Le Forum Catholique

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images/icones/fleche3.gif  ( 751992 )Vatican II est-il l'une des causes majeures de la crise de l'Eglise ? par jejomau (2014-06-05 07:13:10) 

La Revue Item s'est faite l'écho d'une excellente interview parue dans Renaissance Catholique il y a quelques jours, le 24 mai 2014. La revue Renaissance Catholique interviewait Roberto de Mattei sur son récent livre intitulé : "Vatican II, une Histoire à écrire".....


Renaissance Catholique : Il n’existait jusqu’à ce jour qu’un seul livre sur l’histoire du concile, celui du père Wiltgen Le Rhin se jette dans le Tibre. Quels sont les apports majeurs de vos travaux par rapport à ce texte déjà ancien ?

Roberto de Mattei : Le Rhin se jette dans le Tibre du père Ralph Wiltgen, paru en 1967 en langue anglaise, est un texte précieux qui m’a été indispensable pour une première immersion dans l’atmosphère du Concile. L’auteur était un prêtre-journaliste qui dirigeait l’agence d’information World Divine News. Il habitait près de la maison généralice du Verbe Divin, où résidait également Mgr Geraldo de Proença Sigaud, archevêque de Diamantina au Brésil, qui appartenait à la même congrégation. Wiltgen était progressiste, Sigaud était l’un des chefs de file de la minorité conservatrice.
On peut aisément imaginer qu’au-delà de la différence des positions, il y eut entre les deux religieux un échange fréquent d’idées et d’informations. L’intérêt de l’œuvre du père Wiltgen est qu’elle constitue un témoignage direct et soigneusement documenté sur les événements du concile. Dans mon étude j’ai cependant utilisé de nombreux autres témoignages dont certains sont inédits comme le journal de Mgr Joseph Clifford Fenton, qui était le peritus du cardinal Ottaviani lors du concile, et comme celui du docteur Murillo Maranhão Galliez, tous deux d’orientation antimoderniste. Les thèses de fond du père Wiltgen ne sont pas modifiées dans mon étude mais enrichies et développées.

RC : Le débat persiste entre les tenants de l’herméneutique de la continuité et ceux de la rupture, entre l’enseignement du concile et l’enseignement traditionnel antérieur. Le vrai débat n’est-il pas plutôt sur les questions de continuité et de rupture entre le concile et l’après-concile ? Jean Madiran a opportunément rappelé que le Concile avait été mis en œuvre par ceux qui l’avaient mené. Le vrai Concile n’est-il pas en fait la réalité de l’après-concile plutôt que des textes, fruits de laborieux compromis entre « conservateurs » et « progressistes » que chacun cherche à interpréter dans son sens ?

RdeM : Le débat entre les tenants de l’herméneutique de la continuité et ceux de la rupture risque de nous éloigner du cœur du problème qui, à mon sens, n’est pas herméneutique mais historique et théologique. Je laisse aux théologiens l’étude théologique des documents qui, par leur ambiguïté sont, comme l’a souligné Romano Amerio, de nature amphibologique. Je crois cependant que le problème de fond n’est pas l’interprétation des textes, mais la compréhension de la nature d’un événement historique qui a marqué le XXe siècle et le nôtre. Sous cet aspect, il est certain, comme vous l’avez justement souligné, que le vrai débat devrait porter sur les rapports entre le concile et l’après-concile. Les deux phases historiques sont indissociables parce que le concile Vatican II, à cause de sa nature pastorale, s’« auto-réalise » plus dans la pratique post-conciliaire que dans les textes conciliaires. Aucun des conciles antérieurs de l’Église n’a été dépourvu d’une dimension pastorale, mais la pastorale a été l’explicitation et l’application d’une doctrine. Vatican II affirme, pour la première fois dans l’histoire de l’Église, le primat de la pastorale sur la doctrine. Ce qui ne signifie pas qu’il ne comporte pas de doctrine : cela signifie simplement qu’il confie à la pratique post-conciliaire le soin de vérifier la véracité de cette doctrine.

