Le Forum Catholique

Propos de Roberto de Mattei :

L'Eglise est-elle à la veille d'un schisme ?

Admettons qu'on envisage un shisme qui, de toutes façons, a commencé il y a cinquante ans et qui ne fait qu'éclore visiblement aujourd'hui.

Nous avons deux "camps". Un camp dit "moderniste" qui a les postes clés en grande partie et un camp dit "traditionnaliste", en ce sens qu'il se réfère à la Tradition de l'Eglise sur le plan Magistériel. Ce camp engloberait donc : les tradis (forme extraordinaire du rit), les conservateurs : ratzinguériens, etc...

Si un shisme ouvert se déclarait, c'est parce que les modernistes se décideraient cette fois à franchir le Rubicond dans le sens noté par Roberto de Mattei : communion aux divorcés-remariés, etc...

Par conséquent : c'est eux qui excommunieraient le "camp" des traditionnalistes (ou conservateurs si l'on préfère) en leur enjoignant avec une certaine hypocrisie de "rejoindre l'Eglise et d'obéir à l'Autorité"

Ma question est donc : que vaut cette excommunication ? Comment comprendre que "l'eglise dite officielle" ait le pouvoir d'excommunier légalement ...... Alors que c'est elle qui rompt avec toute la Tradition et modifie le Magistère ?

Mais une multitude comme l'a fait remarqué Roberto De Mattei.
En effet, il y a de très nombreuses tendances:
-les sédévacantistes
-la FSSPX
-Les communautés Ecclesia Dei avec des variantes selon les communautés
-les modernistes durs
-et ceux qui sont modernistes et ont un regard bienveillant à la Tradition.

De même, le monde politique est très divisé. Ceci est voulu par les ennemis de l'Eglise pour établir la confusion la plus générale!

avec cette interprétation de Mr Mattei même si je comprends où il veut en venir.

Il y a bien deux camps. Dans l'un , vous situerez assez aisément tous ceux qui acceptent le Magistère dans sa Tradition bi-millénaire :

- communautés ED pratiquant la forme extraordinaire du rit latin; FSSPX si l'on veut considérer qu'ils sont dans l'Eglise; tous les "conservateurs" , évêques, prêtres, etc.. pratiquant la forme ordinaire du rit latin, etc...

ET tous ceux qui rejettent ou critiquent sans cesse ou refusent sournoisement ou visiblement le Magistère dans sa continuité :

- modernistes durs ou souples : mais qui d'une manière ou une autre ont toujours cherché à contourner la Doctrine telle qu'elle a toujours été formulée

On peut mettre les sédévacantistes à part étant donné qu'eux-mêmes se considèrent en dehors de l'Eglise qu'ils ne reconnaissent plus.

Les deux autres camps déclarent ETRE l'Eglise... Jusqu'à présent, les autorités, bien que contestées par un camp ou un autre sur différents points.. restent un point de repère sont considérées (sauf par des minorités remuantes localement) comme étant les Autorités légitimes Romaines.

Si ces autorités avaient à prendre parti contre un "camp" en se situant dans la continuité de la Tradition (comme cela s'est produit plusieurs fois dans l'Histoire) , il n'y a aucun problème : le camp shismatique est condamné de façon légitime et valide par l'Eglise

la question est : si ces autorités constituées condamnaient les positions traditionnelles d'un camp au profit des nouvelles positions modernistes ... et ce pour la première fois de l'Histoire... Que vaut cette condamnation ?

On peut mettre les sédévacantistes à part étant donné qu'eux-mêmes se considèrent en dehors de l'Eglise qu'ils ne reconnaissent plus.

Non. L'unique note essentielle du sédévacantiste est de croire qu'il n'y a pas actuellement un pape légitime. Aucun sédévacantiste ne se croit en dehors de l'Église catholique et romaine, unique arche du salut, et le nombre de sédévacantistes qui croient que cette seule vraie Église se limite aujourd'hui aux seuls sédévacantistes est plutôt faible.

D'après votre division - qui n'est pas sans valeur à mon avis - les sédévacantistes appartiennent solidement au premier "camp" puisqu'ils acceptent le magistère. Il peut évidemment y avoir erreur parmi eux quant à telle ou telle doctrine du magistère, comme il peut y en avoir parmi les autres tendances faisant partie de ce "camp".

que les sédévacantistes sont hors de l'Eglise car ils sont schismatiques!

Les sédévancatistes ne sont pas schismatiques.... il sont sédévancantistes. Ce sont deux choses differentes.

 
...la Sainte Église aurait canonisé un “schismatique” en la personne du pape saint Pie V, pour avoir confirmé la législation de son prédécesseur Paul IV qui jugeait possible que des baptisés tombés dans l’hérésie soient élus papes par les cardinaux, et qui déclarait qu’en dépit de cette élection incontestée “chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit” (Cum ex Apostolatus, § 6).

