne l'arrange pas. Il n'est pas le seul.

Ath
images/icones/5a.gif  ( 754281 )rassuré/s! par Rudy (2014-07-05 20:56:24) 
[en réponse à 754236]

En fait, si ça se trouve ce fil n’était qu'un prétexte pour vérifier qu'Ennemond est en forme. Dans ce cas nous voila rassuré: il est pugnace & punchy à souhait.
images/icones/1z.gif  ( 754243 )C'est bien vrai ça ! par Meneau (2014-07-05 14:33:22) 
[en réponse à 754228]

En conséquence, à compter d'aujourd'hui, je remplace mon chapelet quotidien éventuellement dit en famille par un seul et unique Je Vous Salue Marie dit en secret sans être vu. Mais vraiment dit avec beaucoup beaucoup de ferveur, le JVSM hein !!!

Cordialement
Meneau
images/icones/1n.gif  ( 754246 )Heu... par Athanasios D. (2014-07-05 14:42:13) 
[en réponse à 754243]

Meneau, vous trouvez cette méthode comptable justifiée ?

Ath
images/icones/1q.gif  ( 754247 )je me demande par Sierra (2014-07-05 14:45:46) 
[en réponse à 754246]

si l'obsession de certains n'est pas maladive ou rancunière!
Se disputer pour une chose pareille est vraiment hallucinant!
Combien de chapelets auraient pu être dits à la place...
images/icones/1d.gif  ( 754248 )Excellent ! par Justin Petipeu (2014-07-05 14:48:11) 
[en réponse à 754247]


Combien de chapelets auraient pu être dits à la place...



Effectivement, on aurait peut-être pu atteindre les 6 295 725 !

Quel gâchis ! pfff
images/icones/neutre.gif  ( 754274 )@justin par Rudy (2014-07-05 20:03:01) 
[en réponse à 754248]

à propos de chiffres:

il y a dans un ou deux posts la confusion entre nombre de chapelets dits et nombre de personnes qui les disent // par exemple on mentionne "2.000.000 d'Asiatiques"... pour deux millions de chapelets

cette croisade est légitime y compris dans son objectif chiffré de "5 millions", même si la présentation très boutiquière qu'en fait notre ami de La Porte ne rend pas justice à la générosité priante des fidèles qui s'y sont engagés
images/icones/5b.gif  ( 754249 )Combien ? Ça dépend... par Athanasios D. (2014-07-05 15:05:18) 
[en réponse à 754247]


Mt 9, 13 C'est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices.



Ath
images/icones/neutre.gif  ( 754262 )juste un petit peu par Mingdi (2014-07-05 18:54:34) 
[en réponse à 754243]

en quelque sorte?
images/icones/neutre.gif  ( 754266 )Libre à chacun d'avoir des objectifs de piété chiffrés par Effata (2014-07-05 19:18:31) 
[en réponse à 754223]

si cela peut l'aider, dans une démarche personnelle et intime, à progresser sur la voie du Salut.

Dire tout haut qu'on a prié x fois (1000 milliards, au prochain épisode ?), établir un palmarès et le publier, c'est une tout autre démarche, dont vous me permettrez de douter de la pieuse intention.

A ce qu'on sache, l'Eglise a toujours encouragé à la prière et, pour autant, n'a jamais organisé de coupe du monde du rosaire.
images/icones/1d.gif  ( 754267 )Je crois bien par Sierra (2014-07-05 19:36:08) 
[en réponse à 754266]

que c'est une idée qui plairait au pape. Il a tellement l'air d'apprécier les coupes du monde...
images/icones/3c.gif  ( 754226 )Y en a marre par Sierra (2014-07-05 12:35:52) 
[en réponse à 754217]

ce ces taupes qui trouvent toujours de faux prétextes pour pouvoir mépriser un peu plus les autres!
C'est pitoyable!
images/icones/1w.gif  ( 754229 )Assez d'accord... par Justin Petipeu (2014-07-05 12:54:10) 
[en réponse à 754217]

J'avais participé à la toute première car je trouvais justement original de réclamer 1 million de chapelets. Lorsque j'ai vu que d'autres croisades suivaient, avec 3, 6, 12, etc... je me suis abstenu. Il me semble que la FSSPX a déjà un problème avec le sens des préceptes et de la prière au kilomètre, (ou au kilogramme, comme on voudra).

Comptabiliser le nombre de participants n'a rien à voir avec comptabiliser le nombre de chapelets ou d'autres dévotions.
images/icones/1g.gif  ( 754231 )A ce que je sache par Sierra (2014-07-05 13:08:07) 
[en réponse à 754229]

La comptabilisation des 9 premiers vendredi du moi et celle des 5 premiers samedi du mois ne sont pas des comptabilisations de personnes mais bien de prières!
Donc cette polémique n'a pas lieu d'être!
images/icones/iphone.jpg  ( 754253 )Simpliste... par Nemo (2014-07-05 15:59:13) 
[en réponse à 754231]

D'abord ces neuf vendredis et cinq samedis ne sont pas de foi.
Je n'ai jamais eu cette dévotion et ne pense pas que je l'aurai jamais.
Je préfère assister à la messe aux premières classes, ou même à n'importe quelle férie, dévotion qui sans être tarifée trouvera quand même quelque profit.
Et je préfère donner sans compter.
Mon ambition n'est pas d'être au Guiness.
Donc pas de quoi tirer aucune conclusion du nombre, en bien ou en mal.
images/icones/salutscout.gif  ( 754265 )@Justin @Nemo par Rudy (2014-07-05 19:14:22) 
[en réponse à 754253]

il doit y avoir dans la chambre ingénieur un exemplaire des clefs de st pierre -- un chapitre met en scène un chanoine et un archiprêtre qui font le concours de celui qui aura dans la journée accumulé le plus de jours d'indulgence

mais la différence profonde entre les "5 samedis" et les "6 295 719 chapelets": c'est que les "5 samedis" sont donnés comme un nombre fini, et il ne viendra à l'esprit de personne de penser faire mieux avec "6 samedis" -- On serait sinon dans le gag de l'homme qui aurait battu le record du 5.000 mètres en en courant 5.876 (en 48 minutes 25 secondes)
images/icones/1i.gif  ( 754269 )"Un nombre fini". par Yves Daoudal (2014-07-05 19:49:53) 
[en réponse à 754265]

Et donc le sixième samedi il ne faut pas se confesser, ni communier, ni dire le chapelet ?

C'est justement ce que je trouve invraisemblable dans ces dévotions "finies".
images/icones/neutre.gif  ( 754270 )--- par Rudy (2014-07-05 19:57:06) 
[en réponse à 754269]

au fond c'est comme si vous faites dire un trentain: il n'est pas interdit de faire dire encore une messe par après. Mais ca ne sera pas un trente-et-unain.

images/icones/1a.gif  ( 754271 )En ce qui concerne par Sierra (2014-07-05 19:58:04) 
[en réponse à 754269]

les 5 premiers samedi du mois, cette dévotion a été instituée par Notre-Dame à Fatima en 1917...
images/icones/1e.gif  ( 754279 )Et les par Yves Daoudal (2014-07-05 20:27:03) 
[en réponse à 754271]

neuf premiers vendredis du mois, c'est Notre Seigneur lui-même, non ?