RC : Les papes Jean XXIII et Paul VI semblent avoir eu une attitude très différente par rapport au Concile. Jean XXIII qui a convoqué le Concile n’a pas réagi au coup de force des cardinaux Liénart et Frings du 13 octobre 1962 qui récusait, en violant le règlement, le vote prévu ce jour-là des représentants de l’Assemblée dans les dix commissions mandatées pour examiner les schémas rédigés par la commission préparatoire. En revanche Paul VI semble diriger discrètement mais fermement l’ensemble des travaux grâce aux quatre modérateurs qu’il a nommés (les cardinaux Agagianian, Lercaro, Dopfner et surtout Suenens) qui lui sont très liés. Ce Concile serait donc plus celui de Paul VI que de Jean XXIII, ce que pourraient confirmer leurs orientations liturgiques respectives. Qu’en pensez-vous ?


RdeM : Le trait commun des deux Papes était l’optimisme. Cependant, alors que l’optimisme de Jean XXIII était psychologique et allait de pair avec une sensibilité conservatrice, celui de Paul VI était idéologique et s’accompagnait d’un tempérament naturellement pessimiste. Le résultat, dans les deux cas, fut désastreux. Jean XXIII n’avait pas l’intention de faire une révolution dans l’Église. Il pensait, avec illusion, que le Concile serait bref, approuvant sans difficultés les documents préparés, peut-être même par acclamation. En juillet 1962, il reçut en audience Mgr Pericle Felici, secrétaire général du concile, qui lui présenta les schémas conciliaires revus et approuvés. « Le Concile est réalisé, s’exclama avec enthousiasme le pape Roncalli, à Noël nous pourrons le clôturer. » Cependant le Concile ne dura pas trois mois, mais trois années et les résultats furent bien différents des attentes du pape, même si lui-même ne put les voir, du fait de sa mort le 3 juin 1963. Paul VI était, lui, un esprit lucide et organisateur. Il mena à terme, d’une main de fer, le concile mais fut rattrapé par l’après-concile. La contestation d’Humanæ Vitæ par le cardinal Suenens, archevêque de Malines-Bruxelles, protégé de Paul VI et « icône » du Concile, provoqua chez le pape un traumatisme analogue à celui de l’enlèvement de son ami Aldo Moro, dix ans plus tard, qui contribua certainement à abréger sa vie.

RC : Certains ont mis en cause le « concile des médias » qui aurait détourné la réalité du Concile. Cette analyse vous paraît-elle pertinente ?

RdeM : Le concile Vatican II cherchait à élaborer un langage nouveau pour s’adresser au monde. L’usage du langage médiatique du monde le contraignit à se soumettre à ses règles. Ce qui explique le rôle de ce « para-concile » auquel on a voulu attribuer des responsabilités qui cependant provenaient de l’événement conciliaire lui-même. À l’ère de la communication, est vrai ce qui est communiqué. Donc le « Concile des médias » n’est pas moins réel que celui des documents. Vatican II a été un évènement qui comprend certes les textes des Pères conciliaires mais aussi les pressions médiatiques qui en orientèrent les choix et la pratique pastorale qui en dériva. On dit que les documents du Concile ont été mal interprétés et que le Concile « virtuel », celui des médias, a prévalu sur le vrai Concile, celui des Pères. Mais s’il en est advenu ainsi, la responsabilité n’en incombe-t-elle pas aux autorités qui auraient pu empêcher cette mauvaise interprétation et ne l’ont pas fait ? Pourquoi la mauvaise herméneutique n’a-t-elle pas été réprimée ? Y a-t-il eu de mauvais herméneutes sanctionnés dans leurs diocèses, leurs paroisses, leurs séminaires ? On ne se rend pas compte que si la préoccupation majeure, aujourd’hui, est de sauver les autorités ecclésiastiques suprêmes de toute responsabilité dans la propagation des maux de l’après-concile, cette formulation du problème ne fait qu’aggraver le mal que l’on cherche à réduire. Si, en effet, il était vrai que le Concile avait été trahi par de mauvais interprètes de ses documents, comment nier la responsabilité des autorités ecclésiastiques qui virent se répandre le fléau d’une herméneutique infidèle et ne le réprimèrent pas ?

RC : Comment expliquez-vous que, de la minorité conservatrice réunie au sein du Coetus Internationalis Patrum et comportant cependant plusieurs centaines de membres, il n’y ait eu finalement que deux évêques, NNSS Lefebvre et Castro-Meyer, à remettre publiquement en cause le concile et les réformes qui en furent issues ?

