Le Forum Catholique

"Benedictio Dei omnipotentis..."

que c'est une bénédiction ou est-ce simplement un entretien très gestuel avec le Saint-Père qui écoute attentivement comme je le pense.

Le pape a demandé une bénédiction, et après cela a donné la sienne.

Les actes des apôtres et se fait benir par Simon le magicien ! On s'étonne que les chrétiens deviennent sedevac ...

du n'importe quoi !

C'est ici

...face aux photos qui tuent.

Alors ? Montage ?

Contre les faits, pas d'arguments...

Quand le devient-on?

C'est bien saint Paul qui le dit : "sine ulla contradictione quod minus est a meliore benedicitur".

Montini s'est contenté de bénir les foules à Rome avec ("una cum") l'archihérétique de Cantorbéry. Wojytła s'est fait (ou laissé) bénir simultanément par trois rabbins (la vidéo a été retirée de Youtube). Et maintenant l'énergumène qui trône actuellement, après s'être fait bénir par ses "fratelli e sorelli" le soir de son élection, se laisse bénir par encore un laïque hérétique et marié.

Et penser qu'il y en a encore qui pensent que tout ce qu'il lie sur terre est lié aux cieux et que tout ce qu'il délie sur terre est délié aux cieux.

Vous ne devriez pas employer le mot "énergumène".
Souvenez-vous des fils de Noé.
Votre dévoué Paterculus

Force est de constater que la religion pratiquée par le pape et ses récents prédécesseurs n'est pas la même que celle pratiquée par ses prédécesseurs plus lointains!
Une seule Eglise de Dieu OUI
Un seul pape vicaire du Christ chef d'une seule et vraie Eglise OUI
mais deux religions qui cohabitent....la religion catholique et la religion moderniste.
Certains pratiquent la religion catholique, d'autres la religion moderniste. Mais pour moi il y a bien deux religions avec une liturgie différente et une doctrine différente (les deux critères essentiels qui permettent de définir la pratique religieuse) mais un seul pape pour les deux!
Alors NON au mot "énergumène"!!!
Même si le pape pratique une autre religion que la religion catholique.... çà reste le vicaire du Christ.

Il me semble que le pape professe les mêmes symboles que ses prédécesseurs.
Ca me suffit pour dire que le pape a la même religion que ses prédécesseurs.
Après, ce n'est pas parce qu'il reçoit ou même demande la bénédiction que je vais perdre la foi, même si je trouve le geste invraissemblable.
Quant à M. Daly, il ne reconnaît pas le pape, ce que je peux comprendre tout en le déplorant. Mais je regrette qu'il ait abandonné sa réserve habituelle pour qualifier le pape François d'énerguméne, ce qui nous a choqué dans nos convictions, surtout venant d'un contributeur estimé.

Surtout que contrairement à "la fournée".... énergumène à une définition théologique très grave qui ne convient pas du tout à la personne du Souverain Pontife.

Même si le pape pratique une autre religion que la religion catholique.... çà reste le vicaire du Christ.

Je vous prie: cessez de blasphémer !

qui blasphème!

aux évidences, et relisez le deuxième chapitre de II Thess.

Ne soyez pas de ceux qui pereunt: eo quod caritatem veritatis non receperunt ut salvi fierent, et auxquels par conséquent mittet Deus operationem erroris ut credant mendacio, ut judicentur omnes qui non crediderunt veritati, sed consenserunt iniquitati.

qui s'incline devant un faux prophète pour recevoir pieusement une fausse bénédiction qui n'est que superstition...... c'est le pape ou c'est moi?

Même si le pape pratique une autre religion que la religion catholique.... çà reste le vicaire du Christ

J'aurais écrit de "L'évêque de Rome"....qu'Il demeure le vicaire du Christ.

Car même si ledit « évêque de Rome » ne semble pas s'en douter mais :
« Il y a plusieurs rois dans le monde, lui dit-il, mais il n'y a qu'un Pape dans l'univers.