Et alors on fait quoi ? On fait les deux ? Et si on va à la messe tous les jours ça ne compte pas ?

Et si on a "fait" les cinq premiers samedis et les neuf premiers vendredis, on est sûr d'aller au paradis, on peut faire ce qu'on veut après?

Et puis il y a toutes les autres "révélations", faire ceci, faire cela...

Allons... La vie chrétienne, ce n'est pas faire ceci et faire cela, compter ceci et compter cela, faire ses comptes avec le bon Dieu...
images/icones/hein.gif  ( 754284 )Donc, à vous suivre... par Vianney (2014-07-05 22:04:26) 
[en réponse à 754279]

 
...la sainte Vierge aurait parlé pour rien ? Ou peut-être seulement pour les chrétiens les plus béotiens ?

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 754295 )La Sainte Vierge, ... par Lycobates (2014-07-06 00:28:55) 
[en réponse à 754284]

SI bien, je dis: SI bien, elle a parlé (et en ce qui concerne Fatima je veux bien le croire, en principe), elle n'a certainement pas parlé "pour rien", même s'il ne faut jamais oublier, que cette révélation, oui Fatima aussi, comme d'autres, est et reste une révélation privée, une révélation donc qui concerne en premier lieu celui qui la reçoit et son directeur spirituel, qui doit la juger, et en principe personne d'autre.
Si tout catholique peut s'en inspirer (en utilisant des sources fiables autorisées par une juridiction compétente pour en prendre connaissance, si elle est dûment et légitimement publiée) pour sa vie spirituelle privée, on ne saurait en déduire, mine de rien, des obligations, voire des menaces, pour des tiers, encore moins certaines obligations d'ordre public pour toute l'Eglise.
Jamais.
Notre Seigneur, et sa Sainte Mère, ne sont pas des anarchistes, et s'ils ont quelque chose d'important à dire au Pape, ils sauront s'adresser directement à lui.

Ceci explique, à mon avis, la réticence (et j'aurais agi comme lui !) bien sage et bien conseillée du Pape Pie XI (le Pape Benoît XV n'a probablement rien su de Fatima, et de toutes façons il avait d'autres chats à fouetter entre 1917 et son dernier rhume de 1922) et même, dans une certaine mesure, encore celle du Pape Pie XII, quoique ce dernier a dû se dire probablement que son sacre épiscopal, le 13 mai 1917, dût avoir lieu à un moment bien spécial. Nous savons aujourd'hui pourquoi.
Mais il ne s'est pas décidé lui non plus à entériner publiquement ce qui lui était présenté comme le(s) message(s) de Fatima. Et après lui, c'est le néant.

La Sainte Vierge aurait dit aussi: Au Portugal se conservera toujours le dogme de la Foi. J'ai lu ça quelque part dans un petit bouquin, il y a des années quand je lisais encore des petits bouquins. J'en ignore la version en portugais. Car la Sainte Vierge, si elle a parlé aux pasteurs, elle s'est exprimée dans leur langue, peut-être meme dans leur patois, comme à Lourdes. Or, tous les petits bouquins que je connais, sont en allemand, ou en français, ou en anglais. Je vous dis que je m'en lasse et que je ne les lis plus.

Vous croyez qu'elle a dit ça ?
Si c'est le cas, elle s'est manifestement trompée, grossièrement trompée, car dire que le "dogme de la Foi" (dont nécessairement la vraie Messe et les vrais sacrements, la moralité publique et j'en passe) s'est conservé au Portugal, serait une blague de très mauvais aloi.
Pas plus qu'en Espagne d'ailleurs.

Non, la Sainte Vierge ne se trompe pas, donc elle n'a pas dit ça, ELLE N'A PAS PU DIRE CELA, puisque contra factum non valet argumentum.
Et si elle n'a pas pu dire cela, elle n'a peut-être pas dit d'autres choses encore qu'on (qui ?) lui attribue.

Résignons-nous : on ne saura plus jamais quel est vraiment le message authentique de Fatima. Car j'admets bien que message il y a eu. Mais il a été falsifié et tronqué dès le début, pour des raisons que nous n'avons commencé à comprendre que dans les années 70.
Après soeur Lucie I et soeur Lucie II, mystères nº I II et III, IIIa et IIIbis, publiés ou pas publiés, résignons-nous au fait que nous ne saurons JAMAIS ce qu'il en est vraiment. On a "noyé le poisson", comme vous le dites je crois dans votre langue, à dessein. Il ne faut pas croire qu'aux archives du dormant Saint-Office, si un jour une personne en autorité et de bon aloi y accède (ce n'est pas le cas aujourd'hui, soyons clair, depuis quelques décennies), on trouvera encore la réponse. Le message original qui y fut apparemment déposé n'existe vraisemblablement plus.

Quant à la dévotion des premiers samedis, avec messe votive Adeamus cum fiducia, si les rubriques le permettent, du Coeur Immaculée (depuis la dernière guerre): c'est très bien, comme celle des premiers vendredis, et, n'oublions pas, celle des premiers jeudis (depuis 1935), la plus nécessaire, peut-être, actuellement: Messe votive du Souverain Prêtre Juravit Dominus, avec Gloria et Credo, qui prend préséance sur toute fête double même majeure, et qui peut-être commémorée (sous une conclusion) les doubles de Ie et de IIe classe, qui ne sont pas fêtes du Seigneur.
Ce n'est qu'aux fêtes du Seigneur, leurs vigiles et pendant leurs octaves qu'on prend la messe du jour, sans mémoire de la votive.

J'ai bien essayé, toute ma vie, d'aller à ces messes en début de mois, d'y prier et d'y communier, de me confesser, là où je pouvais, là où ces messes se célèbrent, selon les rubriques de 1911 et les réalités ecclésiologiques de l'après 1958, mais à vrai dire, je n'ai jamais compté si j'en étais au 3e, ou 5e ou 7e mois ...

Je serai franc.
Je suis persuadé que nous devons, en 2014, pour notre vie spirituelle, faire totalement abstraction de tout message privé, de toute révélation privée, je parle des nouvelles, que l'on puisse nous presenter, puisque l'autorité nécessaire fait défaut pour en juger de façon adéquate et autoritative. Or, je l'ai dit, le Bon Dieu n'est pas anarchiste. Pendant une vacatio legis comme celle que nous vivons, il est très peu vraisemblable que le Ciel fasse passer des messages, qui concernent le salut des hommes, tout en sachant que leur valeur exacte ne saurait être déterminée par une autorité compétente. Ce serait se moquer des gens.
Il n'y a donc pas de révélations privées récentes, qui puissent nous intéresser; s'il y en a de vraies, alors elles ne sauraient concerner que ceux qui les ont reçues, et surtout elles ne sauraient prétendre à enseigner ou obliger des tiers. Si elles le font, elles doivent être des impostures.
Je vous l'avoue: c'est a priori mon attitude aussi vis-à-vis des révélations privées d'avant 1958.
images/icones/fleche2.gif  ( 754304 )Sur le degré d’autorité des révélations privées... par Vianney (2014-07-06 09:09:44) 
[en réponse à 754295]

 
...je trouve vos réflexions d’autant plus pertinentes qu’elles rejoignent largement celles d’autres auteurs compétents, notamment le Père Calmel dans Brumes du “révélationisme” et lumière de la foi.