RdeM : Les causes de ce qui arriva dans l’après-concile sont à rechercher dans le Concile lui-même, quand une large part des Pères conservateurs – je pense en particulier au cardinal Siri – refusèrent de s’engager activement dans la lutte entre les deux minorités, conservatrice et progressiste. On pensait qu’après le Concile la Curie réussirait à « normaliser » la situation. C’était une illusion. La minorité progressiste était active, organisée, appuyée par les mass-médias et jouissait surtout de l’appui de Paul VI, au moins jusqu’en 1968. À mon avis, la cause principale de la défaite des conservateurs et la racine de la faiblesse de l’Église contemporaine face au monde, réside dans la perte de la vision théologique, caractéristique de la pensée chrétienne, qui interprète l’Histoire comme une lutte incessante, jusqu’à la fin des temps, entre « les deux cités » selon saint Augustin : celle de Dieu et celle de Satan. L’héritage le plus lourd que nous a laissé le Concile Vatican II est précisément la perte de l’esprit militant. À la théologie augustinienne et ignacienne des deux cités, celle de Dieu et celle de Satan, qui s’affrontent dans l’Histoire, a succédé une théologie victimiste, une théologie des catacombes, d’après laquelle il faut cesser de défendre les vérités dans lesquelles on croit. Or, en cessant de combattre pour ces vérités, on cesse d’y croire et de les aimer ; parce que celui qui aime lutte pour défendre ce en quoi il croit.

RC : Le concile Vatican II est-il toujours d’actualité ? Quelle est, selon vous, l’influence de ses textes et de son esprit sur la réalité de l’Église d’aujourd’hui ?

RdeM : Un exemple concret nous est offert par le rapport introductif du cardinal Kasper au Consistoire extraordinaire sur la famille du 20 février 2014. Dans ce discours, le cardinal Kasper a proposé au Synode des évêques et au pape de légitimer sur le plan canonique et doctrinal l’administration de la communion aux divorcés remariés, avec, logiquement, la reconnaissance de leurs secondes ou troisièmes noces. Ce renversement de la morale catholique a ses racines dans l’ambiguïté du chapitre de Gaudium et Spes sur le mariage, interprété dans un mode hédoniste et permissif par des moralistes, des évêques et des confesseurs qui ont autorisé une pratique en opposition avec le Magistère traditionnel. Le prochain Synode des évêques devrait en prendre acte. Selon le cardinal Kasper, en effet, l’Église devrait bénir tout ce qui vient de la réalité sociologique à commencer par les cohabitations extra-matrimoniales. C’est la victoire de la ligne herméneutique selon laquelle c’est dans la pratique pastorale que le concile Vatican II se réalise de façon cohérente.

RC : Les acteurs du concile sont en voie de disparition. Quel regard posent les jeunes évêques et les jeunes prêtres sur cet événement de la vie de l’Église ?

RdeM : Les partisans les plus ardents du concile Vatican II furent les jeunes prêtres qui ont vécu, plus que le concile, la période désacralisée des années 70. Pour eux, Vatican II a été le Mai 68 de l’Église. Cette génération est en train de s’éteindre et apparaît une nouvelle génération de prêtres et de séminaristes qui commencent à juger le Concile avec un état d’esprit libre de préjugés.
Mon livre a été traduit en plusieurs langues et dans les voyages que je fais pour le présenter je suis toujours frappé de l’intérêt pour la Tradition que manifestent les jeunes prêtres et séminaristes que je rencontre. Le progressisme est infécond et ne réussit pas à se reproduire. Pour vivre, il a besoin du support artificiel des médias, mais, cliniquement, il est déjà mort. La Tradition est en soi féconde et diffuse et elle constitue la grande espérance d’un renouveau de l’Église au XXIe siècle.

RC : Votre livre a été publié en Italie il y a déjà quelque temps. Quelles ont été les réactions des évêques italiens, de la Curie ?

RdeM : Mon livre a contribué à alimenter une discussion ouverte par Benoît XVI dans son célèbre discours à la Curie de décembre 2005. L’époque de « démystification » du Concile a commencé comme avait commencé celle de la Révolution française à l’occasion du bicentenaire de 1989. Plusieurs évêques et cardinaux ont dit avoir apprécié mon œuvre, parmi lesquels le cardinal Brandmüller, à l’époque président du Comité pontifical pour les Sciences historiques et historien renommé de l’Église. Je participe en outre à une série de séminaires sur Vatican II présidés par le même cardinal Brandmüller, qui se tiennent régulièrement à Rome depuis 2012 et qui regroupent des historiens de diverses tendances, mais tous en opposition avec l’ « école de Bologne ». Dans ces réunions, j’ai eu la possibilité d’exposer mes thèses et d’en discuter. En outre deux évêques italiens, Mgr Simone Giusti évêque de Livourne et Mgr Luigi Negri, à l’époque évêque de San Marin et aujourd’hui archevêque de Ferrara, ont personnellement présenté mon livre dans leurs diocèses. Officiellement, le concile Vatican II est encore intouchable, mais, en privé, il commence à être considéré comme l’une des causes principales de la crise que vit toujours l’Église aujourd’hui.

