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images/icones/1f.gif  ( 754146 )Lire l'Apocalypse de saint Jean par Jean Ferrand (2014-07-04 09:38:33) 

Je viens de recevoir le livre d'Henry de Villefranche : Lire l'Apocalypse de saint Jean, et je l'ai feuilleté rapidement. Hélas, impression défavorable. Exégèse et théologie médiocres. Certes on doit accepter son propos quand, en tant que prêtre et enseignant catholique, il nous recommande la lecture fréquente et en Église de l'Apocalypse. C'est bien le moins. Mais il n'en facilite guère la lecture, contrairement à son intention affichée.

A mon avis il n'a pas dépassé le stade de feu le Père Boismard, traducteur justement du livre de l'Apocalypse dans la Bible de Jérusalem. Il en est resté à la théorie d'une double rédaction de l'Apocalypse, une partie sous Néron, une partie sous Domitien. Théorie non démontrée et indémontrable qui, à mon avis, rend incompréhensible le livre de l'Apocalypse.

L'auteur a une exégèse très floue et très faible. Il ne tranche pas les questions primordiales auxquelles le lecteur primaire cherche d'abord une réponse. Quel est l'auteur de l'Apocalypse ? Est-ce ou n'est-ce pas l'évangéliste et apôtre saint Jean. Quand exactement a été rédigée l'Apocalypse ? Sous Néron ? Ou sous Domitien ? Ou plus tard encore ?

D'après lui l'intelligence de l'Apocalypse serait une clef de la Bible entière puisqu'elle en est la conclusion. Mais cela serait vrai si l'on comprenait d'abord l'Apocalypse elle-même. Or sa lecture reste incertaine ou approximative, pour ne pas dire plus. Donc la Bible elle-même serait incompréhensible ? C'est la conclusion qu'on serait tenté de tirer.

Dès l'entrée l'auteur semble avoir une mauvaise intelligence du titre. L'Apocalypse serait d'abord une révélation (passive) de la personne de Jésus-Christ. Or ce n'est pas ainsi qu'il faut l'entendre. Certes l'Apocalypse, comme tout le Nouveau Testament, nous parle de la personne de Jésus-Christ et nous révèle une part de son mystère. Mais elle est d'abord une révélation active de Jésus-Christ lui-même. C'est-à-dire qu'il nous délivre par ses intermédiaires, l'ange et Jean, un message prophétique sur le présent et l'avenir du monde : « Écris donc ce que tu as vu, ce qui est, ce qui va ensuite advenir. » (Ap 1, 19). Il est évident que par là il se révèle lui-même. Mais il le fait en tant que prophète.

Il manque à l'auteur une vision historique de l'Apocalypse. Le message ici délivré est une intervention directe de Dieu dans l'histoire du monde. Cette vision implique donc, sous les symboles, une appréciation éminemment temporelle de l’Église, dans le passé, le présent et l'avenir. L’Église, comme Jésus-Christ, est incarnée. Donc elle vit et réside dans le déroulement temporel de l'histoire. Elle a vécu, elle est et elle sera.

Le présent, justement, est représenté par l'état des sept Églises, qui symbolisent toutes les Églises du monde, déjà du temps de Néron. L'auteur semble s'étonner de ces messages épistolaires aux sept Églises car ils ne font pas partie, dit-il, du genre apocalyptique. Mais justement, ils sont une révélation importante de Jésus-Christ sur l'état de l’Église qu'il a fondée, quelque trente ans à peine après qu'il l'a lancée dans le monde. Et cet état est contrasté. On y discerne des fidélités héroïques, mais aussi, hélas, des tiédeurs et des relâchements.

Je n'aime pas que l'auteur transcrive littéralement le tétragramme : YHWH, comme le fait la bible de Chouraqui. Et d'abord on ne sait pas comment le prononcer. On est bien obligé de dire Yahvé, comme le propose la Bible de Jérusalem. Et alors pourquoi ne pas l'écrire ainsi ? On sait que l'interdiction faite aux juifs de le prononcer ne remonte pas à l'antiquité judaïque. Au Ier siècle elle connaissait encore des exceptions. Elle n'est pas valable pour les chrétiens. Et d'ailleurs les nombreux noms théophores l'utilisent sans problème, même en hébreu. A commencer par le nom de Jésus, Yeshoua.

Et d'abord une erreur historique qui explique bien des approximations : les persécutions auraient repris, plus meurtrières, sous Domitien. Ce n'est pas acquis. La persécution de Domitien n'est pas prouvée historiquement. Elle n'est attestée que par l'Apocalypse à condition qu'on place la rédaction de l'Apocalypse sous Domitien. Cercle vicieux. En réalité l'Apocalypse a été écrite entièrement sous Néron et expédiée aux sept Églises avant même la chute de ce dernier, chute à laquelle elle ne fait aucune allusion.

Pages 61 à 63, l'auteur propose un plan. Mais est-ce bien cohérent avec le fait que l'Apocalypse ait été composée à deux époques différentes et peut-être par deux auteurs distincts ? En supposant sans doute un troisième auteur pour recoudre vaille que vaille les deux morceaux ? De plus ce plan ne s'impose pas et il n'éclaire guère le propos du compilateur final. Il comporte des lacunes inexpliquées. Rien de 17, 1 à 18, 1, de 18, 1 à 18, 21 et de 18, 21 à 19, 10. Or une lecture primaire, ou première, de l'Apocalypse doit être faite sans omissions, en continu parfait. On ne peut sauter à pieds joints des passages entiers, qui sont en plus des passages clefs. 19, 1-10, par exemple, c'est le triomphe au ciel après la chute de Rome, le septième et dernier tableau sur le châtiment de la nouvelle Babylone.

L'auteur avoue n'avoir rien compris à l'Apocalypse : « Cette succession de visions n'offre pas de lien de continuité qui en ferait une narration cohérente. » (page 61). L’Apocalypse étant incohérente, il est difficile dans ce cas de figure de lui attribuer un plan concerté. Alors que cet ensemble de cycles (mais notre auteur a-t-il vu des cycles ?) obéit à une logique interne et à une progression implacable. Mais l'auteur ne l'a pas vu, ne le sent pas. Les lettres, c'est le présent des Églises. Les sceaux c'est le passé éloignée de l'humanité. Les trompettes, c'est le passé immédiat. La Femme et le dragon, c'est le présent de l'humanité contemporain de Jean. Les fléaux c'est le futur proche de l'empire romain, avant sa perte annoncée (17, 1 à 19, 10). La suite c'est le futur de l'humanité jusqu'à la parousie, la parousie comprise. Mais notre auteur n'en est pas conscient. Il ne voit pas la perspective historique. Il en resté sans le dire (comme Prigent) aux 'récapitulations', c'est-à-dire aux répétitions, aux ressassements du vieux Tyconius, ancêtre des commentateurs maladroits de l'Apocalypse.

L'auteur serait assez favorable au fait que l'apôtre et évangéliste Jean soit l'auteur de l'Apocalypse car il discerne, avec raison, une multitude de ressemblances entre le quatrième évangile et l'Apocalypse. Mais la méthode de composition qu'il envisage est peu crédible : trois étapes au moins, sous Néron, sous Vespasien, puis sous Domitien. Mais, si l'auteur est le même, il y a une différence considérable de style entre l'Apocalypse, archaïque, à la grécité maladroite, farcie de réminiscences bibliques, et l'évangile comme les épîtres, beaucoup plus fluides, littéraires, récents en un mot. Cela impose une différence d'époque. L'Apocalypse fut écrite et expédiée du vivant de Néron, et l'évangile publié sous Trajan, 30 ans après. Le plan septénaire qu'on décèle sans parti pris dans l'Apocalypse impose une unité de composition dans le temps. Un propos suivi. Le message pour temps d'épreuve, à répandre sous le manteau, ésotérique, allusif, n'attendait pas. C'était une lettre circulaire – une encyclique déjà – à diffuser sans retard aux sept Églises d'Asie, et peut-être à d'autres.

L'auteur ne comprend pas que saint Jean ne fut pas déporté à Patmos par les autorités. Dans ce cas-là il eût été interné. Ce qui ne fut pas le cas. Il était exilé volontaire pour fuir la persécution qui sévissait à Éphèse. Il était en touriste, en quelque sorte, et se promenait dans l'île.

L'auteur imagine que saint Jean aurait été influencé par la liturgie païenne pratiquée à Patmos. Mais il la connaissait déjà à Éphèse où le même culte d'Artémis était pratiqué et avec quelle ampleur. Cependant Jean, en bon juif, avait horreur du syncrétisme. Il n'avait que faire de cette quincaillerie païenne.

L'auteur sépare indûment les chapitres 4 et 5 du septénaire des sceaux. Or manifestement ils n'en sont que l'introduction grandiose. « J'ai vu, dans la main droite de celui qui siège sur le Trône, un livre en forme de rouleau, écrit au-dedans et à l'extérieur, scellé de sept sceaux. » (Ap 5, 1). Ce livre contient l'avenir et la destinée du monde. Mais seul l'Agneau est digne et capable de l'ouvrir. Car lui-même est Dieu. Selon un plan correct, les chapitres 4 et 5 sont la vision liminaire du septénaire des sceaux. Ils sont essentiels à son intelligence. Certes la liturgie céleste est grandiose. Mais c'est tout l'apparat, toute la mise en scène de l'Apocalypse qui est ici à l’œuvre. Ces chapitres sont primordiaux. Ils ne seront guère égalés que par la vision de la Jérusalem céleste. Ici, avec Jean, nous entrons dans le mystère de Dieu même. Ce mystère est déjà trinitaire. Le Trône, c'est le Père, l'Agneau qui s'avance vers lui c'est le Fils et la mer transparente c'est le Saint-Esprit. Les quatre vivants sont des anges primordiaux qui président aux destinées du cosmos, spirituel aussi bien que matériel. Les 24 vieillards sont des anges qui veillent sur les douze tribus de l’Israël ancien et sur les douze tribus de l'Israël nouveau, l’Église. Mais cela, l'auteur ne le comprend guère. Pour lui ce sont les 24 classes sacerdotales du Temple de Jérusalem. Mais ce Temple terrestre n'était qu'une pâle figure de celui du ciel.

L'auteur identifie le grand Livre remis à l'Agneau comme étant le livre de la Loi, la Torah des juifs. Cette identification peut s'admettre à condition de préciser que ce Livre, avant la venue de l'Agneau, c'est-à-dire Jésus-Christ, était complètement scellé et que seul Jésus-Christ, principalement dans le Nouveau Testament en apportera l'interprétation véritable. Le Livre est écrit au-dedans et au-dehors, c'est-à-dire qu'il avait un sens littéral, accessible à tous, même au profane, et un sens spirituel qui ne sera dévoilé que par Jésus-Christ.