D’autre part, je suis très loin d’avoir votre érudition, en particulier dans le domaine liturgique, et je vous fais d’autant plus volontiers confiance quand vous dites que le Pape Pie XII n’a pas entériné publiquement la dévotion des cinq premiers samedis du mois. Au passage, merci d’avoir attiré notre attention sur celle des premiers jeudis du mois, dont je n’avais personnellement jamais entendu parler (à moins que ma mémoire ne me joue quelque tour, ce qu’elle fait de plus en plus souvent...).

Mais ceci dit, je ne digère toujours pas la réflexion de Daoudal :

Allons... La vie chrétienne, ce n'est pas faire ceci et faire cela, compter ceci et compter cela, faire ses comptes avec le bon Dieu...


Bien sûr que la vie chrétienne ne se limite pas à cela, et du reste personne ne l’a prétendu dans cette discussion. Mais il suffit d’ouvrir n’importe quel ouvrage consacré aux indulgences approuvées par l’Église pour s’apercevoir que bon nombre d’entre elles sont soumises à des conditions aussi précises, arithmétiquement parlant, que celles de la dévotion aux premiers vendredis ou samedis du mois. Est-ce que cette “comptabilité” est vraiment destinée aux seuls minus habens ?

V.
 
images/icones/1d.gif  ( 754324 )Waouh ! par Yves Daoudal (2014-07-06 15:45:27) 
[en réponse à 754304]

Je ne connaissais pas les 6 premiers jeudis du mois. Du coup je découvre qu'il y a aussi les 15 jeudis de sainte Rita. Je suis sûr qu'il y en a plein d'autres. Ce que j'aimerais savoir c'est si quelqu'un a essayé de faire le répertoire de toutes les dévotions révélées par Notre Seigneur et par la Sainte Vierge et a essayé de les faire toutes !

Ce que je veux dire, cher Vianney, c'est que la vraie dévotion n'a que faire de chiffres, ni de quantités. Le Royaume est totalement étranger au règne de la quantité. Une pure invocation d'une demi-seconde vaut infiniment plus qu'un million de rosaires récités pendant qu'on pense à autre chose.

Vous pouvez constater que toutes ces "révélations" sont purement occidentales et "modernes". Vous n'en trouverez aucune trace avant la fin du moyen âge occidental, ni jamais et nulle part en Orient.
images/icones/hum2.gif  ( 754333 )Pourquoi ? par A.Bricteux (2014-07-06 16:15:16) 
[en réponse à 754324]

Pourquoi vous acharnez-vous ainsi ?!?

Encore une fois, où est le mal dans la pratique de ces dévotions?!?

On est bien d'accord pour dire que la qualité prime sur la quantité, mais pourquoi partez-vous du principe que ces dévotions "chiffrées" seraient bâclées?!?

D'un autre côté, n'a-t-on pas plus de "chances" de dire ne serait-ce qu'un seul AVE parfait quand on en récite des milliers, que quand on se contente d'en dire un seul en étant (sans doute orgueilleusement) persuadé qu'on est bien concentré et sincère, et que celui-ci suffira largement à nous couvrir de toutes les grâces nécessaires ?!?
images/icones/1a.gif  ( 754335 )Il n'y a aucun mal par Yves Daoudal (2014-07-06 16:30:39) 
[en réponse à 754333]

et chacun fait ce qu'il veut.

Néanmoins je crains que nous soyons en désaccord de façon fondamentale :

et que celui-ci suffira largement à nous couvrir de toutes les grâces nécessaires


La prière ne sert pas à nous couvrir de grâces nécessaires ou non.

Les grâces sont, comme leur nom l'indique, données gratuitement par Dieu.

L'orgueil, c'est donc de croire que Dieu est obligé de nous donner telle grâce parce que nous avons dit telles prières.

La prière ne "sert" à rien. La prière est le moyen de l'union avec Dieu.
images/icones/1f.gif  ( 754337 )Dieu n’est pas du tout “obligé” par Vianney (2014-07-06 17:14:25) 
[en réponse à 754335]

 
Simplement, Dieu se contente souvent de nos “richesses d’iniquité” (Luc XVI, 9). Il est bien connu, par exemple, que les indulgences dites plénières ne le sont réellement que si celui qui souhaite en faire bénéficier son prochain n’éprouve lui-même aucune attache au péché véniel : sinon, elles sont appliquées partiellement. Il en va de même pour nos prières, ou pour la contrition imparfaite suffisante pour obtenir l’absolution...

Le souci de la perfection est excellent, mais seulement dans la mesure où la conscience de nos imperfections ne nous incite pas à désespérer.

V.
 
images/icones/4b.gif  ( 754338 )…j'ai peut-être compris... par A.Bricteux (2014-07-06 17:54:08) 
[en réponse à 754335]

Pour rappel, ma question était de savoir pourquoi vous vous acharniez à tourner en dérision ces pratiques…

Je constate que vous n'y trouvez finalement aucun mal…ce qui renforce mon interrogation sur le pourquoi de vos critiques…

Maintenant, histoire de "noyer le poisson", ou de maintenir un semblant d'opposition entre nos 2 opinions, vous me reprenez sur l'utilité de la prière!

En fait, je crois comprendre, que tout cela est juste un jeu pour vous: vous aimez débattre non tant pour le fond, mais pour l'amour du débat et de pouvoir avoir le dernier mot… me trompè-je?

Je n'ai JAMAIS dit que nos prières obligeaient Dieu à quoi que ce soit!!! Mais une prière est, par définition, une demande, une supplique…et c'est précisément parce que nous ne pouvons obliger Dieu, qu'il est bon de prier humblement, beaucoup et souvent, comme nous l'a d'ailleurs dit Notre Seigneur lui-même!

Puisque pour vous la prière ne "sert" à rien, que mettez-vous derrière :
Une pure invocation d'une demi-seconde vaut infiniment plus qu'un million de rosaires récités pendant qu'on pense à autre chose.


Que vous vaut cette "demi-seonde", "infiniment plus" ? Vous parler de la prière comme un moyen d'union avec Dieu… Il me semble qu'on est soit uni à Dieu, soit pas uni à Dieu…mais on ne peut pas suivant une certaine méthode donnée, être infiniment plus uni à dieu, qu'avec une autre méthode donnée…

Bon, j'hésite à poster ce message, car si mon impression est la bonne concernant votre envie de débattre, je ne fais qu'entrer dans votre jeu… faut croire que j'ai peut-être le même travers que vous finalement! ;-)
images/icones/5b.gif  ( 754348 )... et pas moi... par Yves Daoudal (2014-07-06 19:06:39) 
[en réponse à 754338]

J'avoue que je ne vous comprends pas bien. Voire pas du tout.

Non, ce n'est pas un jeu, et je ne débats pas pour débattre.

Je ne m'acharne pas à tourner en dérision des dévotions. Je me demande seulement si c'est vraiment le christianisme, de croire qu'on va aller directement au paradis parce qu'on a fait ceci ou cela pendant telle période.