Mais le lecteur attentif aura etc etc etc.....

pour tenter d'expliquer les propos de John DALY je me permet de citer l'article 6 de la bulle Cum Ex Apostolatus Officio du pape Paul IV publiée le 15 février 1559:

" De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat, qu'un cardinal de l'Église Romaine, même léga, qu'un SOUVERAIN PONTIFE LUI-MÊME, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE , SANS VALEUR, NON AVENUE. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour ILLÉGITIME."

après mon cher John je ne peux plus rien pour vous!

"ccS'il s'agit du souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l'obéissance à lui jurée, le cours d'une durée quelle qu'elle soit (de son règne), que tout cela a invalidé ou peut invalidé son pontificat ; celui-ci ne peut être tenu pour légitime JAMAIS ET EN AUCUN DE SES ACTES.

De tels hommes, promus évêques, archevêques, patriarches, primats, cardinaux ou SOUVERAIN PONTIFE, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir AUCUN DROIT d'administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits, et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi catholique, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en suscitant soit en embrassant ces erreurs "

Paul IV .... c'est plus dur que Mgr Williamson non?

 
La fin du § 6 de la bulle que vous citez peut prêter à confusion. Si on se réfère à l’original latin (Codicis Iuris Canonici Fontes du cardinal Gasparri, vol. I, p. 166) :

si a fide antea non deviassent, nec haeretici fuissent, neque schisma incurrissent, aut excitassent, vel commisissent.

...il me semble que la fin de la phrase se rapporte uniquement au schisme :

...même si auparavant ils n’avaient pas dévié de la foi, ni été hérétiques, ni n’étaient tombés dans le schisme, soit en le suscitant, soit en l’embrassant.

V.
 

Vous n'avez pas honte d'écrire des choses pareilles? il s'agit du pape.

Je me demande jusqu'à quel point votre propos ne nécessite pas une demande de pardon devant Dieu pour avoir insulter son Vicaire?

SP ( choqué)

Cela vaut pour Nemo et vous Semper parati !

est de "la morale à la noix"?


Y a de l'esprit sédevac dans l'air!

Parler d'énergumène est insultant, a fortiori quand il s'agit du pape. Un progressiste parlerait d'énergumène pour parler de Mgr Lefebvre, je n'apprécierais pas. L'insulte n'apporte absolument rien, si ce n'est à se faire plaisir et à se gausser lamentablement. Meneau avait ici-même signalé la seule critique possible à l'égard de la hiérarchie est une critique respectueuse, non pas une critique outrancière comme on lit parfois ici et qui tombe sous le coup du code de droit canon même celui de 1917. John Daly est sédévacantiste. Donc sa position est surtout de la provocation. En revanche, la vôtre est indéfendable. Elle ressemble plus à celle des luthériens bouffant du pape qu'à celle d'un catholique.


SP ( qui remercie un liseur pout l'aide précieuse apportée à la rédaction de cette réponse)

D'un côté on dit que je suis un bobo de gauche et de l'autre on se moque de ma morale sans doute ringarde. Eh bien je fais dériver mon respect pour le pape d'un commandement qui m'ordonne d'honorer mes parents (qu'ils en soient dignes ou non).

Les sedevacantistes auraient une excuse : pour eux le pape n'est pas le pape. Néanmoins ils doivent respecter comme tout le monde les règles du forum, donc le pqpe François.

En ce qui vous concerne vous n'avez même pas cette excuse.

Et nous le respecterons ! Le respect, ça se mérite aussi ! On nous a assez fait avaler de couleuvres avec cette histoire de respect dû au pape !

Enfin, Nemo, je ne vous laisse pas juge de ma religion et je ne me laisse pas donner perpétuellement des leçons de morale sur le mode de la gauche maçonnique qui, elle, aime les hommes, est humaniste, tandis que nous serions des haineux, des méchants, des fachos etc ...

Prenez vos leçons de morale ailleurs qu'au Grand Orient !

Oeil pour oeil, dent pour dent ? Le pape ne nous convient pas donc on shoote dedans ?

Dans ce cas, vous justifiez les dérives de certains prêtres dans la FSSPX qui traînent leur supérieur dans la boue. Si on le fait pour le pape, pourquoi pas avec le supérieur général, c'est bien cela ? Ca a un nom, c'est l'anarchie.

