Le Forum Catholique

Il m'arrive parfois d'assister à la messe à Notre-Dame de Consolation, à la messe basse de 11:45 qui se trouve être la dernière messe traditionnelle matinale à Paris.

La liturgie y est popotte, alors qu'à Wagram on n'allumait que deux cierges, les six sont allumés à l'autel pour cette messe basse, elle est servie par deux servants. Ces caractéristiques admises le dimanche seulement pour la messe principale d'un lieu sont interdites à une messe basse supplémentaire : seule la messe basse d'un prélat comporte quatre cierges et deux servants.

C'est aussi une messe dialoguée et je ne suis pas comme la FSSPX, je n'ai jamais admis cette nouveauté française, je préfère les messes basses.

Mais dans les circonstances actuelles, il faut accepter les transgressions liturgiques sinon on ne vit plus.

En revanche, il y eut, et ce n'est pas coutume, un sermon lamentable. En ectte fête de Saint-Pierre et Saint-Paul, le jeune abbé célébrant, après avoir rappelé très rapidement que le pape ne pouvait perdre la foi et avait le pouvoir des clefs, a passé tout son sermon à expliquer le contraire, donnant tous les cas où le pape pouvait se tromper, où il n'engageait pas l'église, rappelant les mauvais exemples etc.

Bref les Jansénistes Gallicans n'auraient même pas osé aller aussi loin, j'en était sidéré. Nous avons même eu l'exemple d'un pape prêchant pour le célibat ecclesiastique et la démonstration que même les bonnes choses étaient faillibles. Tout un sermon négatif sur le rôle du pape.

Ca ne correspond vraiment plus du tout à l'esprit de la liturgie ni de la fête, ça ne correspond pas à la tradition de l'Eglise. Rien n'empêche plus la dérive schismatique, ce n'est pas ce prêtre qui sauvera l'Eglise, aucune trace d'amour, même blessé, pour Rome. Pauvre prêtre.

Vous voila pris la main dans le sac, à compter les bougies et à vouloir faire des économies de bouts de chandelles!

Faire de sa "préférence" une loi de l'Église.

Les messes dialoguées n'ont pas été condamnées que je sache.

Personne n'empêche quand elles existent d'assister aux messes basses, ce qui est la préférence de Nemo et de rares fidèles.

J'ai pour ma part la préférence exactement opposée, pour la messe dialoguée qui est massivement répandue à la surface du globe là où la Forme extraordinaire est célébrée. Je n'irai pas pour autant dénier son droit à la messe basse ou lue pour Nemo.

J'entends encore l'alors curé de Saint-Eloi à Bordeaux exhorter les fidèles de sa paroisse personnelle à chanter pendant la messe : l'abbé Laguérie, certes ajoutera Nemo formé à Écône.

Si Jean-Paul II et Benoît XVI ou même le pape François avait interdit les messes dialoguées, cela se saurait. Il me semble que le cardinal Ratzinger puis le pape Benoît XVI ont plutôt opiné en faveur de ces messes traditionnelles dialoguées.

Maintenant un bulletin critique de nos liturgies réelles par Nemo, pourquoi pas ? C'est l'une des raisons d'être du FC, pas la seule.

Le F.C. n'est pas non plus Rudy un navire de guerre pour ajouter de l'aigreur et de la polémique dans le monde traditionnel mais, cela vous a toujours échappé.

Avez-vous bien lu :
je n'ai jamais admis cette nouveauté française, je préfère les messes basses.

Comment pouvez-vous déduire que j'induis les gens en erreur quand j'exprime une préférence légitime ? Et quelque chose de factuel, à savoir que ces messes sont une nouveauté.

Et comment pouvez-vous dire que c'est la pratique partout puisque dans le monde Anglo-saxon il existe encore des vraies messes basses, mon expérience me dit même qu'elles sont quasiment exclusivement basses ?