Celui qui siège sur le Trône n'a pas d'appellation propre, il est désigné comme quelqu'un, c'est-à-dire un inconnu. C'est que son nom ne sera connu qu'en référence au Fils et par le Fils. Il sera alors le Père.

Le septénaire des sceaux ne se comprend que par référence à la scène qui le précède, sa vision liminaire (4 et 5). C'est l'Agneau qui vient défaire progressivement, un à un, les sept sceaux qui fermait le Livre.

Il est évident que dans chacun des septénaires de l'Apocalypse, le septième élément, le dernier, emboîte sur le septénaire suivant. Car ce sont autant de cycles qui s'enchaînent les uns dans les autres. Il n'empêche que chacun des septénaires, en y incluant ses visions liminaires ou intermédiaires, doit être pris comme une unité, selon les intentions claires de l'hagiographe. On ne saurait donc impunément les disjoindre. Ce que je reproche plusieurs fois à notre auteur. Le septénaire, pris globalement, doit introduire à l'intelligence des sections qui le composent.

Ici le septénaire des sceaux se terminera (8, 1) par un silence d'une demi-heure qui introduira à l'audition des sept trompettes. Ce silence d'une demi-heure est donc une césure très nette qui sépare le septénaire des sceaux (4, 1 -8, 1) de celui des trompettes (8, 2-11, 19). La division classique, en chapitres numérotés, et versets, ne doit pas induire en erreur, car elle n'est pas primitive, encore moins inspirée. Quand on lit l'Apocalypse en continu, on devrait observer un silence d'une demi-heure après le verset 8, 1 pour bien marquer la pause.

L'auteur a tendance à voir dans les quatre cavaliers de l'Apocalypse, montés sur des chevaux tour à tour blanc, rouge feu, noir et verdâtre, des puissances maléfiques. En vérité ce sont des anges qui exécutent les châtiments de Dieu, et le premier d'entre eux, monté sur un cheval blanc, a toutes les apparences d'être le Fils de l'homme lui-même puisqu'on le retrouvera au verset 19, 13 identifié au Verbe de Dieu. L'auteur s'en scandalise presque, mais c'est mal connaître la Bible. Quand David avait recensé le peuple, le Seigneur envoya son ange pour exterminer le peuple par la peste. Mais le Seigneur dit à l'ange : « Assez ! Maintenant, retire ta main. » (2 S 24, 16). Qu'on se rappelle aussi les plaies d’Égypte. Les anges, et le Fils de l'homme, ne font qu'exécuter les ordres de Dieu. Les cataclysmes même, les guerres, sont des châtiments divins qui peuvent être abrégés ou atténués par les prières. Ils ont une valeur purificatrice. Au verset 7, 2 il nous est confirmé que ces cavaliers étaient « quatre anges qui avaient reçu le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer. » Il n'est pas dit là que c'étaient des anges mauvais. Ce sont les exécuteurs des œuvres de Dieu.

L'auteur propose de lire ensemble les chapitres 8 à 11. Il y est bien contraint, car effectivement ce sont les éléments du troisième septénaire (à partir du verset 8, 2), celui des trompettes, avec sa vision liminaire et ses excursus. Mais cela il ne l'a pas indiqué clairement dans son plan, et c'est une lacune. Un plan, pour ne pas être fantaisiste, doit suivre avant tout, mécaniquement si j'ose dire, matériellement, les indications de l'auteur. Pour le cas, elles sont très nettes.

Qu'il y ait des parallèles entre le vision de l'ouverture des sept sceaux et l'audition des sept trompettes, c'est évident, et c'est intentionnellement voulu par l'hagiographe. Ce sont des cycles à déroulements concentriques. Cela n'empêche pas qu'il n'y a aucune répétition, mais bien progrès dans le temps, et dans l'histoire des hommes. On se rapproche du centre de l'ouvrage, qui sera (mathématiquement) le quatrième septénaire sur sept, celui de la Femme et du dragon, et qui décrira le présent, du temps de Jean, de l'histoire humaine, celui de la domination de l'empire romain et plus précisément de la persécution de Néron. Mais cela, notre auteur ne le voit guère, ne le signale pas. Pour l'heure, dans l'audition des sept trompettes, 8,2 à 11, 19, on en est au passé récent, celui qui a immédiatement précédé le présent de Jean, en gros le milieu du premier siècle. Autrefois c'était le quart (cf. 6, 8) de la terre qui pâtissait. Maintenant c'est le tiers (cf. 8, 7). Il y a progrès dans le malheur. L'Apocalypse ne fait pas allusion à l'histoire d'Israël menacé par l'orient, mais bien à la situation de l'empire romain menacé explicitement sur l'Euphrate par les Parthes, du temps de Néron et de Corbulon. Dans l'imaginaire populaire on se les représentait envahissant l'empire comme des sauterelles gigantesques. L'hagiographe se sent comme citoyen de l'empire romain, et solidaire de lui, et non pas d'Israël comme le pense l'auteur. L'histoire d'Israël, c'est du passé révolu.

L'ange tient dans sa main un petit livre ouvert (cf. 10, 2). Ce petit livre ne peut pas être le grand livre qui fut ouvert dans la section des sceaux (4, 1 à 8, 1), contrairement à ce que pense l'auteur. Ici, ce ne peut être que l'évangile, un petit livre par la taille, non encore rédigé puisque l'ange demande de ne pas encore l'écrire. Comme tout livre de la révélation, il aura le goût du fiel et la douceur du miel, par les malédictions, ou les bénédictions qu'il apportera, selon les destinataires, selon les récepteurs. On a déjà le plan esquissé de ce petit ouvrage. Il sera en sept parties (comme l'Apocalypse d’ailleurs). Chacune des révélations qu'il contiendra est symbolisé par la voix du tonnerre. Et l'on a ici un nouveau septénaire de tonnerres.

Puis, toujours à l'intérieur du septénaire des trompettes, on a les deux témoins. Dans ce temps tout proche du présent, et à Rome, ce ne peut être que les deux grands coryphées de l’Église, Pierre et Paul, qui viennent d'être mis à mort, avec beaucoup de romains, dès le déclenchement de la première persécution à l'échelle de l'empire. Ils ont prêché à Rome pendant trois ans et demi. Puis ils ont été mis à mort publiquement par la bête surgie de l'abîme, l'empereur Néron. Notre auteur a bien du mal à identifier ces deux hérauts de la foi, ces deux oliviers, ces deux chandeliers. Il y voit Moïse et Éli. Mais Moïse et Éli appartiennent à un passé lointain. Ils n'ont pas prêché ensemble dans la même ville. Ils n'ont pas été mis à mort ensemble par le même tyran. Enfin ils ne sont pas montés ensemble au paradis sous les yeux des foules médusées.

Entre les deux septénaires des trompettes (8, 2-11, 19) et des sept coupes (15 et 16), il est bien normal de chercher un autre septénaire pour les visions centrales. Il s’obtient très facilement : 1. Vision de la femme. 2. Vision du dragon. 3. Vision de la bête. 4. Vision de l'autre bête. 5. Vision de l'Agneau. 6. Vision des trois anges. 7. Vision du Fils de l'homme et de la moisson finale. Mais l'auteur ironise sur la manie des septénaires, alors que l'Apocalypse est visiblement, et volontairement, construite sur la rythmique des septénaires, comme un leitmotiv.

Contrairement à ce que dit l'auteur le grand signe de 15, 1 n'appartient pas au septénaire de la Femme et du dragon, mais déjà au septénaire suivant : celui des sept coupes. Il en est l'introduction, ou la vision liminaire.

L'auteur se trompe absolument sur l'identification, pourtant primordiale, de la Femme du chapitre 12. Il l'identifie à Eve, la mère de l'humanité. Mais l'enfant mâle que le dragon s'apprête à dévorer dès sa naissance ne peut être que le Messie, Jésus : « un fils, un enfant mâle, celui qui sera le berger de toutes les nations, les conduisant avec un sceptre de fer. » (Ap 12, 5). Et par conséquent sa mère ne peut être que Marie, la mère du Christ, que Jean lui-même, d'après l'évangile, avait recueillie dans son foyer. Cet enfant ne peut être ni Caïn, ni Abel, ni Seth. D'ailleurs on voit mal Eve dans le ciel et couronnée d'étoiles. Ce ne peut être que Marie dans son assomption. Non seulement la liturgie catholique l'admet, ou le suggère, mais encore le Catéchisme de l’Église catholique (N° 1138) et donc la foi au moins ordinaire de l’Église. Lex orandi et Lex credendi se rejoignent.

L'auteur n'identifie pas clairement les deux bêtes du chapitre 13, alors que le texte de l'Apocalypse le demande expressément. Ce ne peut être, vu le contexte, que Rome elle-même ou l'empire romain en général et son locum tenens actuel, à savoir Néron, le César en place. « Il est donc inutile [dit-il] de trop vouloir préciser la signification de 666 comme si elle était unique. » (page 132). Mais justement si, elle est unique, puisque c'est un chiffre d'homme, et donc d'un homme bien précis. Cela fonctionne pour Néron et cela ne fonctionne pas, ou est invraisemblable, pour les autres. Les sept têtes du dragon font manifestement allusion aux sept collines de Rome. Tous les commentateurs l'ont senti. On ne voit pas d'autre allégation intelligible. Dans une autre hypothèse alors, pourquoi pas 20 têtes, ou 40 têtes de la Bête ?

L'auteur unit les chapitres 14 et 15. Mais ils appartiennent manifestement à deux septénaires différents, celui de la Femme et du dragon d'une part (12 à 14) et celui des sept coupes d'autre part (15 et 16).

L'auteur a une tendance prégnante et insistante à identifier le Temple du ciel où l'on entr'aperçoit toutes les visions avec le Temple de Jérusalem. Mais ce Temple matériel n'était qu'une pâle figure de celui d'en-haut. Et le texte de l'Ancien Testament, alliance périmée et qui ne fut jamais que provisoire, sert seulement à nous procurer un vocabulaire et des images pour décrire les réalités célestes.