Pour ma part, j'ai toujours été fidèle de la FSSPX. Mais je ne me retrouve pas dans ce petit sport de la dénonciation à tout prix d'une petite frange où on excite les fidèles à détester le pape ou bien le patronat de l'Eglise, sans jamais appeler à prier pour lui. On n'a pas besoin d'être les Besancenot de l'Eglise. C'est inaudible. Apostolat zéro.

...puisque je travaille.

Il est reconnu de tous les côtés que les paroles, les silences, les gestes, les actes et les omissions du dénommé Jorge Bergoglio alias Francesco, vescovo di Roma, pris individuellement et dans leur ensemble, ont une tendance prononcée et croissante à soulever pour beaucoup d'esprits les questions: Est-il vraiment catholique, et partant, Est-il vraiment pape ?

Ces questions ne sont pas en elles-mêmes des blasphèmes, car l'Église a approuvé toute une théologie du "papa hæreticus est depositus".

En effet Arnaldo Vidigal da Silveira, le théologien ayant consacré une étude approfondie à la position de cette question, sous la direction de Mgr de Castro Mayer, a consulté 136 théologiens catholiques, anciens et modernes, traitant ex professo du sujet, dont seulement un maintient qu’un pape hérétique resterait toujours pape sans pouvoir être ni déposé ni déclaré tel. Le cardinal Billot déclare, au sujet d’un pape publiquement hérétique, que « une fois admise cette supposition, tous sont d’accord que le lien de communion et de subjection serait enlevé… » (De Ecclesia, ed. 4, p. 606)

Il s’agit donc d’étudier sérieusement la question pour voir si en effet cette hypothèse est vérifiée dans le cas dudit Jorge Bergoglio. A-t-il posé un ou plusieurs actes constituant une cause certaine de sa non-possession de la papauté ? A-t-il posé un ou plusieurs actes constituant une preuve certaine de sa non-possession de la papauté (indépendamment de la cause) ?

Il n’existe aucune manière pour le catholique de contourner la question ou d’imaginer que telle promesse de Notre-Seigneur, ou telle vague idée de inamissibilité des droits paternels, tranche la question d’avance en faveur de François.

Pour ce qui ne l’ont pas déjà fait, il s’agit d’une étude laborieuse des faits, d’une part, et des meilleurs autorités catholiques d’autre part.

Il n’est pas à présent autorisé de présenter ouvertement et intégralement sur le FC le dossier contre la validité du présent pontificat putatif. Mais rien n’empêche de signaler que l’étude de la question est légitime, que la matière est abondante et que les conséquences sont graves.

À l’accusation donc d’avoir insulté le Vicaire du Christ je réponds donc qu’il manque un élément essentiel au corpus delicti. D’ailleurs il n’a jamais été un devoir catholique de fermer les yeux aux évidences.

choque, sur le fond on peut parler du problème sans que les fidèles se sentent insultés... !
Prenons un exemple:
Si je disais quil semble "mentalement atteint", serait sauf mon propre jugement (Est ce que je serais triste qu'il ait un souci mental ou pas, personne n'en saurait rien, ce serait mon jugement en mon fort interieur) si je disais, il est fou, ce serait trop violent !
A la limite,dites "M. Bergoglio" ou "le ci devant pape", compte tenu de vos opinions, c'est plus cohérent...

Je ne suis pas comme John Daly, (même si j'ai en partie apprécié son dernier post, notamment sur le point de savoir s'il est permis ou non par le Magistère de s'interroger sur l'hérésie possible d'un pape ?) et quelques autres qui tiennent le Pape pour un semi-dieu et qui, lorsqu'ils constatent qu'il n'en est évidemment pas un, ont des doutes sur sa qualité de pape.

Mais, vraiment, vous nous les brisez, vous et quelques autres, avec le respect dû au St Père, que nous n'aurions et pas et que, bien évidemment, vous, vous auriez, et sans quoi nous serions des "sédévacs..." etc ...