Propos recueillis par Yves Amossé pour la revue Renaissance Catholique n° 131


images/icones/croix.gif  ( 751994 )Réponse iconoclaste par Aigle (2014-06-05 07:46:51) 
[en réponse à 751992]

Les acteurs de Vatican II confiants dans l'inspiration du saint Esprit ignoraient la loi de Tocqueville : seule une institution forte et stable peut prendre le risque d'une réforme profonde qui génère forcément des désordres à court terme. C'est pourquoi les réformes de Louis XVI ont conduit à la chute d la royauté .

Autre référence iconoclaste : en 1956, le PC soviétique engage aussi son aggiornamento avec le succès que l'on sait. Enfin la Tocqueville n y est pour rien car le PC était surpuissant en URSS !

Notre foi et notre espérance nous font tenir fermement que l'Eglise ne disparaîtra pas et que le saint Esprit est plus fort que les prétendues lois sociologiques.
images/icones/vatican.gif  ( 752009 )Une révélation qui clarifie les intentions de Jean XXIII et le sens de son aggiornamento par Candidus (2014-06-05 10:38:07) 
[en réponse à 751992]

En juillet 1962, [Jean XXIII] reçut en audience Mgr Pericle Felici, secrétaire général du concile, qui lui présenta les schémas conciliaires revus et approuvés. « Le Concile est réalisé, s’exclama avec enthousiasme le pape Roncalli, à Noël nous pourrons le clôturer. »

Donc, en juillet 1962, Jean XXIII considérait que les schémas conciliaires de sensibilité traditionnelle qui avaient été rédigés par la commission préparatoire présidée par des conservateurs dont Mgr Lefebvre, correspondaient à l'idée qu'il se faisait du concile Vatican II.

Que reste-t-il de l'image de pape révolutionnaire que certains, à gauche comme à droite, promeuvent ?

On peut certes reprocher à Jean XXIII de ne pas s'être opposé au coup de force du 13 octobre 62 de Liénart et Frings, mais sérieusement, qui à cette époque aurait pu prévoir les conséquences de cet acte ? Personne.
images/icones/fleur.gif  ( 752045 )Ces schémas préparatoires sont-ils en ligne ? par Père M. Mallet (2014-06-05 20:20:58) 
[en réponse à 752009]

Je ne les ai pas trouvés...
Ou une partie seulement :
http://vatican2-50ans.fr/vade-mecum-des-70-schemas-preparatoires-au-concile/


Merci.
images/icones/neutre.gif  ( 752074 )[réponse] par Yves Daoudal (2014-06-06 12:15:52) 
[en réponse à 752045]

Vous en avez cinq ici, dont celui sur l'Eglise, mais en anglais.

Ce sont de bons résumés, scolaires, de la tradition post-tridentine. Certainement pas de quoi faire des constitutions conciliaires pour notre temps...
images/icones/fleur.gif  ( 752077 )Merci... (...je cherche surtout le schéma sur la Vierge Marie...) par Père M. Mallet (2014-06-06 13:48:41) 
[en réponse à 752074]

Si quelqu'un l'a sur papier (ou sait où le trouver sur papier à Paris...).

(Le lien que j'avais mis parle de 70 schémas.)

Merci.


images/icones/ancre2.gif  ( 752050 )Où cela ? par Paterculus (2014-06-05 21:20:25) 
[en réponse à 751992]

J'ai beaucoup d'admiration pour le Professeur de Mattei mais quand il déclare :

Vatican II affirme, pour la première fois dans l’histoire de l’Église, le primat de la pastorale sur la doctrine.


Je demande où cette affirmation se trouve dans les actes du concile.

Car lorsqu'il déclare :

À l’ère de la communication, est vrai ce qui est communiqué.


Je ne peux que contester son affirmation. L'affirmation juste serait : à l'ére de la communication, paraît vrai ce qui est communiqué.