"Vaut" et "sert" ne veulent pas dire la même chose.
vaut - valeur - qualité - être
sert - utilité - quantité - avoir


Il me semble qu'on est soit uni à Dieu, soit pas uni à Dieu


Là je crains que nous ne parlions vraiment pas de la même chose, ou que nous n'ayons pas le même vocabulaire. Pour moi, la prière est, oui, un mode privilégié de l'union à Dieu, pour une plus grande union à Dieu. Il y a une infinité de degrés d'union à Dieu. L'épouse est plus unie à l'époux quand il l'embrasse que lorsqu'elle le cherche à travers les rues de la ville... (Je suis un dévot du Cantique des cantiques...)
images/icones/1b.gif  ( 754350 )Finalement... par A.Bricteux (2014-07-06 19:30:22) 
[en réponse à 754348]

…on va peut-être bien pouvoir être d'accord! :-)

Je me demande seulement si c'est vraiment le christianisme, de croire qu'on va aller directement au paradis parce qu'on a fait ceci ou cela pendant telle période.


Je suis d'accord qu'on ne peut peut-être pas "s'acheter une assurance tous risques" pour un prix somme toute "si bas" en regard de la récompense espérée…

De votre côté, vous acceptez le fait qu'il n'y a cependant aucun mal à suivre ces dévotions…sous réserve qu'on ne les considère pas comme de telles assurances…ou une sorte de "passe-droit"...

Donc, je pense que nous sommes finalement d'accord… ce qui m'a un peu perturbé était votre façon un peu moqueuse d'exprimer vos doutes quant aux effets des dévotions…mais je pense que nous pouvons nous accorder pour dire que, quelle que soit la mesure de ces effets, ils ne peuvent être que positifs, et que, par conséquent, il n'est pas forcément judicieux de ridiculiser ces pratiques pour exprimer ce que vous dites, cette fois, de façon claire et respectueuse.
images/icones/1a.gif  ( 754353 )Oui. par Yves Daoudal (2014-07-06 20:18:50) 
[en réponse à 754350]

Je ne veux pas ridiculiser. Mais relativiser (de façon apparemment trop acerbe à votre goût - un peu provocatrice, d'accord).

Je n'ai rien contre les braves dames qui font les cinq jeudis, les neuf vendredis ou les six samedis... (Etc.) Et je souhaite qu'en faisant cela elles découvrent l'amour de Dieu qui se fout des calculettes.

Je crois seulement qu'il est (vraiment) mauvais de mettre sur le même plan des "révélations" privées - même les plus vénérables - et la Révélation divine assurément authentique. Les révélations privées sont toujours mêlées d'éléments humains. Même les révélations du Sacré-Coeur à sainte Marguerite-Marie Alacoque. Les avez-vous lues ? Croyez-vous vraiment que le Christ parle ainsi ? Et pourquoi ne parle-t-il pas ainsi dans l'Evangile ?

Vous conviendrez avec moi que ces dévotions ne sont pas apostoliques. Je conviendrai avec vous qu'elles ont peut-être (ou qu'elles ont eu) leur intérêt pour amener certains à la piété dans le monde occidental d'après la chrétienté (et que de ce fait, oui, elles viennent de révélations au moins partiellement authentiques).
images/icones/neutre.gif  ( 754366 )précision par Lycobates (2014-07-06 22:12:17) 
[en réponse à 754324]


Vous pouvez constater que toutes ces "révélations" sont purement occidentales et "modernes". Vous n'en trouverez aucune trace avant la fin du moyen âge occidental, ni jamais et nulle part en Orient.



Pour le Moyen Âge occidental il faudrait creuser, mais pour l'Orient votre argument doit être nuancé.
Je ne parle pas de "révélations", mais de pratiques de piété.

Dans la piété orientale la prière répétitive est bien connue (je crois même, mais il faudrait creuser là aussi, que l'origine lointaine de certaines incantations répétées est nettement préchrétienne, et christianisée de bonne heure, ce qui est sans mal, bien sûr).
Les Grecs connaissent aussi des dévotions consécutives à faire certains jours de la semaine, quelques semaines consécutives, un peu comme nos vendredis ou samedis.

J'ai devant moi un petit livre de piété grec qui s'intitule : Les saluts (je crois pouvoir traduire ainsi) de la Mère de Dieu, ou bien : Οἱ χαιρετισμοὶ τῆς Θεοτόκου. Vous le connaissez sûrement, il contient l'Hymne célèbre, et le petit et le grand canon de prière et quelques suppléments.
On y prescrit la répétition de certaines prières, δὶς, τρὶς, τετράκις, voire δωδεκάκις. Prières à répétition.
On y chante aussi, et vous devez bien le connaître, l'hymne alphabétique, τμηματικά, divisé en parties, de suite les quatre premiers vendredis du carême, six stances à chaque occasion pour en avoir les 24 à la fin. La rubrique le dit ainsi: Ψάλλεται ὁλόκληρος στὸν ὄρθρο τοῦ Σαββάτου τῆς Ε´ Ἑβδομάδος τῶν Νηστειῶν, καὶ τμηματικά, ἀνὰ 6 οἴκοι στὸ μικρὸ Ἀπόδειπνο, κατὰ τὶς πρῶτες 4 Παρασκευὲς τῶν Νηστειῶν. Quatre vendredis de suite seulement, mais un nombre bien fini.

Et en cherchant un peu, mais retaper le grec est fatigant, on trouverait encore de petits trésors pareils.
Tout cela est bien loin de la piété occidentale, je le concède, c'est un autre monde, mais certains principes, certains concepts et certaines pratiques reviennent.
images/icones/neutre.gif  ( 754393 )[réponse] par Yves Daoudal (2014-07-07 11:53:47) 
[en réponse à 754366]

Merci.

Non, je ne connais pas le livre dont vous parlez. Saluts, en effet, ou peut-être "Salutations" pour correspondre à la "salutation angélique".

Ensuite, je suppose que vous devez parler de l'hymne acathiste, mais ça n'a rien à voir puisqu'il s'agit spécifiquement d'un chant liturgique qui rythme le carême. (Je l'ai suivi plusieurs fois à Saint-Julien le Pauvre, et j'en ai le texte en arabe et français avec les parties du choeur en grec et la musique en notation byzantine...)

Je connais aussi le chapelet à 50 grains.

Je ne contestais pas qu'il y ait des prières répétitives en Orient, mais qu'il y ait des révélations du Christ ou de la Sainte Vierge disant qu'il faut faire ceci ou cela x fois de suite - et sans relations avec le cycle liturgique. (Et c'est cela que je ne peux pas comprendre : on ne ratera pas la messe du premier vendredi du mois, mais on n'ira à aucune messe de grande fête en semaine...).
images/icones/fleche3.gif  ( 754408 )Les promesses du Ciel... par Père M. Mallet (2014-07-07 16:50:25) 
[en réponse à 754324]

Cher Yves, j'aurais bien des choses à dire sur tous ces sujets.
Vous dites :
Une pure invocation d'une demi-seconde vaut infiniment plus qu'un million de rosaires récités pendant qu'on pense à autre chose.
Fort bien, mais c'est un faux dilemne, un peu comme de dire qu'il vaut mieux pour un enfant des parents homo qui s'aiment plutôt que des parents hétéro sans amour.
Il faut comparer ce qui est comparable : il vaut mieux cent ou mille "pures invocations d'une demi-seconde" plutôt qu'une seule "pure invocation d'une demi-seconde". Il vaut un million de rosaires récités avec l'inévitable lot de distractions plutôt qu'un Ave récité avec le même inévitable lot de distractions.