Le septénaire des coupes commence au chapitre 15, qui est sa vision liminaire. La découpe de notre auteur, et son plan de l'Apocalypse, sont donc fantaisistes et ne répondent pas aux intentions de l'hagiographe (l'auteur sacré). Certes les coupes décrivent des fléaux, comme le septénaire des trompettes, avec lequel elles ont un certain parallélisme. Mais elles sont situées très différemment dans le temps, ce que notre auteur ne saisit pas. Elles viennent après la lutte de la Femme et du dragon, qui représente le présent pour Jean : le temps de la persécution de Néron. Tandis que les trompettes venaient avant. Elles appartenaient au passé récent de l'humanité et de l'empire romain, tandis que les fléaux des sept coupes désignent les châtiments futurs, dans un avenir proche, qui vont s'abattre sur l'empire païen en punition de ses crimes, en attendant, dans le septénaire suivant, sa chute définitive. Mais l'auteur n'est pas conscient de cette perspective historique. Il ne la perçoit pas. Il ne la sent pas. Pas étonnant dans ces conditions que l'Apocalypse lui apparaisse comme une succession, ou une accumulation, incohérente de cataclysmes, d'ailleurs pour lui purement symboliques, ou spirituels. Mais symboliques de quoi ? L'auteur serait bien en peine de le dire. Notre auteur n'y voit pas autre chose qu'une dramaturgie renouvelée de la Passion du Christ, une nouvelle mise en scène. Mais pour cela il suffirait de relire les évangiles. Ils sont suffisamment parlant par eux-mêmes, d'autant plus qu'ils sont quatre (je parle des canoniques). Non ici il s'agit de la passion de l'humanité dans la suite des âges, et spécialement de la Rome persécutrice. C'est la Passion du Christ mystique dans l'univers, et dans l'histoire, après la Passion du Golgotha.

Pour lui Armageddon n'est qu'un 'remake' du Golgotha. Mais pourquoi lui donner ce nom-là ? Mystère. Alors qu'Armageddon préfigure une défaite sanglante de l'empire romain en rase campagne comme celle qu'avait subie autrefois Josias. Future du temps de Jean. Passée par rapport à nous car elle se situe avant la chute de l'empire romain. Mais ledit empire romain a subi bien des Armageddons, principalement en Orient, avant de sombrer. Ne rappelons que pour mémoire la défaite de Valérien devant les Perses en 259 de notre ère.

Notre auteur ne reconnaît pas Rome dans la Babylone de l'Apocalypse. Ce qui pour lui la rend tout-à-fait énigmatique. De son temps Babylone est morte depuis longtemps, tandis que la Rome impériale qu'il a sous les yeux est bien vivante. Le septénaire sur le châtiment de Rome (17, 1 – 19, 10) prévoit sa chute dans le futur (par rapport à Jean). Mais l'auteur ne le conçoit pas ainsi, ne le voit pas. On se demande bien pour lui de quoi l'Apocalypse est prophétique : ce qui doit arriver plus tard, qui est un des leitmotivs de notre texte. La Grande Ville de l'Apocalypse, et la Bête qui la porte, sont pourtant décrites en termes on ne peut plus précis et intelligibles. « Les sept têtes sont sept collines sur lesquelles réside la femme ; elles sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un est là maintenant, et l'autre n'est pas encore venu. » (Ap 17, 9-10). Tout le monde (sauf notre auteur) a reconnu les sept collines traditionnelles de Rome. Les cinq basileis, ou Césars, qui sont tombés sont dans l'ordre : César, Auguste, Tibère, Caligula et Claude. Celui qui est là maintenant, et bien là, c'est Néron. Le septième est son successeur futur, encore inconnu.

Dans l'antiquité, confer par exemple Suétone et sa Vie des douze Césars, on faisait commencer l'empire avec Jules César, qui fut effectivement le premier imperator, d'où le mot d’empire. Auguste, fils adoptif de César, s'est toujours considéré lui-même comme l'héritier et le successeur de César. Faire commencer l'empire en – 27, avec l'attribution du titre d'Auguste après la victoire d'Actium, est une conception moderne des historiens, assez arbitraire. Les historiens anciens, par exemple Eusèbe de Césarée (cf. H.E. I, V, 2), faisait commencer le règne d'Auguste à son deuxième triumvirat, c'est-à-dire en novembre – 43. Jésus est né l'an 42 d'Auguste, donc en – 2.

Notre auteur confond en une seule toutes les femmes de l'Apocalypse, aussi bien la Femme du chapitre 12, la mère de l'enfant mâle poursuivie par Satan, que la grande prostituée qui incarne Babylone. « La femme, comme nous l'avons vu en 12, représente l'ensemble de l'humanité. » (Page 150). Ce qui est un paradoxe insoutenable. Presque un scandale.

Pour lui tous les personnages sont indistincts. « L'identification résiste à une interprétation purement personnelle. » (id.). Ce qui est avouer, une fois de plus, ne rien comprendre à l'Apocalypse. Tous les acteurs du drame sont susceptibles d'une identification individuelle très univoque. Jean n'aura pas laissé volontairement son lecteur, ou son auditeur, dans un brouillard complet. Il appelle plusieurs fois à l'intelligence pour une authentification certaine des intervenants, quand il ne les désigne pas lui-même en clair. Ainsi le dragon est certainement Satan. Les emprunts faits par Jean à l'Ancien Testament ne doivent pas nous induire en erreur. Ce ne sont que des images, ou des symboles, destinés à camper des êtres tout-à-fait actuels. L'Apocalypse est très moderne dans sa dramaturgie. Elle est bien de son temps, à moins qu'elle ne soit déjà futuriste.

Chapitres 19 et 20 : La victoire définitive de l'Agneau. Attention l'auteur va un peu vite et court-circuite le texte. Il oublie le temps intermédiaire entre la chute de Rome et la fin des temps : rien que ça ! Ce qui, une fois de plus, est avouer n'avoir pas une lecture correcte, conforme à l'intention de l'hagiographe, de ce dernier texte biblique, au moins pour la place qu'il occupe, même s'il ne fut pas, loin de là, l'écrit le plus récent dans le temps. Le quatrième évangile est certainement postérieur. Il est même prophétisé comme nous l'avons dit au chapitre 10, avec l'histoire du petit livre.
De 19, 11 à 20, 10 c'est ce qui se passe avant la parousie, mais après la chute de Rome. Autrement dit le temps où nous sommes. Le règne de mille ans, le millénium, est compris dans cet intervalle. Personnellement j'y reconnais le temps de la chrétienté, à partir de la conversion de Constantin. Qui effectivement a duré quelque mille ans approximatifs, ou un peu plus. En tout cas pas 2000 ans.

Évidemment l'auteur ne comprend rien au millénium, comme ou reste. Pour lui, ce sont les mille ans qui courent de Salomon à la ruine du Temple en 70 de notre ère. Car l'auteur fait une fixation sur le Temple de Jérusalem. Paradoxe insoutenable. Personne ne l'a jamais compris ainsi. Saint Augustin, sans être millénariste, y voyait un symbole du temps intermédiaire entre le Christ et les prodromes de la parousie, autrement dit entre les deux avènements du Christ. Pierre Prigent reculait un peu plus loin que notre auteur : il y voyait un symbole ou un rappel de la durée approximative de la vie de notre premier père, Adam. Mais venant après la chute de Rome et de son empire, c'est vraiment un contresens pur et simple. De même pour l'interprétation de notre auteur, Henry de Villefranche rappelons-le. Il a beau être catholique son exégèse n'est guère meilleure que celle du protestant Prigent.

« Le moment où le diable est relâché concerne l'affrontement avec Jésus. » (Page 164). Mais non car, une fois de plus, nous sommes après la chute de l'empire romain et dans l'attente de la parousie. C'est l'affrontement avec le Jésus corps mystique, c'est-à-dire avec l’Église. Et nous entrons dans l'ultime combat de Gog et Magog dont la durée est indéterminée. C'est l'épisode où nous nous situons. Mais après l'ultime affrontement et avant le triomphe définitif de l'Agneau, il ne faut pas omettre le temps de la parousie et du jugement dernier (Ap 20, 11-15) où sera lu définitivement le grand livre de la vie qui contient le détail des destinées du monde. C'est là, en réalité, que s’achèvera l'ouverture des sept sceaux, qui était anticipatrice de ce jugement. La lecture de ce septénaire était suivi d'un silence d'une demi-heure (cf. Ap 8, 1) qui contenait en substance toute la suite des temps, ou qui l'annonçait, comme une silence musical fait pressentir la finale du morceau. Cela l'auteur n'en parle même pas, ne le mentionne même pas.

Dans la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel l'auteur ne semble pas reconnaître l’Église de Jésus. C'est pourtant sa signification obvie et primordiale. Cette Jérusalem est bien distincte de la synagogue qui n'en était qu'une préfiguration. Bien différente aussi du Temple matériel de Jérusalem, qui était pourtant bâti d'avance sur son modèle. Elle est formellement construite sur les douze apôtres de l'Agneau, ce qui ne laisse place à aucune ambiguïté. Cependant les anciens israélites de bonne foi (les 144.000), ainsi que les païens de bonne volonté n'en seront pas exclus, puisque ses portes seront ouvertes à tous. Mais ils y viendront un peu comme des étrangers de passage, comme des touristes. L’Église du Christ est celle des baptisés, des baptisés du baptême trinitaire. Eux seuls font partie, en titre, du Royaume de Dieu. Même Jean-Baptiste le plus grand des prophètes ne l'a contemplé que de l'extérieur, ou par avance.

La finale de l'Apocalypse (22, 6-21) consiste en un dialogue éminemment liturgique puisque précisément la Jérusalem nouvelle dans laquelle nous résidons désormais est l’Église de Dieu et du Christ. « L'Esprit et l’Épouse disent : Viens! » (Ap 22, 17). Nous n'attendons plus aujourd'hui que le dernier avènement du Christ qui nous est signifié par anticipation.

On a souligné les lacunes et les partis pris évidents de l'auteur. Paradoxale est la position d'un auteur (mais il n'est pas le seul!) qui prétend enseigner aux autres la signification de l'Apocalypse et qui n'y a lui-même rien compris, souvent de son propre aveu. J'accorde cependant un bon point à notre auteur, et je terminerai par là. Il souligne souvent, et avec raison, les rencontres de style et la ressemblance des thèmes (le logos, l'Agneau de Dieu, le témoignage, etc …) entre l'Apocalypse et le quatrième évangile, suggérant ainsi l'unité d'auteur. Il a seulement le tort, sur cet aspect des choses, de ne pas se prononcer assez clairement. Il ne voit pas non plus que si l'Apocalypse et l'évangile ont le même auteur, ils ont cependant été composés à des dates bien différentes du premier siècle. L'Apocalypse, évidemment d'époque néronienne, est de beaucoup antérieure, ne serait-ce qu'à cause du style, en considérant le style, au quatrième évangile canonique.
images/icones/fleche3.gif  ( 754149 )Les chrétiens ne doivent pas prononcer le Nom de Yahvé par jejomau (2014-07-04 09:55:48) 
[en réponse à 754146]

je vous renvoie à cet article du FORUM
images/icones/neutre.gif  ( 754151 )Certes par Quaerere Deum (2014-07-04 10:11:54) 
[en réponse à 754149]

mais ce dont parle Jean n'a rien à voir avec le Culte Divin et la liturgie de l'Eglise.
images/icones/barbu2.gif  ( 754152 )Pardonnez-moi Jean ! par Jean-Paul PARFU (2014-07-04 10:18:38) 
[en réponse à 754151]

Si je vous ai orienté vers ce livre que j'avais acheté, mais pas lu.