V.
 

moderniste ou traditionaliste ?

Je connais des personnes qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Sortez un peu les mecs, allez dehors pour voir la réalité !

Bonjour et merci, Quaerere Deum.

En quelques mots, vous réussissez à dire ce que j'ai récemment essayé d'écrire, sur le FC, en essayant de faire remarquer qu'il existe une certaine diversité d'appréciations et de comportements, en l'occurrence face au Concile, cette diversité n'étant pas réductible à une "bipolarisation" entre intégristes et modernistes : même si ce "clivage binaire" peut constituer une entrée en matière, pour commencer à comprendre la complexité de la situation, il ne faut surtout pas considérer qu'il permet d'analyser et de s'approprier la totalité de cette situation.

Beaucoup de catholiques font du bien dans l'Eglise, sans être ni "rénovationnistes", ni "traditionalistes", et seraient surpris, blessés, en eux-mêmes, ou inquiets, pour leur interlocuteur, si celui-ci leur disait que, sans le savoir, peut-être même sans y pouvoir grand chose, ils font partie, incontestablement et irréductiblement, ou ont vocation à faire partie, de l'un ou l'autre de ces deux "camps".

Si je raisonnais ici seulement en termes de stratégie, je dirais que la grande force des charismatiques, ou des charismatisants, est précisément, me semble-t-il, d'agir en ne se positionnant pas explicitement par rapport à ce clivage binaire, ce qui ne veut pas dire que je souscris à leur positionnement.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Bonjour Ennemond, j'espère que vous allez bien, ou de mieux en mieux.

Je ne m'appelle pas Carbone 14, mais je suis sensible aux datations.

Hans KUNG n'est certes pas le centre du monde, mais il y a deux de ses livres qui, dans le domaine que je connais un peu moins mal que d'autres, le Magistère relatif au dialogue et la théologie relative au pluralisme en matière (inter)religieuse, permettent, avec d'autres ouvrages, dont ceux de John HICK et Paul KNITTER, de procéder à une datation selon laquelle le schisme, plus que latent, a commencé à partir du milieu des années 1980 :

"Le christianisme et les religions du monde" est paru en France en 1986

"Une théologie pour le 3° millénaire" est paru en France en 1989.

J'ai conservé le souvenir de m'être un jour étonné, voire "insurgé", au contact d'un texte d'un prêtre de la FSSPX, "le modernisme d'hier et d'aujourd'hui", un texte dont l'auteur semblait croire qu'il suffit de citer abondamment Pascendi et Saint Pie X pour bien comprendre et bien décrire, non seulement le (primo)modernisme d'hier, mais aussi le (post)modernisme d'aujourd'hui.

Je crois au contraire qu'il nous faut actualiser nos informations, pour pouvoir actualiser nos appréciations, au contact de productions philosophiques et théologiques qui ont commencé à apparaître au milieu des années 1980, et qui n'ont pas ou plus grand chose à voir avec le (primo)modernisme des années 1893 à 1914, ni même, en un sens, avec le (néo)modernisme qui est apparu en 1937, et qui a connu et subi la mort de Rahner en 1984 et celle de Congar en 1995.

A partir de là, il va de soi qu'il n'est pas dans mon intention de réduire le contenu probable de ce schisme latent aux question d'ordre (inter)religieux, puisque son contenu probable porte aussi sur des questions d'ordre moral, abordées dans la partie centrale de Veritatis Splendor.

Il est possible que l'élection et le début du pontificat du Pape François marquent le passage du schisme latent au schisme patent, mais il serait injuste de dire que le schisme plus que latent n'est pleinement apparu qu'à partir de son élection, ce qui ne veut pas dire que je considère que c'est ce que dit Roberto de Mattei dans son propre texte.

Je vais peut-être vous faire sourire, avec mes néologismes, mais il est tout à fait possible que "l'évangélisme franciscaniste", id est le complément du "personnalisme" par le "périphérisme", le passage de celui-là à celui-ci, voire le dépassement de l'un par l'autre, contribue fortement à la transformation du schisme plus que latent en un schisme vraiment patent, mais il me semble qu'il est encore un peu trop tôt pour le dire, même si certains signaux faibles ont tendance à se renforcer, depuis le printemps 2013.

"Eh bien oui, nous sommes des rupturistes !" : voilà le type d'aveu que j'attends, pour ma part, depuis déjà quelques années, disons depuis le début du pontificat de Benoît XVI, compte tenu des résistances subies par ses tentatives d'accentuation du recentrage, mais je suis sans illusions à cet égard, car il n'est pas vraiment dans l'intérêt des schismatique de l'intérieur de se dévoiler à ce point là : ce n'est certes pas à visage découvert qu'ils accomplissent le mieux le travail de sape qui est le leur.

Je vous souhaite une bonne journée, ainsi qu'une excellente continuation.

Scrutator.