Celle-là, on nous la fait depuis 40 ans et c'est une des raisons pour lesquelles la plupart des chrétiens, des catholiques s'est laissée faire, n'a pas combattu les réformes et les Modernistes, avec notamment Paul VI à leur tête !

de terminologie ! Le poids des veaux, le choc des motos...

1. Je crois - d'autres le confirmeront certainement, avec force arguments et références - que ce n'est pas à nous, simples fidèles laïcs, de juger de ce point. L'Eglise elle-même tranchera un jour.

2. En attendant, je considère, comme SP, que l'outrance et le manque de respect envers celui qui est actuellement sur le trône de Pierre n'apportent rien.

Je n'apprécie pas du tout ce pape, je ne crois pas à la validité des canonisations de Jean-Paul II et Jean XXIII, mais il ne me viendrait pas à l'idée de les traiter de tous les noms comme un vulgaire quidam...

Navigantibus illis, obdormivit. Et descendit procella in stagnum, et complebantur et periclitabantur. Accedentes autem suscitaverunt eum dicentes: "Praeceptor, praeceptor, perimus!" At ille surgens increpavit ventum et tempestatem aquae, et cessaverunt, et facta est tranquilitas. Dixit autem illis: "Ubi est fides vestra?" (1)

Jésus dormait, et une fois la tempête apaisée, il demanda à ses disciples : "Où est votre foi ?"

Alors, sommes-nous malheureux d'être au milieu d'une pareille tempête ? Car il n'y en a sans doute jamais eu de semblable pour la barque de l'Eglise.
Mais peut-être est-ce pour nous une chance, d'être amenés à garder la foi dans ces circonstances.

Votre dévoué Paterculus

(1) Lc, 8, 23 ss - J'aurais bien cité la Bible liturgique en français, mais certains simoniaques auraient pu exiger des droits d'auteur...

Pourriez-vous citer vos sources SVP et nous donner quelques éléments sur le contexte. J'ai recherché sur Google et autres sites ce qu'il y avait à ce sujet et n'ai rien trouvé... Ce serait bien d'en savoir un peu plus avant de sortir la "grosse bertha"...

Pour l'instant, je rappelle que nous ne faisons que d'interpréter des photos!

J'ajoute que si bénédiction mutuelle il y a eu, je trouverais cela regrettable, mais cela ne serait certainement pas la fin de l'Eglise ou de la Papauté...

"Ils ont des yeux ..." !

La visite de M. Welby au Fr. SJ Bergoglio date du 16 juin.
Autres présents: MM. Nichols et Koch et bien sûr un certain nombre d'autres cari fratelli e sorelle.

Le discours ICI

1) on est des méchants ;

2) Quand ils ont les preuves sous les yeux, ils disent que ce n'est pas vrai, malgré l'évidence.

Vous ne pouvez faire boire un âne qui n'a pas soif !

Personne n'est là, visiblement (à part Ion peut-être ?), pour défendre un geste qui rompt avec la tradition de l'Eglise. La plupart des intervenants en revanche disent que l'irrespect, le mépris et l'insulte ne sont pas des vertus catholiques. Mais maintenant, vous voilà défenseur des sédévacantistes. Pas certain que cela serve la cause de la FSSPX.

d'utiliser les titres officiels des personnes catholiques dont vous parlez pour ne pas choquer les membres de ce forum ?
Est-ce que c'est pour vous trop d'efforts ?

Si je les connais, et sauf erreur, j'utilise systématiquement et toujours les titres officiels des personnes dont je parle. Cela implique parfois quelques recherches, mais cela vaut toujours la peine.

par exemple du Pape et non du frère Bergoglio, même si vous ne reconnaissez pas son titre. Pas besoin de faire des recherches pour ça.

Cela dit, je pense que votre réponse était faussement naïve.

par exemple du Pape et non du frère Bergoglio, même si vous ne reconnaissez pas son titre. Pas besoin de faire des recherches pour ça.

Point besoin de recherches dans le cas de ce personnage désormais bien connu.
Mais je parlais en général, bien au delà des quelques noms cités, et il y a d'autres cas, moins connus, et plus compliqués que celui que vous évoquez.