Mais l'incompréhension devient totale quand je lis cette phrase :
J'entends encore l'alors curé de Saint-Eloi à Bordeaux exhorter les fidèles de sa paroisse personnelle à chanter pendant la messe
Que voulez-vous dire ? Savez-vous ce qu'est une messe basse avec chants ? Parlez-vous de la messe chantée ? En quoi serais-je en opposition avec l'Abbé Laguérie alors que j'ai toujours dit exactement la même chose que lui ?

Cela dit je ne prétends plus depuis longtemps vous convaincre en matière liturgique, vous restez toujours persuadé des bienfaits des modifications liturgiques de Pie XII, en particulier la semaine sainte...

Le F.C. n'est pas non plus Rudy un navire de guerre pour ajouter de l'aigreur etc etc

C'est possible, de même qu'il vous a peut-être échappé que nous ne sommes pas vos élèves, et que nous pouvons lire vos propos à leur valeur faciale. Quand vous vous plantez, devrions-nous faire semblant de ne pas le voir?

My dear Luke :

Il m'avait semblé au-dessous de vous de confondre l'hexagone et la 'surface du globe.' On imputera cet excès à une mauvaise humeur ; on y a tous droit de temps à autre.

Amitiés renouvelées (au fait je suis en France pour juillet, si vous vous trouvez près de St.-Tropez faites-moi signe),

-Eucher.

j'y vais tout à l'heure, à 18h30. Le sermon sera dit par le même "jeune prêtre" qui vous a tant déplu ce matin. Je vous dirai, peut-être, ce que je pense de ce sermon; pas du nombre de bouts de chandelle. Mais, arrêtez de vous faire du mal. Il y a des fournées de prêtres diocésains ED qui citent à tire larigo les oeuvres du pape François. Allez-y! Je vais finir par croire, comme Pol, que vous subissez une attraction morbide pour la FSSPX.

La seule messe dite à 12:45 à Paris l'est par la FSSPX. Et je ne fais guère la différence entre les messes autorisées par l'ordinaire et celles qui ne le sont pas. Généralement je ne trouve rien à redire aux sermons de N.-D. de Consolation. Mais faire tout un sermon pour expliquer là où le pape peut errer le jour de la Saint Pierre et Saint Paul, le jour où l'on met sa tiare à la statue au Vatican, c'est trop fort : même s'il n'y avait aucune hérésie, l'esprit est lamentable.

au centre saint paul
ça peut vous dépanner

arrêtez, vous allez nous énerver le Nemo! en plus il parle de messes autorisées

...à ce que Nemo exprime ses préférences et rappelle quelques sains principes...

Il y a aussi messes dialoguées et messes dialoguées...Par exemple, les prières au bas de l'autel qui servent au prêtre, tout indigne qu'il se reconnait, à se préparer à célébrer le Saint Sacrifice perdent beaucoup à être braillées par l'assistance. Que par contre celle-ci s'unisse sotto voce à la récitation du Kyriale permet à ceux qui le souhaitent de mieux suivre le déroulement dramatique de l'action eucharistique.

Je note aussi que le principal sujet de l'intervention de Nemo et son titre se référait au sermon lamentable et peut-être schismatique du jeune prêtre.Ce dernier gagnerait à ne pas s'arroger le droit du haut de ses quelques années de séminaire à faire perdre à ses quelques fidèles paresseux qui assistent aux messes tardives tout espérance en la Sainte Eglise, quel que soit celui qui en est pour quelques années le pasteur.

Pour être honnête l'abbé n'a rien dit qui soit contraire à la Foi et il n'a pas poussé au schisme. Mais je dis que faire l'essentiel de son sermon sur les cas où le pape peut se tromper ne correspond pas à l'esprit de la liturgie ni donc à l'esprit de l'Eglise.
J'imagine une épouse qui dirait essentiellement à ses enfants le jour de la fête de son mari que ce dernier est rarement infaillible, qu'il peut se tromper, qu'il y a plein d'exemples de pères indignes...
Ca m'inquiète beaucoup sur le sens de l'Eglise de ce prêtre et sur l'image qu'il en donne aux jeunes générations présentes !
J'ai chanté tout à l'heure les vêpres à Saint-Nicolas : les antiennes, l'hymne, tout délivre un autre message. Est-ce la même religion ?