Ces promesses divines vous semblent suspectes parce qu'elles seraient toutes post-médiévales ? Peut-être que le Ciel s'adapte à la mentalité des fidèles de l'époque moderne.
De plus, elles concernent souvent des "messagers" canonisés ou béatifiés ; la promesse des 9 premiers vendredis a fait l'objet d'études théologiques très poussées pour répondre aux doutes et objections qui furent faites en leur temps.
On trouve aussi des petites choses au Moyen-âge. Voir le "privilège sabbatin" du scapulaire - même si les textes pontificaux vraiment anciens sont problématiques ; on doit trouver des choses de ce genre chez sainte Gertrude, peut-être aussi sainte Mechtilde ; ou encore les 15 oraisons de sainte Brigitte (+1373) : les promesses ne sont pas approuvées par l'Eglise, mais les 15 oraisons le sont ; voir encore les promesses relatives au chapelet (St Dominique et surtout le Bx Alain de la Roche - certes, c'est vraiment la toute fin du Moyen-âge) ; il doit exister d'autres promesses encore (récitation de trois Ave par jour,...)

Mais dès l'Ancien Testament, Dieu savait compter ; on trouve des promesses de ce genre : si vous faites telle chose, je promets de vous accorder telle autre chose. Par exemple la prise de Jéricho.
Ou encore un passage peu souvent cité de 2 Rois 13, 14-19 :

14 Elisée souffrait de la maladie dont il mourut. Joas, roi d'Israël, descendit vers lui, et il pleura sur son visage, en disant: « Mon père! Mon père! Char d'Israël et ses cavaliers! »
15 Elisée lui dit: « Prends un arc et des flèches. » Et il prit un arc et des flèches.
16 Et Elisée dit au roi d'Israël: « Mets ta main sur l'arc. » Quand il eut mis sa main sur l'arc, Elisée mit ses mains sur les mains du roi,
17 et dit: « Ouvre la fenêtre du côté de l'orient; » et il l'ouvrit. Elisée dit: « Lance une flèche; » et il lança une flèche. Elisée dit: « C'est une flèche de délivrance de la part de Yahweh, une flèche de délivrance contre les Syriens! Tu battras les Syriens à Aphec jusqu'à leur extermination. »
18 Elisée dit encore: « Prends les flèches. » Et il les prit. Elisée dit au roi d'Israël: « Frappe contre le sol. » Il frappa le sol trois fois, et s'arrêta.
19 L'homme de Dieu s'irrita contre lui et dit: « Il fallait frapper le sol cinq ou six fois; alors tu aurais battu les Syriens jusqu'à leur extermination; mais maintenant tu battras trois fois les Syriens. »
20 Elisée mourut, et on l'enterra. Les bandes de Moab pénétraient dans le pays quand revenait l'année nouvelle.
21 Comme on enterrait un homme, voici que l'on aperçut une de ces bandes, et l'on jeta l'homme dans le sépulcre d'Elisée. L'homme toucha les os d'Elisée, et il reprit vie, et se leva sur ses pieds.



Ces promesses sont un don gratuit et libre de Dieu (Dieu est libre de faire les promesses qu'Il veut), pour stimuler les fidèles. Chacun a le droit de ne pas en tenir compte, mais quelle imprudence de s'en priver !

Le cas du fidèle qui ferait les 9 premiers vendredis pour pouvoir pécher sans retenue ensuite ? Il est clair que pour bénéficier de la promesse, il faut communier en état de grâce, une communion sacrilège ne donnerait pas de droit : et la préméditation du mal rendrait la promesse inapplicable (je ne trouve pas le terme exact) ; reste le cas du fidèle de bonne foi qui après coup deviendrait de mauvaise foi. Est-ce que réellement cela existe de fait ?
Il est probable que Dieu :
- soit lui enverrait des grâces pour rester de bonne foi, ou redevenir de bonne foi avant la mort (ou même une grande contrition au moment de mourir) ;
- soit ne permettrait pas qu'il réalise sa série de neuf, l'obligeant à recommencer encore et encore (...parce qu'il n'est pas évident pour un laïc d'y parvenir, cela nécessite un effort qui suppose une vraie motivation), jusqu'à ce qu'il parvienne à un niveau spirituel suffisant.
Pour les 9 vendredis, seule la communion (en état de grâce) est demandée : c'est donc accessible à tous, même à ceux qui sont accablés de distractions dans leurs prières.
C'est plutôt un acte d'humilité de faire confiance à la promesse divine plutôt qu'à ses propres forces.

Enfin, il ne faut pas mélanger le concept e promesse du Ciel et celui d'indulgence : les conditions ne sont pas les mêmes.


images/icones/neutre.gif  ( 754419 )Je suis touché par Yves Daoudal (2014-07-07 19:07:03) 
[en réponse à 754408]

que vous ayez pris la peine d'écrire tout ça, mais je n'en retiendrai que cela:

Peut-être que le Ciel s'adapte à la mentalité des fidèles de l'époque moderne.


Oui, sans doute.

En ce qui concerne la demi-seconde, vous avez raison, mais je voulais seulement faire remarquer que pour le Royaume c'est la qualité qui compte (l'amour, l'être) et non la quantité (le faire, l'avoir).

Je crois que je connais assez bien sainte Gertrude et sainte Mechtilde et je suis bien certain qu'on n'y trouve rien de ce genre. Parce que ce n'est pas du tout leur genre : c'est une mystique liturgique incompatible avec des promesses chiffrées.

Quand même, le problème, c'est quand on en est à des centaines de premiers vendredis (et de seconds vendredis, et de troisièmes vendredis, etc. et ainsi pour tous les jours de la semaine). Ça ne compte pas? Il n'y a que les 9 premiers vendredis qui comptent?

Je suis désolé d'en revenir au début mais c'est le Seigneur lui-même qui a canonisé ma demi-seconde: "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis", dit-il à un voyou assassin qui n'avait pas fait les neuf premiers vendredis.
images/icones/1v.gif  ( 754423 )Et un autre bel exemple de l'Ancien Testament par Père M. Mallet (2014-07-07 19:32:56) 
[en réponse à 754408]

Celui de Naaman le général syrien lépreux :
Il va voir Elisée pour demander sa guérison, Elisée lui dit d'aller se laver 7 fois dans le Jourdain.

Pourquoi 7 fois ?
Pourquoi le Jourdain ?
Pourquoi pas 6 fois ou 2 fois, dans les fleuves de Damas ?

----

Par analogie, mais en soulignant que les deux choses sont très différentes (quant aux dispositions requises pour les "gagner"), dans l'ancienne discipline, une indulgence était accordée à celui qui récitait chaque jour durant un mois telle prière, ou encore telle autre (il y en avait beaucoup dans ce cas) ; ou encore qui visitait tel sanctuaire tel jour de l'année.
Ceux qui récitaient la prière 5 ou 6 fois par semaine ne bénéficiaient donc pas de l'indulgence, mais cela ne signifie pas que leur prière était sans valeur. Il y avait seulement un éventuel "plus" dû à un don de la part de l'Eglise. De même celui qui visitait le sanctuaire le jour de Noël ou de Pâques et non le jour de la fête concernée.



images/icones/fleche3.gif  ( 754424 )Vous citez des cas en sens inverse... par Glycéra (2014-07-07 19:41:11) 
[en réponse à 754423]

Mon Père, vous citez des cas où Dieu demande, et où l'homme obéira en humble confiance.