Voir le post ici

En tout état de cause, on voit que le sujet vous tient à coeur et ce problème vous aura permis de rédiger un très long et très intéressant post !

Merci !
images/icones/bravo.gif  ( 754156 )En effet ! par Fennec (2014-07-04 10:54:07) 
[en réponse à 754152]

Je suis admiratif devant l'érudition de Jean Ferrand et ses connaissances en la matière.

Son message est réellement instructif et très intéressant (quoiqu'un peu long à lire quand on est au boulôt... Hum...)
Je vais l'archiver pour le relire tranquillement à tête reposée.

Ca change agréablement des diatribes anti-communiqués FSSPX !

En tout cas, bravo à lui !

images/icones/1v.gif  ( 754160 )Le père de Villefranche et sa vision "religieusement correcte" de l'Apocalypse par Jean-Paul PARFU (2014-07-04 12:02:49) 
[en réponse à 754156]

Cette vision a deux causes :

1) le faible niveau de l'exégèse française ;

2) la forte idéologisation de la société française et par suite du clergé, lequel a tendance à vouloir à tout prix faire des juifs et du judaïsme "l'alpha et l'oméga" de l'histoire et de la religion !

Ceci est particulièrement visible à l'occasion d'un commentaire sur le livre de l'Apocalypse, puisque St Jean considére "les juifs" et la synagogue comme appartenant au passé, alors que la mode intellectuelle actuelle est au contraire de nous y rattacher et à considérer que tout ce qui s'est fait depuis 2000 ans n'a pas de valeur, fut une erreur et est à oublier.

Le commentaire du père de Villefranche se lira plus tard comme très daté !

Vous devriez vous, par contre, Jean (Ferrand) écrire un ouvrage sur le livre de l'Apocalypse.
images/icones/bravo.gif  ( 754170 )Je suis également d'accord ! par Athanase (2014-07-04 14:19:34) 
[en réponse à 754156]

Je vois certainement des années de réflexion et de lecture sous cette plume érudite.
Je ne suis pas suffisamment exégète pour discuter de l'Apocalypse. Mais je ne serai pas étonné que sa rédaction ait eu lieu plus tôt, et non sous Domitien. On s'aperçoit que les écrits du NT sont moins tardifs qu'on ne l'a dit. Les théories tendant à avancer une rédaction plus tardive commencent à dater.
images/icones/5a.gif  ( 754159 )Non, Jean Ferrand, on n'est jamais "obligé"... par Yves Daoudal (2014-07-04 11:56:21) 
[en réponse à 754149]


On est bien obligé de dire Yahvé.



Non, on n'est pas obligé. C'est même le contraire. "Yahvé" est une invention récente, qui ne correspond à rien sur le plan scientifique.

Il n'y a pas de "Yahvé" dans la Bible des Septante, ni dans la Vulgate, c'est-à-dire dans les deux versions authentiques de la Sainte Ecriture.

Il n'y a rien qui ressemble à un quelconque "Yahvé" dans le Nouveau Testament. Jésus le Christ Seigneur Verbe de Dieu n'a jamais utilisé ce mot.

Les chrétiens sont donc fondés à ne pas l'utiliser non plus. Il me semble.
images/icones/hein.gif  ( 754165 )D'ailleurs par Quaerere Deum (2014-07-04 13:01:32) 
[en réponse à 754159]

pourquoi vois-t-on "le Seigneur" à peu près partout alors qu'il existe d'autres usages en hébreux ?
Par exemple , "L'Eternel" est un de ses usages.
images/icones/fleche2.gif  ( 754167 )En hébreu par Jean Ferrand (2014-07-04 13:27:52) 
[en réponse à 754165]

En hébreu c'est YHWH. Comment prononcez-vous ce mot ?
images/icones/fleche2.gif  ( 754166 )Mais alors par Jean Ferrand (2014-07-04 13:25:00) 
[en réponse à 754159]

Mais alors comment prononcez-vous vous-même le tétragramme YHWH quand on vous le voyez écrit ainsi (ce que fait mon auteur) ? Que proposez-vous ? J'ai voulu dire : on est bien obligé de prononcer Yahvé faute de mieux. La bible de Jérusalem le fait bien. La bible de Crampon disait Jéhovah.

Vous voulez dire sans doute que l'auteur devrait employer un substitut ? Adonaï , ou tout simplement le Seigneur (selon la nouvelle version liturgique de la Bible ? Le fait est qu'il ne le fait pas.
images/icones/1d.gif  ( 754169 )Mais pourquoi diable par Yves Daoudal (2014-07-04 14:18:37) 
[en réponse à 754166]

voulez-vous le prononcer ?

igrec-hache-doublevé-hache, ça vous va ?

Les juifs l'ont toujours prononcé Adonaï (= Kyrios = Dominus = Seigneur), d'où la "vocalisation" a-o-a qui indique que lorsqu'on voit YHWH on dit... Adonaï. Et si l'on veut absolument vocaliser YHWH selon a-o-a cela donne quelque chose de beaucoup plus près de Jéhovah que de Yahvé (le a devient é après y et y devient j en français comme dans Jésus). A condition de considérer le w comme une vraie consonne, ce qui n'est pas forcément le cas...

Par conséquent, en français, YHWH se dit: (le) Seigneur.
images/icones/fleche2.gif  ( 754180 )Voici un exemple : par Yves Daoudal (2014-07-04 19:49:18) 
[en réponse à 754169]



A droite en hébreux, de gauche à droite: YHWH 'LHY

Avec les voyelles: YeHoWaH éLoHaÏ

Mais réellement prononcé: Adonaï Elohaï.
images/icones/1y2.gif  ( 754201 )Les chrétiens ne doivent pas prononcer le nom de YHWH ? par Exocet (2014-07-04 23:21:16) 
[en réponse à 754149]

C'est inexact ! La tradition talmudique précise que le nom de YHWH pourra être prononcé tel qu'il est écrit après la venue du Messie. Donc voilà ... Dès que j'aurai un peu plus de temps, je vous citerai l'étude très savante du rabbin converti Paul Drach dans "De l'harmonie entre l'église et la synagogue". Pour ceux que les citations en hébreux, en latin et en grec ne rebutent pas, ce livre (en deux volumes) a été numérisé et consultable sur le site jesusmarie.
Mais comment s'étonner que deux cardinaux de l'Eglise romaine ignorent les traditions hébraïques, après que l'usage du latin ait été jeté aux orties ?
En outre, l'usage du mot Adonaï n'est pas le seul à suppléer la prononciation de YHWH. Il y a aussi Elohim (littéralement les dieux au pluriel !) et shem (le nom) ou YA (abréviation de YHWH).
A noter que beaucoup de traductions récentes de la bible hébraïque écrivent YHWH. Notamment celle très catholique du chanoine Crampon.
images/icones/fleche2.gif  ( 754206 )Au Vatican par Jean Ferrand (2014-07-05 09:00:14) 
[en réponse à 754149]

Au Vatican on emploie toujours le mot Yahvé. Voir ici au chapitre 2 de la Genèse. Je ne vois pas pourquoi je n'en ferais pas autant. Benoît XVI que je sache n'a pas mis à l'index la bible de Crampon où l'on disait Jéhovah (au moins dans les anciennes éditions) ni la bible de Jérusalem où l'on dit Yahvé. Je ne pourrais pas me passer de ma bible de Jérusalem, même si je ne suis souvent pas d'accord avec elle, à cause des annotations et des références en marge du texte. C'est grâce aux références en marge de ma bible de Jérusalem que j'ai construit ma synopse chiffrée des quatre évangiles que j'ai toujours sous la main.

Quand vous dites Jésus vous prononcez le nom de Yahvé : Yehoshua. Yahvé sauve. D'après certains documents Yehô serait une des prononciations possibles du nom divin.


La forme Yahôh se base sur Origène d'Alexandrie (IIIe siècle) qui parle de la forme Iaō (en l'attribuant aux Gnostiques). Dans les documents araméens des Juifs d'Éléphantine en Haute-Égypte, le nom divin est écrit yhw ou yhh. Sa prononciation est donc approximativement Yehô ou Yahô, plutôt que Yahu. Un fragment du Lévitique en grec découvert à Qumrân (4QpapLXXLevb) rend le tétragramme par Iaō.


Wikipédia. Article Yahweh.
images/icones/fleche2.gif  ( 754207 )Au Vatican par Jean Ferrand (2014-07-05 09:02:21) 
[en réponse à 754149]

Au Vatican on emploie toujours le mot Yahvé. Voir ici au chapitre 2 de la Genèse. Je ne vois pas pourquoi je n'en ferais pas autant. Benoît XVI que je sache n'a pas mis à l'index la bible de Crampon où l'on disait Jéhovah (au moins dans les anciennes éditions) ni la bible de Jérusalem où l'on dit Yahvé. Je ne pourrais pas me passer de ma bible de Jérusalem, même si je ne suis souvent pas d'accord avec elle, à cause des annotations et des références en marge du texte. C'est grâce aux références en marge de ma bible de Jérusalem que j'ai construit ma synopse chiffrée des quatre évangiles que j'ai toujours sous la main.

Quand vous dites Jésus vous prononcez le nom de Yahvé : Yehoshua. Yahvé sauve. D'après certains documents Yehô serait une des prononciations possibles du nom divin.


La forme Yahôh se base sur Origène d'Alexandrie (IIIe siècle) qui parle de la forme Iaō (en l'attribuant aux Gnostiques). Dans les documents araméens des Juifs d'Éléphantine en Haute-Égypte, le nom divin est écrit yhw ou yhh. Sa prononciation est donc approximativement Yehô ou Yahô, plutôt que Yahu. Un fragment du Lévitique en grec découvert à Qumrân (4QpapLXXLevb) rend le tétragramme par Iaō.