Je sors de la messe de 18h30, avec quelques paresseux de mon genre, selon l'aimable appréciation d'un intervenant de ce fil. Renseignement pris, le sermon de ce soir n'était pas dit par le même prêtre qu'à 11h45. C'est ce dernier, vicaire à ND de Consolation, qui me l'a confirmé. Mon sermon à moi était basé sur Saint Paul, qui a mis ses talents de pharisien au service du Christ. Juste une petite incise du genre : "n'en déplaise aux papes modernes". Scandaleux, is'nt it?

Je me range donc aussi dans les paresseux quand je vais à la messe à 11:45 car le dimanche, il est très rare que je fasse quoi que ce soit avant d'aller à la messe.
Je n'ai jamais été très favorable aux messes du soir car l'intention de l'Eglise était, en privilégiant le pastoral par rapport au liturgique, de permettre à ceux qui avaient des impossibilités liées à leur travail d'assister quand même à la messe. C'était donc une tolérance.
J'estime que le dimanche je n'entre jamais dans le cas de cette tolérance.
En semaine c'est différent puisque je travaille.

Je ne trouve pas du tout scandaleux qu'on critique parfois les papes quand c'est justifié et je suis loin de m'en priver. On critique une personne, on critique des actes qui semblent s'éloigner de la pratique constante de l'Eglise, on pourrait aussi critiquer la vie personnelle des papes. Ce fut dit du reste dans le sermon dimanche matin.

Mais le sermon de dimanche matin était clairement anti-romain, pas une fois n'a été rappelé l'amour filial que le chrétien doit au successeur des apôtres, tout était en contradiction avec l'esprit de la liturgie et les textes du missel qui ne sont pas axés sur les domaines où le pape peut se tromper. Nous avons eu un sermon sur la façon dont on peut échapper à l'emprise de Rome, sur les limites de l'infaillibilité.

Ca dépassait la maladresse, ça montrait une incompréhension du mystère de l'Eglise et de sa romanité chez ce jeune prêtre, incompréhension transmise aux fidèles. On est très loin de la ligne de Mgr Lefebvre hélas.

que vous ne l'ayez pas approché à la sortie de la messe, comme jel'ai fait. Lui et son "curé" (nouveau docteur en philosophie) ont pour habitude de se poster sur le trottoir à l'issue de la messe. Vous auriez pu lui dire votre façon de penser.

parce que je connais très bien ce prêtre, et ce que vous écrivez ne cadre pas du tout avec le personnage ! Le mieux aurait été de discuter avec lui à la sortie. Il est souvent parmi les fidèles une fois la messe finie

Je ne connais pas ce prêtre et n'avais pas envie d'engager une polémique sur le parvis. J'ai rencontré un ami qui sortait de la même messe et qui pensait un peu comme moi. Si vous connaissez ce prêtre vous pourrez lui dire qu'il a choqué des fidèles.

dimanche prochain

Ça ne bat certainement par le "Miserere" chanté en polyphonie ce matin à la Grand'Messe de la chapelle Saint Pie X locale...

Ou une maladresse ?

...plutôt de l'ignorance crasse. Ils nous ont déjà fait le même coup à une sortie de Vigile Pascale.

Vous aussi, Rodolphe, vous subissez la fascination crypto-lefebvriste?

A-t-on l'honneur de se connaître ?

Je vous ai confondu avec Rodolphe (que je ne connais pas plus que vous, d'ailleurs, et auprès de qui je m'excuse également)

Vous auriez reçu ce soir-là une sublime, fulgurante et très profitable homélie sur la miséricorde.

Je veux bien mais ça semble aussi hors sujet le 29 juin.

prêcher la loyauté et l'obéissance aux supérieurs...

Quand on est concerné par la trahison d'il y a quinze ans...
Mais bon, contrairement à Judas, si leur action n'a pas été récompensée, on ne leur souhaite pas non plus la même fin. On voit souvent dans l'Eglise un mal être la cause d'un plus grand bien.