Ici, qui a décidé ?
Nul n'a donné de nombres à respecter.
Un chef de fraternité a mendié qu'on prie. Des fidèles lui annoncent offrir leur monnaie, piécettes ou bourses, chacun selon son mode.

Je vois votre réponse comme dans le chemin inverse de celui observé.
Dieu, ni un de ses envoyés, n'a pas demandé de quotité.

Avec mes respectueuses salutations
Glycéra

images/icones/fleur.gif  ( 754426 )Dans cette partie du fil, il est question des promesses faites par Dieu ou par... par Père M. Mallet (2014-07-07 19:57:20) 
[en réponse à 754424]

...des saints;
Je parle donc de ces promesses attachées à la réalisation de certaines oeuvres ou prières : 9 premiers vendredis du mois, 5 premiers samedis, chapelet de 5 fois 10 Ave, etc.
Je ne parle absolument pas, ni de près ni de loin, des décomptes des chapelets récités par les fidèles.
images/icones/hum2.gif  ( 754425 )Pas d'accord du tout. par Yves Daoudal (2014-07-07 19:47:21) 
[en réponse à 754423]

Nous sommes là dans la grande symbolique prophétique : 7 sacrements qui commencent par l'eau du baptême. (Ou simplement le baptême qui purifie parfaitement.) Rien à voir avec les comptes d'apothicaire.

Effaré d'avoir lu la note de Mingdi, expliquant que le décompte est très sérieux :

Les chiffres viennent de Menzingen. Ils ont été collationnés de façon méticuleuse, à la suisse. Les fidèles qui ont été mis à contribution, ont rempli des formulaires, les ont remis à leurs prieurs.

images/icones/1v.gif  ( 754428 )Mais pourquoi parler de "comptes d'apothicaires" ? par Père M. Mallet (2014-07-07 20:19:54) 
[en réponse à 754425]

Qu'il y ait un symbole, pourquoi pas (encore que, ici... les 7 sacrements...) ;
moi, ce que je regarde, c'est qu'il y a une promesse :
si tu fais telle chose 7 fois, tu recevra telle grâce.
Ce n'est pas le chiffre qui m'intéresse, c'est la promesse.

Et c'est ce concept de promesse que j'ai effectivement trouvé même chez sainte Gertrude et sainte Mechtilde.
Mais il faudra que j'en reparle avec citations à l'appui, j'ai justement ressorti mon carnet d'il y a 30 ans.
Il est probable que nous ne les avons pas lues avec la même perspective.
images/icones/marie.gif  ( 754451 )"Ce n'est pas le chiffre qui m'intéresse, c'est la promesse." Pere Mallet par Castille (2014-07-08 03:43:17) 
[en réponse à 754428]

Le lien approprié. ou la Mère de Dieu apparait a un protestant adventiste communiste avec ces mots :

«Je suis Celle qui est dans la divine Trinité. Je suis la VIERGE DE L'APOCALYPSE. Tu me persécutes ; arrête maintenant ! Entre dans le troupeau élu, cour céleste sur la Terre. La promesse de Dieu est, et reste immuable : les neuf vendredis du Sacré-Coeur que tu as observés pour faire plaisir à ta fidèle épouse avant de suivre le chemin de l'erreur t'ont sauvé !»



Lorsque la Très Sainte Vierge demande le chapelet quotidien, elle se doute bien que nous serons distraits parfois, mais pas tout le temps, ni toujours. Une belle image de mon confesseur pour illustrer cela : Quand vous prenez un train, vous regardez par la fenêtre, mais vous arrivez quand même à destination.

Nous assistons aux fêtes de commandement par obéissance, de même pour les dévotions, à ceci près qu’aucune obligation nous en faite. Alors pourquoi s’en priver d’autant qu’elles nous sont bénéfiques dans le temporel ET dans le spirituel.

Autre lien : Dévotion du Notre Père de Sainte Mechtilde pour les âmes du Purgatoire, (à réciter en Novembre)
Il est écrit « A chaque fois que Sainte Mechtilde récitait cette prière, elle voyait des légions d'âmes du Purgatoire monter au Ciel ! »

Egalement la dévotion les Trois Ave Maria de la même Sainte (confirmée par d’autres grands Saints)

Oui tout dépend de Dieu qui n'est tenu de rien. Et les dévotions sauvent - tôt ou tard- même les plus impénitents d'entre nous.
"O Marie concue sans peche, priez pour nous qui avons recours a Vous"
images/icones/fleur.gif  ( 754351 )Merci ... par Lycobates (2014-07-06 20:02:01) 
[en réponse à 754304]

pour ce texte du Père Calmel, que je ne connaissais pas (ce texte; je connais bien d'autres écrits du regretté père que j'estime) !

La dévotion des premiers jeudis n'est pas très populaire apparemment, en effet. Elle est rarement pratiquée. Pourtant son motif : la sanctification des prêtres, n'est pas sans utilité, n'est-ce pas ?
Il n'y a d'ailleurs aucun "nombre fini" de jeudis (avis aux allergiques), il s'agit simplement de sanctifier le jour de l'institution du sacerdoce, par exemple une fois par mois.

Il s'agit d'une messe votive solennelle, avec Gloria et Credo, chantée en principe, qui est possible les premiers jeudis du mois, sauf les fêtes du Seigneur, leurs vigiles et pendant leurs octaves.
Les fêtes doubles de Iere et IIe classe qui ne sont pas fêtes du Seigneur on ne fait que mémoire de la votive sous une seule conclusion avec l'oraison de la fête du jour.
C'est la messe Juravit Dominus de N.S. J.-C. Prêtre souverain et éternel, une très belle messe en l'occurrence, que le Pape Pie XI a ajoutée en 1935 aux messes votives du jeudi.
C'est idéalement une messe votive pro re gravi et publica simul causa, donc prescrite par l'Ordinaire du lieu. Il faut se renseigner dans quels diocèses l'Ordinaire du lieu a prescrit tempore non suspecto cette dévotion et alors rien n'empêche de la continuer.
Là où rien de tel n'a existé, on ne peut rien faire aujourd'hui pour les raisons que vous n'ignorez pas, sinon célébrer cette messe comme votive privée un jeudi qui soit jour de férie ou de fête simple ou semi-double, selon les rubriques.

AAS 28 (1936) p. 52-53
... opportunum duximus, adhibita in consilium Sacra Congregatione catholicis ritibus tuendis, propriam summi et aeterni Sacerdotis Iesu Christi votivam Missam apparari, unaque cum hisce Litteris in lucem edi ; quae quidem Missa, quavis feria quinta, ad liturgicas normas, celebrari poterit.
Le décret de la SCR suit
images/icones/hum2.gif  ( 754323 )Que de sarcasmes!!! par A.Bricteux (2014-07-06 15:23:00) 
[en réponse à 754279]

Je ne comprends pas pourquoi tant de sarcasmes à l'égard de la dévotion aux 1er jeudi, vendredi, samedi… ou aux neuvaines!

Toutes ces dévotions, n'annulent en rien l'utilité des autres messes, ou autres prières et sacrifices que nous pouvons offrir… Ce n'est pas la question!