Wikipédia. Article Yahweh.
images/icones/bravo.gif  ( 754212 )Effectivement, Yahvé est utilisé 678 fois sur le site du Vatican... par Père M. Mallet (2014-07-05 10:41:45) 
[en réponse à 754207]

...dont 300 fois en français,

y compris dans des audiences générales (ce qui laisse supposer que, de fait, ce mot a bien été prononcé de vive voix).

Sans compter les innombrables formes Yahweh, Yaweh, etc.
Yahweh est très utilisé en anglais par exemple.

Je trouve également ce mot sous la plume de divers mystiques relativement récents (même à supposer que la moitié d'entre eux soient de faux mystiques, il y a encore une marge confortable).

Enfin, la forme de cette "interdiction" (une vague circulaire d'un dicastère) est quand même un peu "limite" pour imposer un changement aussi nouveau et aussi important, une véritable innovation par rapport au Décalogue qui demandait seulement de prononcer ce Nom avec respect.
images/icones/fleche3.gif  ( 754214 )Ce qui est paradoxal ... par Exocet (2014-07-05 11:36:38) 
[en réponse à 754212]

... c'est que dans la Vulgate de Saint Jérôme, on ne trouve pas une seule fois le nom de YHWH, qui est systématiquement traduit par Dominus, qui est la traduction d'Adonaï. Ce qui peut s'expliquer par le fait que saint Jérôme, lorsqu'il est arrivé en Palestine, ne connaissait pas un mot d'hébreux et a dû recourir (à prix d'or) à l'enseignement des rabbins, non seulement pour l'apprentissage de l'hébreux, mais aussi sur des questions d'interprétation. Finalement, on peut dire que la Vulgate porte des traces de la tradition rabinnique, comme l'interdiction de prononcer le nom de YHWH.
images/icones/neutre.gif  ( 754222 )Ce n'est pas du tout paradoxal. par Yves Daoudal (2014-07-05 12:16:58) 
[en réponse à 754214]

Le mot YHWH et toutes ses éventuelles vocalisations n'ont jamais fait partie de la Sainte Ecriture telle qu'elle est garantie par l'Eglise.
Que ce soit dans les Eglises de tradition grecque, dont la Bible a toujours été et est toujours la Septante, ou dans les Eglises de tradition latine, dont la Bible a toujours été la Vulgate. On peut constater que même la néo-"Vulgate" qui est le texte officiel post-conciliaire n'a pas le nom de YHWH.

YHWH se prononce Adonaï en hébreu, Kyrios en grec, Dominus en latin, Seigneur en français.
images/icones/info2.gif  ( 754251 )Jésus, le Christ, Fils de Dieu, Verbe incarné: par Yves Daoudal (2014-07-05 15:09:20) 
[en réponse à 754222]

Il leur dit: Comment donc David L'appelle-t-il en esprit son Seigneur, en disant [dans le psaume 109]: « Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-Toi à Ma droite, jusqu'à ce que J'aie fait de Tes ennemis l'escabeau de Tes pieds »? (Matthieu 22, 44)

Εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου : KYRIOS

Dixit Dominus Domino meo : DOMINUS

C'est une citation littérale, par le Christ, du premier verset du psaume 109. En hébreu:

לַאדֹנִי יְהוָה נְאֻם : YHWH



images/icones/neutre.gif  ( 754252 )Désolé... par Yves Daoudal (2014-07-05 15:11:14) 
[en réponse à 754251]

La phrase ne hébreu s'est mise à l'envers. Pas facile le copier-coller quand on ne va pas dans le même sens... Mais le mot central est bien là.
images/icones/bravo.gif  ( 754216 )Une question par Athanase (2014-07-05 11:58:00) 
[en réponse à 754146]

J'ai lu avec attention votre post, probablement l'élément le meilleur de ces derniers temps sur ce forum. Non seulement je l'ai trouvé intéressant, mais j'en ai profité pour relire intégralement l'Apocalypse, un livre passionnant et peut-être le plus explicite du Nouveau Testament. En gros, les exégètes contemporains tendent à minorer ses affirmations, préférant y voir un livre brouillon. Je ne suis pas aussi versé que vous et je pense que le grand défaut du milieu traditionnel est d'avoir une faible culture exégétique (au même titre que l'ecclesiologie, mais passons...); au passage, il y a peu de prêtres tradis -FSSPX ou non - à maîtriser cette question. Merci pour votre commentaire qui mérite d'être lu et relu parce que tout ce qui s'y dit est riche.

Je avais quelques questions: avez-vous parcouru l'ouvrage de Jean-Pierre Prévost inititulé: Pour lire l'Apocalypse ? C'est surtout un guide de lecture. Il n'est pas inintéressant car il met sur table beaucoup d'éléments. Sa lecture est assez facile. Tout en étant partisan d'une rédaction sous Domitien, il admet qu'il y a beaucoup de références aux persécutions subies sous Néron et que l'épreuve des années 60 est présente à de multiples occasions. Que pensez-vous de cet ouvrage ? Sinon, quel ouvrage fiable et exhaustif recommanderiez-vous sur l'Apocalypse ?

Enfin, j'ai connu le Père de Villefranche qui est vicaire dans mon ancienne paroisse. Prêtres gentil et sérieux au demeurant, même si je regrette son inscription dans un courant "minorant". Son refus de voir la Sainte Vierge dans la dame couronnée d'étoiles est décevant. Même la note de la Bible de Jérusalem admet une référence à Marie (idem pour la référence au Martyre de Pierre et Paul, dans l'autre chapitre).

Sinon, un grand merci pour cette savoureuse lecture !

images/icones/tao.gif  ( 754230 )Résurrection des saints Pierre et Paul ? par Athanasios D. (2014-07-05 12:54:54) 
[en réponse à 754146]


Enfin ils ne sont pas montés ensemble au paradis sous les yeux des foules médusées.



Les saints Pierre et Paul non plus.

Une fois encore, les Pères identifiaient les 2 témoins à Hénoch et Elie. Je ne vois pas pourquoi on devrait privilégier une autre exégèse à l'autorité inférieure.

Ath
images/icones/fleche2.gif  ( 754309 )C'étaient leurs âmes par Jean Ferrand (2014-07-06 10:32:06) 
[en réponse à 754230]

C'étaient leurs âmes, naturellement. Quels Pères ? Pourriez-vous me citer des exemples précis ? L'autorité des Pères ne s'impose, doctrinalement, que quand elle est unanime. Or en ce domaine c'est la variété qui règne.
images/icones/find.gif  ( 754327 )D'après Dom Calmet... par Athanasios D. (2014-07-06 15:59:35) 
[en réponse à 754309]

D’après Dom Calmet, qui n’entend pas être exhaustif, l’identification des deux témoins de l’Apocalypse avec Hénoch et Elie est l’opinion explicite de saint Hilaire, saint Jérôme, saint Ambroise, saint Ephrem le Syrien, saint Grégoire le Grand, saint Jean Damascène, saint Prosper ou encore Tertullien.

« (…) quelque liberté que l’Eglise laisse aux interprètes sur le sens que l’on doit donner au passage de l’Apocalypse, touchant la venue des deux témoins qui doivent paraître à la fin des siècles, il faut convenir que le sentiment qui l’explique de la venue d’Hénoch et d’Elie sur la terre, l’emporte de beaucoup sur toutes les autres explications, et par l’antiquité, et par le mérite, et par le nombre des auteurs qui le soutiennent. » (conclusion de la dissertation sur le patriarche Hénoch, p.370)

Ath
images/icones/fleche2.gif  ( 754380 )Les deux figures par Jean Ferrand (2014-07-07 08:41:45) 
[en réponse à 754327]

Les deux figures du chapitre 11 de l'Apocalypse, les deux témoins, les deux oliviers, les deux chandeliers, appartiennent au passé et non à l'avenir. Le chapitre 11 est au présent puis au passé partir du verset 8. C'est une description non une prophétie.

08 Leurs cadavres restent sur la place de la grande ville, qu’on appelle, au sens figuré, Sodome et l’Égypte, là où leur Seigneur aussi a été crucifié.
09 De tous les peuples, tribus, langues et nations, on vient regarder leurs cadavres pendant trois jours et demi, sans qu’il soit permis de les mettre au tombeau.
10 Les habitants de la terre s’en réjouissent, ils sont dans la joie, ils échangent des présents ; ces deux prophètes, en effet, avaient causé bien du tourment aux habitants de la terre.
11 Mais, après ces trois jours et demi, un souffle de vie venu de Dieu entra en eux : ils se dressèrent sur leurs pieds, et une grande crainte tomba sur ceux qui les regardaient.
12 Alors les deux témoins entendirent une voix forte venant du ciel, qui leur disait : « Montez jusqu’ici ! » Et ils montèrent au ciel dans la nuée, sous le regard de leurs ennemis.



De même au chapitre 12, qui suit, on est au présent et même au passé. C'est le temps de la persécution de Néron, contemporain de Jean. La lutte décisive entre la Femme et le Dragon. On assiste à l'accouchement du Messie, qui ne peut être qu'au passé, un passé récent.
images/icones/1b.gif  ( 754382 )C'est votre interprétation. par Athanasios D. (2014-07-07 09:11:27) 
[en réponse à 754380]

Quant à moi, entre Jean Ferrand et saint Hilaire, saint Jérôme, saint Ambroise, saint Ephrem le Syrien, saint Grégoire le Grand, saint Jean Damascène, saint Prosper ou encore Tertullien,- qui doivent également s'y entendre en conjugaison - mon choix est vite fait.

Ath
images/icones/fleche2.gif  ( 754401 )Oui, mais par Jean Ferrand (2014-07-07 14:13:39) 
[en réponse à 754382]

Oui, mais votre interprétation ne s'impose pas dans l’Église. La bible de Jérusalem propose Josué et Zorobabel, Moïse et Elie et en dernier lieu Pierre et Paul. Henry de Villefranche, exégète catholique (même si je le critique par ailleurs), propose Moïse et Élie (et non Hénoch et Élie).

Voir Élie à la fin des temps est contraire à la parole du Christ : "Élie est déjà venu." (Mt 17, 12). S'il est déjà venu, c'est qu'il ne reviendra pas. Élie est venu à la fin des temps en la personne de Jean-Baptiste.
images/icones/livre.gif  ( 754406 )Certes, elle ne s'impose pas. par Athanasios D. (2014-07-07 16:14:56) 
[en réponse à 754401]

Mais, au risque de me répéter, cette interprétation "l’emporte de beaucoup sur toutes les autres explications, et par l’antiquité, et par le mérite, et par le nombre des auteurs qui le soutiennent."