Ceci dit, il a raison sur un point fondamental : les Papes de l'après-concile n'ont pas lutté contre l'herméneutique de la rupture et ont donc laissé croire que c'était elle qui était la bonne. En sorte que la pratique post-conciliaire a imposé une interprétation du concile qui tue l'Eglise.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/fleche3.gif  ( 752060 )personnellement, j'aurais plutôt dit par jejomau (2014-06-05 23:19:06) 
[en réponse à 752050]

que : "les Papes de l'après-concile se sont trouvé bien seuls pour lutter contre l'herméneutique de la rupture ayant des évêques qui n'en faisaient qu'à leur tête et ont donc laissé croire que c'était elle qui était la bonne. En sorte que la pratique post-conciliaire a imposé une interprétation du concile qui tue l'Eglise."

Ceci dit le résultat est le même que celui que vous constatez également aujourd'hui...
images/icones/fleche2.gif  ( 754013 )En les laissant faire, il a laissé croire qu'ils avaient raison. par Scrutator Sapientiæ (2014-07-01 23:51:20) 
[en réponse à 752060]

Rebonsoir à jejomau,

En ce qui concerne, non ses enseignements, mais son gouvernement, je ne vois pas très bien en quoi Paul VI "s'est trouvé bien seul pour lutter contre l'herméneutique de la rupture".

En d'autres termes,

- je ne sais pas si Paul VI a été un Pape libéral (il est des libéraux qui sont à la fois réformateurs en matière économique et conservateurs en matière axiologique),

- je crois que Paul VI a été un Pape "laisser-fairiste", et il n'y a pas toujours besoin d'adhérer au libéralisme pour être "laisser-fairiste" : il suffit de l'être par tempérament.

Quant à "la pratique post-conciliaire qui a imposé une interprétation du concile qui tue l'Eglise," vous avez évidemment raison ; pour beaucoup, encore aujourd'hui, la praxis, disons "gaudium-et-spiste", tient lieu de doxa.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.
images/icones/fleche2.gif  ( 754012 )Plutôt la consécration plus qu'apparente des causes de cette crise. par Scrutator Sapientiæ (2014-07-01 23:37:59) 
[en réponse à 751992]

Bonsoir et merci, jejomau.

Tout est dans le titre : de mon point de vue, mais je me trompe peut-être, sous l'angle de l'appréciation rétrospective des raisons pour lesquelles les résultats obtenus ne sont pas partout, ou pas vraiment, en phase avec les objectifs affichés, Vatican II a été la consécration plus qu'apparente des causes majeures de la crise actuelle de l'Eglise, ces causes majeures ayant été préexistantes au Concile, notamment en ce qui concerne

- ses origines intellectuelles : la théologie, tendanciellement adogmatique et oecuméniste, qui a le plus inspiré le Concile,

- ses origines "environnementales" : le contexte culturel, historique, social, extérieur à l'Eglise, qui a le plus influencé le Concile.

J'ai lu deux fois et apprécié "Vatican II, une histoire à écrire", et c'est, entre autres choses, ce que j'en ai retenu, mais Roberto de Mattei écrirait peut-être que Vatican II a été la consécration, non seulement "plus qu'apparente", mais aussi effective, explicite, objective, officielle, de ces sources d'influence ou d'inspiration.

Tout n'est pas mauvais dans le Concile, mais pourquoi donc les clercs, y compris, parfois, les Papes, ont-ils accordé le plus d'autorité ou attribué le plus d'importance aux textes du Concile qui ne sont ni des constitutions dogmatiques, ni des décrets d'application ?

Par ailleurs, puisque Paul VI a compris assez vite qu'il avait échoué ou qu'il allait échouer (cf. ce dialogue avec Jean GUITTON, à la fin de l'été ou au début de l'automne 1966, dans lequel le Pape reconnaît qu'il est déjà presque trop tard, pour mettre l'après-Concile à l'abri des dérives), pourquoi donc le Pape n'a-t-il pas décidé une pause, n'a-t-il pas décrété un moratoire, en ce qui concerne la mise en oeuvre du Concile, jusqu'à ce que les esprits se soient ressaisis, dans l'Eglise ?

Au contraire, la mise en oeuvre du Concile "à marches forcées" a plutôt procuré en permanence du "matériau" aux néo-modernistes et aux néo-progressistes, et c'est à partir de ce "matériau" qu'ils ont procédé au détournement de finalité du Concile...qui n'est pas encore ni partout terminé.

Il se fait tard et je ne peux en dire davantage ; je vous remercie pour votre message, et je vous souhaite une bonne nuit.

Scrutator.