Même en partant du principe, que certains avancent, que ces dévotions ne sont pas des demandes "officielles" de Notre Seigneur ou de la Vierge Marie, dites-moi donc où est le mal à les pratiquer ?!? Ne sont-ce pas des messes et des prières valables et qui à ce titre ne peuvent que plaire à Dieu ?!?

Pourquoi tant de moquerie?!? Je ne comprends vraiment pas!

Si vous êtes motivés pour aller à la messe tous les jours, tant mieux pour vous, c'est très bien… D'autres que vous, ont peut-être besoin de ces dévotions, pour faire l'effort nécessaire pour participer à des offices supplémentaires aux offices dominicaux et autres fêtes d'obligation… S'ils ont besoin d'être un peu plus "cadrés", où est le mal? Vraiment, je ne vois pas…

Il paraît que lorsqu'on récite un rosaire, on a toujours à nos côtés notre ange-gardien qui tisse une couronne de roses pour notre Mère du Ciel et un petit démon qui fait son possible pour nous distraire, pour nous décourager et nous convaincre que notre rosaire n'est pas valable, qu'il ne vaut rien… quand je lis la réaction de certains face aux diverses dévotions, neuvaines, et autres, j'ai parfois l'impression que c'est clairement le petit démon qui s'est emparé de leurs doigts pour taper leur message! Lisez-vous vraiment la prière du Cardinal Verdier avant de poster vos messages ?!?
images/icones/bravo.gif  ( 754293 )Je ne résiste pas au plaisir par Liar (2014-07-05 23:56:13) 
[en réponse à 754229]

Des années que je vous lis, Monsieur. A l'occasion de mon inscription, mon premier message sera pour vous remercier pour ce que vous m'avez apporté. J'espère que vous vous ferez moins rare.
images/icones/fleur.gif  ( 754383 )Si j'arrive à bien situer votre message par Justin Petipeu (2014-07-07 09:57:57) 
[en réponse à 754293]

je crois qu'il m'est adressé. Un grand merci pour vos mots aimables qui me laissent confus...Pour ce qui est de la fréquence de mes interventions, je pense que le rythme actuel est bon pour tout le monde !
images/icones/bravo.gif  ( 754282 )Et bien pour le coup... par Rodolphe (2014-07-05 21:10:09) 
[en réponse à 754217]

...Je ne vois rien de choquant ou de blasphématoire dans cette croisade, fut-elle "chiffrée".

Dès lors que ces prières sont sincères, l'effort est méritoire... Et, oui je pense que cela peut toucher Notre Seigneur!

Il ne s'agit nullement de tenter Dieu...mais de lui faire confiance et de croire en ses promesses. La persévérance n'est jamais inutile!

"Priez sans cesse" 1, Thessalonicien 5: 17

"Vivez dans la prière et les supplications ; priez en tout temps, dans l'Esprit ; apportez-y une vigilance inlassable et intercédez pour tous les saints" Éphésien 6:18
images/icones/1b.gif  ( 754224 )Intéressant par jejomau (2014-07-05 12:26:26) 
[en réponse à 754213]

cela signifie qu'un nombre considérable de catholiques s'associent à la FSSPX ....

D'où la colère de certains ?
images/icones/neutre.gif  ( 754260 )Bravo,Mistral par Mingdi (2014-07-05 18:43:53) 
[en réponse à 754213]

Vous continuez imperturbablement à publier cette comptabilité "pélagienne". Combien de tours autour de Jéricho a-t-il fallu à Josué pour en faire tomber les murailles? Les chiens muets du FC se mettent illico à baver. Qu'ils aillent expliquer aux deux millions d'asiatiques qu'ils ne sont que des grotesques et des blasphémateurs. Vive la prière, fervente, soutenue, et réitérée!
images/icones/1v.gif  ( 754273 )Tout de suite les grands mots... par Justin Petipeu (2014-07-05 20:02:22) 
[en réponse à 754260]

Gardez votre sang-froid même quand il s'agit de la FSSPX...
On ne bave pas, cher Monsieur. On fait une remarque judicieuse au sujet de ces croisades et je peux d'autant plus la faire que j'ai participé à la première d'icelles...

Bravo pour la prière et non aux comptes d'épicier. C'est tout.
images/icones/1n.gif  ( 754275 )Et alors par Sierra (2014-07-05 20:04:44) 
[en réponse à 754273]

Les 5 premiers samedi du mois c'est quoi? un compte d'épicier?
images/icones/vatican.gif  ( 754277 )Personne ne parle de la communion des saints par Chouette (2014-07-05 20:18:23) 
[en réponse à 754260]

de fait, je trouve cette comptabilité fatigante, si je lis cette info avec un regard de volonté de triomphalisme, d'une volonté extrêmement moderne, voire moderniste...Le Mistral ne souffle jamais de façon tranquille et sereine, il donne mal de tête plutôt !! Et ce mistral-là est formé à l'école démocratique...c'est là que le bât blesse

Maintenant, si, chez certains responsables de la FSSPX, il peut y avoir cette volonté de se montrer (auquel cas, cela va à l'encontre de ce qu'ils nous prêchent), il y a chez d'autres, probablement la majorité, un moyen d'aider à renforcer la prière des fidèles...et de bassiner le Ciel avec LE moyen donné par l'Eglise.
Ne nous leurrons, nous avançons tous avec des carottes : la Bonne Mère, en donnant le Rosaire comme prière à St Dominique, sait bien combien nous avons besoin de moyens pratiques et simples...tout en sachant que bien des fidèles et prêtres récitent quotidiennement le rosaire, mais, bizarrement, restent en décalage total dans leur quotidien (devoir d'état, exemple, honnêteté, bref pratique des vertus...)

Maintenant, nos chers abbés de la FSSPX savent bien que ces millions de rosaires ne sont pas là pour démontrer qu'ils ont tort ou raison, mais plutôt pour répondre aux demandes constantes et instantes de la Bonne Mère de prier pour obtenir les grâces nécessaires pour tous et chacun...
Avec eux, nous savons surtout que c'est par l'exemple et le devoir d'état accompli par tous et chacun, qui permettront la Miséricorde du Bon Dieu...
Comme dirait ce cher Père Argouarc'h, rien de plus grand que ce dogme de la communion des saints : les grâces de ces rosaires serviront, certes, mais peut-être à autre chose !!!

images/icones/salutscout.gif  ( 754278 )RIK par Rudy (2014-07-05 20:25:24) 
[en réponse à 754260]

"chien muet du FC"? quand vous en aurez fait autant sur le CF pour la promotion de la cause de la FSSPX que n'en a faut Justin depuis une demi génération, on en reparlera. Mais dans tous les cas, vous n'avez pas, ne vous en déplaise, le monopole de l'amour de la FSSPX.