Au nombre de ces auteurs, vous pourrez y adjoindre les saints Jean Chrysostome et Augustin, le premier répondant également à votre objection (cités par saint Thomas d'Aquin dans la Catena Aurea):

S. Chrys. (hom. 57). Ce n'est point d'après les Écritures que les disciples savaient qu'Élie devait venir, mais parce que les scribes le leur avaient appris, et cette opinion sur Élie et sur le Christ était répandue dans la classe ignorante, du peuple. Or, les scribes n'expliquaient point d'une manière conforme à la vérité l'avènement du Christ et d'Élie. En effet, les Saintes Écritures annoncent deux avènements du Christ, celui qui a déjà eu lieu et celui qui doit s'accomplir plus tard. Mais les scribes, pour tromper le peuple, ne lui parlaient que d'un seul avènement, et lui disaient que si Jésus était le Christ promis, il devait être précédé par Élie. Le Sauveur donne ici à ses disciples la solution de cette difficulté: «Mais Jésus leur répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir et rétablir toutes choses. Or, je vous déclare qu'Élie est déjà venu», etc. Ne croyez pas que Notre-Seigneur commette une erreur en disant d'une part qu'Élie doit venir, et de l'autre qu'il est déjà venu. En effet, lorsqu'il prédit qu'Élie doit venir et rétablir toutes choses, il parle d'Élie lui-même en personne. Élie rétablira toutes choses en guérissant l'infidélité des Juifs qui existeront alors, c'est-à-dire, suivant l'Écriture, en réunissant les coeurs des pères avec leurs enfants, ce qui doit s'entendre du coeur des Juifs avec les Apôtres. - S. Aug. (Quest. évang., 1, 21). Ou bien, il rétablira toutes choses, c'est-à-dire ceux que la persécution de l'Antéchrist aura ébranlés; ou bien, il rétablira toutes choses, c'est-à-dire il acquittera sa dette en mourant.



Pourquoi faudrait-il privilégier les notes de la Bible de Jérusalem ?

Ath
images/icones/fleche2.gif  ( 754412 )Il y a une autre possibilité, par Yves Daoudal (2014-07-07 17:36:19) 
[en réponse à 754406]

c'est que les deux témoins ne figurent pas deux individus. C'était notamment l'opinion de Bossuet, dans son commentaire de l'Apocalypse.

D'autre part, Bossuet considérait, comme Jean Ferrand, qu'il s'agissait des persécutions romaines et de la chute de Rome. Mais, à la différence de Jean Ferrand, il savait et soulignait que l'Ecriture peut recevoir diverses interprétations légitimes, et sur ce point précis il n'excluait pas que les deux témoins puissent être aussi Henoch et Elie, dont une forte tradition affirme qu'ils reviendront à la fin des temps. C'est dans sa préface.
images/icones/fleche2.gif  ( 754455 )J'ai lu en son temps par Jean Ferrand (2014-07-08 08:34:28) 
[en réponse à 754412]

J'ai lu en son temps le livre de Bossuet. Il est époustouflant du point de vue du style et de l'érudition historique. Comme d'habitude, direz-vous, car c'est du Bossuet. Oui mais là plus spécialement. C'est vraiment un chef d’œuvre de style. Je n'ai eu une émotion littéraire comparable qu'en lisant le Sermon sur l'unité du même Bossuet.

J'avoue une grande lacune dans ma culture bossuétiste : je n'ai pas lu le Discours sur l'histoire universelle. Mais j'aurais trop peur d'y découvrir des erreurs historiques grossières. L'historiographie a fait des progrès depuis.

Cependant le livre de Bossuet sur l'Apocalypse est très faible exégétiquement parlant : pour lui la Bête de l'Apocalypse, c'est l'empereur Dioclétien. Ce qui est insoutenable. C'est un fait que ce livre de Bossuet est tombé dans l'oubli. A mon avis il ne mérite pas mieux, hélas.


V. — La persécution commence à paraître au chapitre XI avec la bête : la bête représentée aux chapitres XIII et XVII, montre la persécution en général, et plus particulièrement la persécution de Dioclétien.

images/icones/fleche2.gif  ( 754484 )Vous dites par Jean Ferrand (2014-07-08 17:24:51) 
[en réponse à 754406]

Vous dites que c'est mon interprétation personnelle. Certes, mais elle est objective et vous ne l'avez pas réfutée.

1. La vision de l'accouchement du Messie ne peut être qu'au passé par rapport à Jean.
2. Par conséquent la vision de la Femme et du Dragon du chapitre 12 ne peut être que du passé récent, ou du présent, par rapport à Jean. Le temps de la persécution de Néron.
3. Par conséquent les deux Témoins du chapitre 11, qui viennent juste avant, qui ont prêché pendant trois ans et demi, qui ont été mis à mort par la même Bête (Néron), dont les cadavres ont été vus sur la place de la Grande Cité (Rome), qui sont montés au ciel (en esprit) au bout de trois jours et demi, ne peuvent qu'appartenir au passé récent, toujours par rapport à Jean.

Où voyez-vous une faille dans ce raisonnement ?

Saint Jean Chrysostome a commis une erreur de perspective en projetant ces héros (ces hérauts) dans l'avenir alors qu'ils appartiennent manifestement au passé. Et il a bien du mal à concilier sa position avec la parole du Christ répétée dans les évangiles : "Élie est déjà venu." (Mt 17, 12 ; Mc 9, 13), confirmée par Mt 11, 14 : "Il (Jean-Baptiste) est cet Élie qui doit revenir." Phrase qui veut sûrement dire : Élie est déjà venu et il ne reviendra pas. A mon avis, Chrysostome n'y parvient pas valablement.

Quid vobis videtur ?
images/icones/fleche2.gif  ( 754495 )Mihi videtur par Yves Daoudal (2014-07-08 18:20:03) 
[en réponse à 754484]

que vous êtes terriblement unilatéral. C'est ce que j'ai essayé de vous dire en me servant de Bossuet. C'est aussi ce que vous a dit Lycobates. Il n'y a presque jamais une seule bonne interprétation de la Sainte Ecriture. Surtout pour les prophéties, et tout ce qui est en langage imagé.

Et l'interprétation la plus "historique" est aussi pour moi la moins intéressante.

C'est un peu comme ceux qui commentent le Cantique des cantiques en tant que poème érotique : aucun intérêt.

Si l'Apocalypse avait pour premier dessein de nous raconter de façon cryptée ce qui s'est passé il y a 2000 ans à Rome, ce livre n'aurait pas fait partie du canon.

D'autre part, faites attention aux temps, d'une façon générale. Ou plutôt n'y faites pas attention. Les prophètes disent souvent au passé ce qui se passera plus tard (il est évident par exemple que le prophète va dire ce qu'il a vu, au passé, alors que c'est une vision de l'avenir. Mais surtout, ce que l'on traduit généralement par un passé est en grec un aoriste, or l'aoriste n'est pas un temps mais un aspect (ainsi l'aoriste subjonctif indique souvent un futur). En ce qui concerne l'ancien testament c'est encore plus flagrant, puisqu'il s'agit de traductions de l'hébreu qui n'avait en tout et pour tout que deux aspects, et aucun temps.

On peut remarquer que le psaume 131, selon la Vulgate, donc selon la liturgie latine, a "introibimus" et "adorabimus", au futur, alors que dans un répons de la vigile de l'Ascension (et du 4e dimanche après Pâques), ces mêmes verbes sont au passé: "introivimus" et "adoravimus". De fait les manuscrits latins sont partagés. Et ça n'a aucune importance, dans le poème, que l'adoration soit au passé ou futur, l'important est qu'elle soit.
images/icones/fleche2.gif  ( 754530 )Certes je suis unilatéral par Jean Ferrand (2014-07-09 08:08:30) 
[en réponse à 754495]

Certes je suis unilatéral. Mais Bossuet aussi était très historique, à tort semble-t-il.

Que les prophéties fussent obligatoirement très vagues, j'en suis moins sûr que vous. On reconnaît un vrai prophète si sa prophétie se réalise. C'est la doctrine constante, le critère. Une citation parmi d'autres :


« Les prophéties annoncées par les vrais prophètes de Dieu s'accomplissent toutes fidèlement, notamment si elles comportent des précisions de dates et de lieux. Celles qui ne se sont pas encore accomplies s'accompliront certainement, car il s'agit de la Parole de Dieu. »



L'Apocalypse ne raconte pas seulement des événements survenus il y a 2000 ans. Avec les sept sceaux elle remonte aux origines mêmes de l'humanité. A partir du chapitre 15 elle relate l'avenir du monde par rapport à Jean, puis par rapport à nous, jusqu'à la parousie comprise. Dans toute sa texture elle est bourrée d'allusions au bonheur extatique des élus, comme aux châtiments des réprouvés.

L'Apocalypse fut insérée dans le Canon parce qu'elle fut écrite par saint Jean, l'apôtre et futur (au moment où il rédigeait l'Apocalypse) évangéliste.

Vous niez l'interprétation historique des Écritures ? Vous avez bien tort. Pour moi, c'est la seule chose qui m'intéresse. La religion est incarnée, que ange !

Dans ma recherche historique sur le passé biblique, la seule aide cohérente que je trouve c'est le témoin de Jéhovah Gérard Gertoux. Lui seul, par exemple, sait dater Jésus-Christ !
images/icones/1d.gif  ( 754548 )Mais à ce point-là ! par Yves Daoudal (2014-07-09 12:44:21) 
[en réponse à 754530]

Je n'ai pas dit que je niais l'interprétation historique ! Evidemment je ne la nie pas ! Je la juge secondaire, c'est tout (de mon point de vue personnel). Par exemple il m'est parfaitement indifférent que David ait écrit tel psaume après telle bataille ou après telle autre.

Vous en êtes au point où vous ne pouvez même plus faire la différence entre (librement) hiérarchiser les interprétations et ne reconnaître qu'une seule interprétation...

Là vous êtes contre toute la tradition...
images/icones/tao.gif  ( 754512 )Avec l'Apocalypse... par Athanasios D. (2014-07-08 20:55:33) 
[en réponse à 754484]

... je vous avoue ne pas trop me fier à une quelconque "chronologie" apparente. Ainsi donc, je ne place pas les événements du chapitre 11 avant ceux du chapitre 12. Je ne vois pas ce qui nous y oblige. Saint Jean raconte des visions qui se succèdent, mais pas forcément chronologiquement.

Ainsi, concernant le chapitre 12, je suis personnellement partisan de l'exégèse de la Vénérable Marie d'Agréda (j'imagine qu'elle n'en est pas l'initiatrice), exposée dans sa célèbre "Cité Mystique de Dieu". On y lit la réaction des anges quant au projet divin de s'incarner en naissant d'une femme que tous devront vénérer. Lucifer, ayant refusé par orgueil, fait le serment de combattre ce projet par tous les moyens. Dans sa rébellion, il a entraîné le tiers des anges à sa suite. Il s'en est suivi un combat contre saint Michel et les anges restés fidèles à l'issue duquel ils ont été précipités sur la terre.

Cette opinion me conforte dans la non succession chronologique des chapitre 11 et 12.

J'en reviens aux deux témoins. Je vous trouve un peu dur avec l'explication de saint Jean Chrysostome. Je la trouve très satisfaisante. Il y a 2 avènements, et le Christ donne à croire qu'il y aura 2 précurseurs, puisqu'il affirme qu'Elie en personne doit revenir et qu'il est déjà venu en quelque sorte en la personne du Baptiste.
Qu'Elie revienne pour annoncer le second avènement, c'est quelque chose qui a toujours été cru. D'où l'identification avec l'un des témoins de l'Apocalypse dont les pouvoirs ressemblent fort à ceux d'Elie. Evidemment, Hénoch ayant partagé le même sort qu'Elie en échappant à la mort terrestre, il est normal qu'on l'identifie au second témoin.

Enfin, si Néron est un bon candidat pour représenter la bête du chapitre 11, je n'ai pas les compétences pour en discuter. Mais avec ce que j'ai exposé plus haut, je tiens cette bête pour l'Antéchrist qui doit encore venir et que les 2 témoins affronteront avant l'avènement du Christ.

Ce n'est ni historiographique, ni symbolique. Mais voilà ce que je crois ainsi que je l'ai appris en lisant les Pères.

Ath

Bonus, lu chez sainte Hildegarde il y a quelques années:

Mon Fils est venu au monde après les cinq premiers âges, et lorsque le monde était déjà presque vers son déclin.
Le fils de perdition, qui régnera très peu de temps, viendra dans les derniers jours.
Après avoir passé une jeunesse licencieuse au milieu d’hommes très pervers et dans un désert où elle aura été conduite un démon déguisé en ange de lumière, la mère du fils de perdition le concevra et l’enfantera.
Le fils de perdition est cette bête très méchante qui fera mourir ceux qui refuseront de croire en lui, qui s’associera les rois, les princes, les grands et les riches, qui méprisera l’humanité et n’estimera que l’orgueil, qui enfin subjuguera l’univers entier par des moyens diaboliques.
Il paraîtra agiter l’air, faire descendre le feu du ciel, produire des éclairs, le tonnerre et la grêle, renverser les montagnes, dessécher les fleuves, dépouiller la verdure des arbres des forêts et la leur rendre ensuite.
Il paraîtra aussi rendre les hommes malades, guérir les infirmes, chasser les démons et quelquefois ressusciter les morts faisant qu’un cadavre remue comme s’il était en vie. Cependant cette espèce de résurrection ne durera jamais au delà d’une petite heure pour que la gloire de Dieu n’en souffre pas.
Il gagnera beaucoup de peuples, en leur disant : « Vous pouvez faire tout ce qui vous plaira ; renoncez aux jeûnes, ils suffit que vous m’aimiez, moi qui suis votre Dieu. »
Il leur montera des trésors et des richesses, et il leur permettra de se livrer à toutes sortes de festins, comme ils le voudront. il les obligera à pratiquer la circoncision et plusieurs observances judaïques, et leur dira : « celui qui croira en moi recevra le pardon de ses péchés et vivra avec moi éternellement. »
Il rejettera le baptême et l’évangile et il tournera en dérision tous les préceptes que l’Eglise a donnés aux hommes de ma part.
Ensuite il dira à ses partisans : « Frappez-moi avec un glaive et placez mon corps dans un linceul sans tache jusqu’au jour de ma résurrection. » On croira réellement lui avoir donné la mort, et de son côté il fera semblant de ressusciter. Après quoi il commandera à ses serviteurs de l’adorer.
Quand à ceux qui, par amour pour mon nom, refuseront de rendre cette adoration sacrilège au fils de perdition, il les fera mourir au milieu des plus grands tourments.
Mais j’enverrai mes deux témoins, Hénoch et Elie, que j’ai réservés pour ce temps-là. Leur mission sera de combattre cet homme du mal et de ramener dans la voie de la vérité ceux qu’il aura séduits. Il auront la vertu d’opérer les miracles les plus éclatants dans tous les lieux où le fils de perdition aura répandu ses mauvaises doctrines.
Cependant je permettrai que ce méchant les fasse mourir, mais je leur donnerai dans le ciel la récompense de leurs travaux.
Quand le fils de perdition aura accompli tous ses desseins, il rassemblera ses croyants et leur dira qu’il veut monter au ciel. Au moment même de cette ascension, un coup de foudre le terrassera et le fera mourir.
D’un autre côté, la montagne où il sera établi pour opérer son ascension sera à l’instant couverte d’une nuée qui répandra une corruption insupportable et vraiment infernale. Ce qui, à la vue de son cadavre couvert de pourriture, ouvrira les yeux à un grand nombre de personnes et leur fera avouer leur misérable erreur.
Après la triste défaite du fils de perdition, l’épouse de mon Fils, qui est l’Eglise, brillera d’une gloire sans égale et les victimes de l’erreur s’empresseront de rentrer dans le bercail.
Quant à savoir quel jour après la chute de l’Antéchrist le monde devra finir, l’homme ne doit pas chercher à le connaître, il ne pourrait y parvenir. Le Père s’en est réservé le secret. O hommes, préparez-vous au jugement !

images/icones/fleche2.gif  ( 754533 )Ce n'est pas le Christ par Jean Ferrand (2014-07-09 08:31:23) 
[en réponse à 754512]

Ce n'est pas le Christ qui dit qu’Élie doit revenir. Vous faites erreur. C'est la tradition biblique avec le prophète Malachie.

"Voici que je vais vous envoyer Élie le prophète, avant que n'arrive le Jour de Yahvé, grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères vers leurs fils et le cœur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays d'anathème." (Ml 3, 23-24)



Ce sont les disciples qui disent au Christ : Mais Élie doit revenir d'abord ! Le Christ se contente de répondre : "Élie est déjà venu." (Mt 17, 12). Il ne parle en aucun cas d'un second avènement d’Élie. Ce serait contradictoire.
images/icones/heho.gif  ( 754536 )Non, non, c'est bien le Christ qui dit (Mt 17, 11-12): par Athanasios D. (2014-07-09 09:22:14) 
[en réponse à 754533]


Elie vient en effet, et il restaurera toutes choses. Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu (...)



Ath
images/icones/neutre.gif  ( 754245 )L'Apocalypse ... par Lycobates (2014-07-05 14:40:56) 
[en réponse à 754146]


D'après lui l'intelligence de l'Apocalypse serait une clef de la Bible entière puisqu'elle en est la conclusion



Ce qui implique que l'auteur de l'Apocalypse, l'Evangéliste Saint Jean, connaissait déjà le canon entier de l'Ecriture, tel que le Magistère l'a défini quelques siècles plus tard, ainsi que le fait que son Apocalypse en ferait partie et en constituerait le dernier livre, pour en être la clef.

Cela me rappelle le bon mot célèbre du début de la pièce A woman of no importance :
- The Book of Life begins with a man and a woman in a garden.
- It ends with Revelations.


Mais, boutade a part :
Dans un autre fil, vous écriviez:

D'ouvrage à jour sur le point de vue catholique : il n'y en a pas.


Je ne sais pas ce que vous considéreriez "à jour sur le point de vue catholique", pour moi, "à jour sur le point de vue catholique" équivaudrait à "véridique", "orthodoxe", "selon l'interprétation constante des Pères et de l'Eglise". Pareille étude serait toujours "à jour", même si elle daterait de quelques décennies, voire siècles.

Je connais en français seulement l'ouvrage du dominicain Ernest-Bernard Allo, je l'ai devant moi dans la troisième édition augmentée de 1933, et je dois avouer que je ne l'ai pas encore lu dans son entièreté. Mais il est très intéressant.
Il comprend deux parties: une grosse introduction de presque 300 pages, sur le milieu historique, l'auteur, la forme, le contenu, la langue, l'unité, le texte, les commentaires, etc., ensuite une édition du texte grec avec traduction française et un commentaire, sur encore 370 pags environ.

Sauf erreur de ma part, cet ouvrage n'a pas été nommé dans cette discussion.
Qu'en pensez-vous ?
images/icones/fleche2.gif  ( 754307 )Le livre du père Allo par Jean Ferrand (2014-07-06 10:10:10) 
[en réponse à 754245]

Le livre du père Allo est une mine de renseignements sur l'Apocalypse. Bien que datant de 1933 il me semble le seul ouvrage valable de référence sur l'Apocalypse, du point de vue catholique. D'ailleurs Henry de Villefranche le cite dans sa bibliographie, à côté d'autres plus médiocres, comme celui de Prigent.

Mais ne l'ayant plus sous la main depuis longtemps (je l'avais emprunté comme beaucoup d'autres au grand séminaire de Nantes) il m'est difficile de discuter, de mémoire, de ses thèses principales. J'ai peur de faire erreur. Il faudrait que je le reprenne.

images/icones/fleche2.gif  ( 754317 )Si, je me souviens par Jean Ferrand (2014-07-06 13:13:12) 
[en réponse à 754307]

Si, je me souviens que c'est dans le livre du père Allo que j'ai appris que :

Le Père Mariana, jésuite espagnol du XVIIe siècle, eut l’intuition de reconnaître Pierre et Paul sous la figure des deux témoins et des deux oliviers de 11,1-13 (Scholia in Vet. et Nov. Test., 1624).
images/icones/bravo.gif  ( 754347 )Une mine de renseignements par Lycobates (2014-07-06 18:58:16) 
[en réponse à 754317]

En effet !
Je suis content que le seul ouvrage en français sur l'Apocalypse que je possède soit tel. Cela me suffit, car on ne peut pas tout lire.
Nos impressions coïncident, ce qui me rassure quant à mon choix bibliographique, vu le fait que vous avez manifestement approfondi la question.
C'est une note en bas de page de l'étude du Père Calmel Théologie de l'histoire (un petit trésor) qui m'a mis sur le chemin du livre de son confrère. Il y cite aussi Josef Pieper Über das Ende der Zeit (un autre petit trésor) que je connaissais bien sûr. Alors je me suis mis à chercher ce livre du père Allo. Chose pas aisée du tout. Finalement je l'ai trouvé au Canada (provenant d'une bibliothèque de couvent en banqueroute, balayé par le souffle de la Nouvelle Pentecôte, le cachet en fait foi) et je l'ai fait venir, pour une somme plutôt coquette, je l'avoue. Miracle d'internet, quand-même.