Par ailleurs, vous l'aurez compris, ce qui est en cause ce n'est pas la prière des fidèles qui est en cause, mais sa présentation chiffrée façon téléthon.
images/icones/neutre.gif  ( 754391 )deux millions? par Bertrand (2014-07-07 11:31:18) 
[en réponse à 754260]

d'asiatiques, de chapelets ou de chapelets asiatiques???
images/icones/fsspx.gif  ( 754392 )Des Philippins par Ennemond (2014-07-07 11:51:25) 
[en réponse à 754391]

Pour l'essentiel, sans que cela ne retire aucun mérite à qui que ce soit, ces chapelets se sont grandement élevés de la terre meurtrie des Philippines. Au-delà de la comptabilité ou des jugements sur la comptabilité, ces témoignages soulignent la détresse de catholiques qui ont parfois tout perdu et qui sont prêts à se retrousser les manches, même spirituellement, pour toucher le Ciel. Il ne s'agit pas du tout chez eux de faire mieux que les autres. D'ailleurs, ils n'ont probablement pas internet pour disserter sur des résultats. Le procès de béatification de Francisco Marto révèle qu'avant sa mort, il récitait neuf chapelets quotidiens. Son objectif n'était sans doute pas comptable. Quelques-uns avanceront peut-être qu'eux prient mieux, en qualité et non en quantité. François avait une âme pure, une âme d'enfant. Qui peut dire qu'il n'alliait pas qualité et quantité ? Dans les heures sombres, des âmes saintes, souvent celles qui sont meurtries par la vie, ne négligent plus aucune prière pour se sanctifier, pour sanctifier les autres.

Cependant, les modes de vie en France ne permettent pas toujours de tant prier. Il se trouve que la croisade du rosaire permettait d'autres moyens de parvenir aux fins escomptées :


1) Prière et pénitence demandées à Fatima ;
2) Sanctification par le devoir d’état ;
3) Esprit de sacrifice en union au Saint-Sacrifice de la messe.



Les pénitences, sacrifices, manières de se sanctifier par le devoir d'état et unions à la messe n'ont pas fait l'objet de décompte. De tout façon, il n'y a pas lieu de faire concurrence, chaque sacrifice étant singulier.

images/icones/neutre.gif  ( 754396 )2 millions de chapelets de philippins par Mingdi (2014-07-07 12:07:31) 
[en réponse à 754392]

pour se confier à la TSV Marie après l'épreuve du typhon Yolanda. Quelle magnifique preuve de foi et d'espérance! L'ACIM et MISSIONS s'honorent d'avoir pu aider ces frères catholiques du bout du monde qui n'ont dans leur cœur que de la reconnaissance, sans une once de mesquinerie. Viva Cristo Rey!
images/icones/bravo.gif  ( 754318 )Utile par Rémi (2014-07-06 13:15:24) 
[en réponse à 754213]

Comme réponse à la question subsidiaire d'un éventuel nouveau Concours du FC. Autrement je ne vois pas.


Je parle bien sûr de la publication des résultats si plaisamment précis (on s'attend presque aux deux décimales après la virgule ... ) de cette coupe du monde du chapelet , ne doutant pas bien entendu de la ferveur de orants ni que chacune de leurs prières n'ait su plaire à Notre Dame, et même parfaitement assuré des bienfaits spirituels que la méditation du Rosaire procure sans contredit.
images/icones/neutre.gif  ( 754372 )Pélage et les chapelets par Mingdi (2014-07-06 23:01:20) 
[en réponse à 754318]

Les asiatiques, nord-américains, européens de l'est, ne raisonnent pas comme les français. Si les liseurs avaient lisu l'informateur plutôt que son démolisseur, ils l'auraient compris. Les chiffres viennent de Menzingen. Ils ont été collationnés de façon méticuleuse, à la suisse. Les fidèles qui ont été mis à contribution, ont rempli des formulaires, les ont remis à leurs prieurs. Les asiatiques, etc..., sont des gens motivés et organisés. Le boulot, ou l'idée même du boulot, ne les fatigue pas a priori comme certains anti-pélagiens. Ils ont estimé que le jeu en valait la chandelle et ne pouvait qu'attirer des grâces sur tout le monde. Ils ont prié, égréné leurs chapelets, pour leur propre sanctification et la sainte cause qu'on leur avait proposée. Il n'y a là rien de grotesque ni de blasphématoire. Sainte Thérèse n'y aurait rien trouvé à redire, au contraire. Il faut avoir l'âme particulièrement tordue pour voir le mal là-dedans.
images/icones/1b.gif  ( 754386 )Aussi critiquè-je les comparateurs... par Glycéra (2014-07-07 10:25:24) 
[en réponse à 754372]

... les reprocheurs sosu affichage des décomptes.

Distinguer le fait : Menzingen a reçu tant de milliions d'annonces de chapelets, et

L'interprétation jugement ; l'Asie et les Etats-Unis sont plus courageux/participants/catholiques/souples/scolaires (soulignez votre manière de lire) que tel ou telle communauté...

Voilà ce que je disais.
Ste Thérèse employait le chapelet, pour ne pas dire moins... pas pour se justifier, ni se limiter.

Quand on reçoit comme pénitence de dire 2 fois telle formule, c'est 2, pas moins pas plus qui sera le montant juste. Obéissance simple et humble. *

Voilà ce que je disais.
Rien d'autre.

Glycéra
qui n'a pas aimé les petites remarques comparatives.
Et se dit que les initiatives répétées chez nous sentent le réchauffé... Tous les mets ne sont pas meilleurs avec 7 heures de cuisson !



* ce qui n'empêche pas d'en remâcher dans le cours de sa vie, mais ce n'est plus le fait du sacrement reçu, c'est de la dévotion ad libitum.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 754361 )La grande âme de Ste Thérèse par Glycéra (2014-07-06 21:37:48) 
[en réponse à 754213]


refusait de compter...

Elle s'est bagarrée contre ces jansénismes, ces souffrances comptabilisées. N'a-t-elle pas dit que nous ne pouvions savoir si nous gagnions des mérites ?

Tout au plus, en petite fille chérie de Dieu savait-elle qu'une enfant a besoin dans ses exercices, pour s'exercer, d'avoir une idée pour mesurer ses journées : elle aimait ajouter un sacrifice de temps en temps. Elle était joyeuse d'en avoir un de plus à offrir, mais elle ne totalisait pas !

Elle s'est même indignée contre ces comptabilités, car si l'on peut savoir qu'on a fait "un grand effort" de volonté à un moment donné, si l'on est conscient que c'est pour nous un sacrifice, on n'a jamais certitude que c'est un mérite !

Seul Dieu le sait, qui connaît le fond des coeurs et des intentions.

La première croisade pour aider les petits enfants que nous sommes tous à penser à mettre en commun les forces de prières, j'ai aimé, j'ai trouvé astucieux... Les autres, j'ai décroché. On ne fait pas refaire 150 fois le même geste quand on a compris, ni n'avons à refaire tous les jours 150 additions à retenue comme des écoliers de cours élémentaire. l'élémentaire n'a qu'un temps, ensuite c'est débile ! Le chapelet, c'est du coeur, pas des comptes ! Et Jésus dénie la valeur de ces comptages qui s'admirent !

On peut les dire, les offrir, mais de là à comparer les pays et les productions chapeletières, c'est gro-grotesque !

Hélas !
Hélas !

Il y en a qui ainsi faisaient des comptes de génuflexions quand j'étais petite... Et qui s'en vantaient. Tout ce qui est vieux n'est pas vénérable !

Soyons polis, et laissons les radoteurs avec leurs histoires.
Point vaut d'en parler...

Glycéra
qui s'étonne qu'on puisse défendre tout ce qui vient estampillé Frat St Pie X à la seule couleur de l'étiquette... et aimerait qu'on la défende plutôt pour sa force à nous enseigner les vertus solides et à nous soutenir dans les pratiques quotidiennes : cela seul changera le monde.