Votre mémoire est bonne. Le père Allo cite le jésuite Mariana à la page CCLVIII de l'introduction et p. 158 du commentaire.
Je ne me suis pas penché spécialement sur la figure des deux témoins, mais je dirais en principe qu'il ne faut pas s'acharner pour l'une ou l'autre solution ou identification; il peut y avoir plusieurs, toutes aussi valables.

En parallèle songez à la fameuse vision prophétique de Mt. 24 et Lc. 21 où s'entrelacent la chute de Jérusalem et la fin du monde. Il serait malaisé et inutile de vouloir identifier tous les tenants et aboutissants de l'un et de l'autre.
En général pour ce genre de textes il faut dire, à mon avis, que le regard prophétique voit, à l'instar de l'intemporalité de Dieu, les événements dans leur relation de causalité, dans la logique de l'économie du salut. Le visionnaire n'en donne pas de résolution dans des actes temporels consécutifs qui rendraient ces événements compréhensibles pour l'auditeur ou le lecteur non-prophète. Ce n'est qu'à l'arrivée des événements que la solution s'impose aux yeux de tous. Et la même image, perçue et décrite dans une vision d'ensemble de logique, pas de temps, peut ainsi se réaliser plusieurs fois de suite dans des contextes différents et recevoir plusieurs interprétations.
Il en est de même avec beaucoup de problèmes d'identifications dans l'Apocalypse.
Il faut appliquer ici comme ailleurs le mot de l'Apôtre: sapere ad sobrietatem.
images/icones/flagD.gif  ( 754349 )Et moi Lycobates, je cherche par Jean-Paul PARFU (2014-07-06 19:13:58) 
[en réponse à 754347]

un missel traditionnel en allemand ! Très difficile à trouver en France !

Pourriez-vous m'en conseiller un, de manière à ce que je puisse me le procurer, peut-être dès le mois prochain lors de ma visite à l'Empereur Charlemagne à Aix-la-Chapelle ? !
images/icones/1a.gif  ( 754355 )pas facile par Lycobates (2014-07-06 20:37:59) 
[en réponse à 754349]

Si je me souviens bien, vous n'achetez pas en ligne, n'est-ce pas ? On en a parlé déjà ici il y a quelque temps.
Soit.

Le plus pratique serait de vous renseigner auprès du district allemand de la Fraternité St. Pie X.
Je crois qu'ils ont réédité une version du célèbre "Schott", un missel complet latin-allemand, très populaire depuis des décennies. Au fait la première édition date de 1884, elle fut l'oeuvre du P. Anselm Schott de Beuron. Le titre complet est Das vollständige Römische Meßbuch, lateinisch und deutsch, mit allgemeinen und besonderen Einführungen im Anschluß an das Meßbuch von Anselm Schott O.S.B. herausgegeben von Mönchen der Erzabtei Beuron.

Evidemment les moines aujourd'hui en font une version NOM, en trois volumes (on bavarde beaucoup dans le NOM) ! Cela ne vous intéresse pas.
La FSSPX, dans sa logique, aura probablement refait une version du missel light de 1962. Ils n'auront rien de plus ancien, je le crains, donc pour la Semaine Sainte, vous aurez le crime du 1955. On en a parlé aussi.

Enfant, j'ai utilisé un vieil exemplaire des années 30, mais c'est depuis des années que je me contente de missels unilingues, latin seulement. Je conçois que cela ne fait pas l'affaire de tout le monde.

Il faut savoir que le "Schott" a été rapidement accaparé par le mouvement liturgique, en Allemagne particulièrement virulent dans ses tendances jansénisantes et antiromaines. Les commentaires liturgiques du Schott en ont souffert, même dans mon exemplaire datant de bien avant le Grand Chambardement.

Vous voilà averti !
images/icones/fleur.gif  ( 754369 )Merci Lycobates ! par Jean-Paul PARFU (2014-07-06 22:28:26) 
[en réponse à 754355]

C'est vrai que nous en avions déjà parlé. Je m'en suis rendu compte juste après vous avoir adressé mon post.

Vous avez de la mémoire. Pardon et encore merci pour votre réponse.

Mais je ne me souvenais plus du nom Schott.
images/icones/1e.gif  ( 754489 )La Fraternité Saint Pierre par Ritter (2014-07-08 17:37:15) 
[en réponse à 754349]

En Allemagne pourra vous aider, à le trouver.

Cordialement
images/icones/fleche2.gif  ( 754381 )Je vous remercie par Jean Ferrand (2014-07-07 09:10:32) 
[en réponse à 754347]

Je vous remercie de votre réponse courtoise. Mais je me permets de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous sur un point précis.

Je ne cherche aucunement à vous convaincre. Je vous exprime seulement mon point de vue.

Les identifications des différents personnages de l'Apocalypse ne peuvent être qu'univoques, précises, et surtout cohérentes entre elles. Le texte même de l'Apocalypse y incite à plusieurs reprises, et avec vigueur.


"C'est ici qu'il faut de la finesse ! Que l'homme doué d'esprit calcule le chiffre de la Bête, c'est un chiffre d'homme : son chiffre, c'est 666." (Ap 13, 18).



Ce ne peut être que Néron, l'empereur régnant du temps de l'Apocalypse.


"C'est ici qu'il faut un esprit doué de finesse ! Les sept têtes, ce sont sept collines sur lesquelles la femme est assise." (Ap 17, 9).



Ce ne peut être que Rome et l'empire romain.

Pourquoi tous ces codes ? Parce que nous sommes en temps de persécution. L'Apocalypse est un livre codé.
images/icones/neutre.gif  ( 754490 )Votre interprétation est incomplète par Ritter (2014-07-08 17:43:57) 
[en réponse à 754381]


"C'est ici qu'il faut de la finesse ! Que l'homme doué d'esprit calcule le chiffre de la Bête, c'est un chiffre d'homme : son chiffre, c'est 666." (Ap 13, 18).


Ce ne peut être que Néron, l'empereur régnant du temps de l'Apocalypse.


"C'est ici qu'il faut un esprit doué de finesse ! Les sept têtes, ce sont sept collines sur lesquelles la femme est assise." (Ap 17, 9).


Ce ne peut être que Rome et l'empire romain.



Franchement l'auteur nous demande de calculer un nombre dont il donne le résultat, la solution, il nous dit qu'il faut avoir de la finesse, et vous écrivez ce ne peut-être que Néron, mort avant la rédaction du livre. On se demande à quoi alors sert la finesse.

Cordialement.
images/icones/fleche2.gif  ( 754496 )Pas du tout par Jean Ferrand (2014-07-08 18:22:42) 
[en réponse à 754490]

Pas du tout. L'Apocalypse a obligatoirement été rédigée et expédiée avant la chute et le suicide de Néron, chute et suicide auxquels elle ne fait aucune allusion. Elle voit toujours Néron dans son acmé. Donc elle a été envoyée avant 68. Terminus ante quem. Je l'ai exposé en long et en large dans mon post. Veuillez vous y reporter.
images/icones/neutre.gif  ( 754544 )Cela c'est votre opinion, peut-être juste par Ritter (2014-07-09 11:26:02) 
[en réponse à 754496]

La datation que vous proposez avait cours il y a quelques années.
Mais actuellement, l'on retient habituellement la date du début des années 90 pour la rédaction de ce livre.
Et dans ce cas, et même dans l'autre votre interprétation n'est pas complète et en ce qui me concerne, insatisfaisante.
D'autre part, l'apocalypse décrit des événements devant avoir lieu avant le retour du Messie. Or dans votre cas, une partie des évènements ont lieu aprés la première venue du Messie.
Votre interprétation n'est pas nécessairement fausse, mais fort incomplète, vous réduisez il me semble la portée du livre de l'apocalypse.

Mais je peux me tromper, mais il me semble en vous lisant, qu'il y ait des manques et dans mon cas cela ne me satisfait pas.
Mais encore une fois peut-être avez vous raison.

D'autre part, il faut se mettre dans le contexte d'un homme de cette époque qui a une vision et doit décrire des évènements futurs, il le fait, avec son vocabulaire, et pas similitude avec ce que vivent connaissent, ou ont connu vécu, savent, ces contemporains.

Ce qui vous fait croire qu'il décrit son époque, ce qui est vrai, mais il se projette dans l'avenir, et là vous n'avez pas d'interprétation, car vous vous attachez plus à la méthode employée, que vous pressentez, (le système des empereurs, la persécution antichrétienne, la ville de Rome entourée de 7 collines, qui n'est pas à l'époque pour autant la capitale de la chrétienté qu'elle va devenir,) mais au delà de la méthode employée pour faire comprendre à la génération existante et aux générations futures, vous n'extrapolez pas pour autant vers les temps à venir, c'est en ce sens que selon moi votre interprétations est incomplète.

Pour avoir un idée de cela, imaginez vous à l'époque préhistorique ou les hommes doivent communiquer à distance lors d'une chasse par exemple, soudain l'un d'eux à une vision, lui montrant le téléphone cellulaire dans l'avenir, et il doit le décrire avec les mots, et ses habitudes de vie à ses contemporains, nécessairement il évoquera les moyens de communications existants à l'époque, et essayera à partir de cela de leur faire comprendre que les hommes parlent par exemple à un morceau de bois poli ou d'une matière encore non connu, et que le morceau de bois brille et transmet dans l'espace le son et un autre qui a un morceau de bois similaire brillant, l'entend sans que cela ne puisse être entendu de l'animal ou des autres hommes, et à des distances immenses.


Cordialement.
images/icones/fleche2.gif  ( 754557 )Certes par Jean Ferrand (2014-07-09 15:53:10) 
[en réponse à 754544]

Certes l'Apocalypse est aussi une description de la fin des temps, et Jean le fait avec ses mots à lui. Là nous sommes d'accord.

A mon avis l'Apocalypse reprend toute l'aventure humaine, du début à la fin, fin comprise et même éternité comprise. La Jérusalem céleste est décrite comme éternelle. Elle est la Cité de Dieu avec les hommes. Dans l’Église catholique nous y sommes déjà, inchoativement.
images/icones/1a.gif  ( 754569 )Et là par Yves Daoudal (2014-07-09 18:12:34) 
[en réponse à 754557]

je suis d'accord à 100%.

Comme quoi on arrive toujours à s'entendre...