Ne croyez pas que cela m'amuse de faire le petit mesquin, puisque c'est apparemment l'impression que vous avez.
La question n'est pas du tout là. Et la situation est beaucoup trop grave pour ça.

Depuis quelques mois nous assistons à un démontage ahurrissant (et je crois que nous n'en sommes qu'au début), de l'intérieur et de l'extérieur, de ce qui restait encore de structurel et de visible après la mainmise moderniste et le démantèlement d'abord interne (doctrine, droit, liturgie) mis en oeuvre de haut en bas depuis 55 ans.
La coquille était déjà devenue vide, ou presque, mais la coquille même vide doit disparaître aussi, et ce en minimisant voire ridiculisant ("le carnaval est terminé") toute forme et toute dignité qui ait pu subsister jusqu'à ce jour, parfois bien malgré les circonstances.
Le nouvel ordre mondial, qui est aussi nécessairement un nouvel ordre religieux ne souffre plus de sursis. Le temps paraît compté et on serait en effet tenté de leur dire, avec Notre Seigneur: quod facis, fac citius.

Il devient dès lors de plus en plus impératif, et c'est un devoir de charité, d'ouvrir les yeux à ceux qui veulent voir.
Il est par conséquent normal que les discussions sur ce forum, de part et d'autre, soient le reflet de ces souffrances spirituelles et de ces aveuglements.
Loin de m'inspirer une "fausse naïveté", ou un plaisir pervers de la provocation, j'en suis profondément attristé.

... cessent-ils de l'être au moindre signe de peccabilité ?

Ath

Et l'Eglise en a vu d'autres...

Mais ce n'est pas une raison pour fermer les yeux ou tenter de justifier l'injustifiable.

 
...naïfs, craintifs, ou trop attachés à la promotion de leur famille, mais aucun ne s’était, jusqu’à Vatican II, écarté de la doctrine enseignée par leurs prédécesseurs.

V.
 

le pape Eugène IV reconnut les actes du concile de Constance et du concile de Bâle qui faisaient du concile une institution permanente supérieure au pape sans le pape. Ce qui est autrement plus grave que ce que les lefèbvristes reprochent faussement à Vatican II en matière de collégialité...

 
Quoiqu’aient prétendu les auteurs gallicans, les textes donnant la supériorité au concile sur le pape n’ont jamais été approuvés par les papes.

Dans son ouvrage Le grand schisme d’Occident, Salembier remarque que la bulle de Martin V (22 février 1418) imposant de croire à l’œcuménicité du concile de Constance fait une restriction : “Tenez pour assuré tout ce qu’il aura décidé en faveur de la foi et pour le bien des âmes”. Le désaveu du décret Haec Sancta n’est qu’implicite, mais, observe Salembier, “Il eût été si dangereux, à cette date, de risquer d’entrer en conflit avec le concile expirant !” (p. 319)

Plus loin, il ajoute toutefois deux remarques décisives (p. 388-389) :

Signalons seulement dans les décrets portés contre Wiclef la condamnation de la trente-septième proposition : Le Pape n’est point le vicaire immédiat de Jésus-Christ. Les Gallicans ont affirmé, nous l’avons vu, que Martin V avait admis et approuvé les fameuses propositions présentées dans la quatrième et la cinquième sessions. Si la supériorité du concile sur le Pape est une doctrine véritable, c’est le concile et non le Pape qui est le vicaire immédiat de Jésus-Christ. Martin V, en condamnant Wiclef, a donc aussi frappé indirectement la doctrine de Constance.

Nous en avons une autre preuve tout aussi péremptoire. Parmi les questions à poser à ceux qui sont suspects d’hérésie hussite, nous trouvons celle-ci : Croyez-vous que le Pape canoniquement élu est le successeur du bienheureux Pierre, ayant la suprême autorité dans l’Eglise de Dieu ? Si la proposition de Constance est vraie, l’accusé devait répondre : « Non, c’est le concile qui est investi de cette suprême autorité. » L’hérétique suspect n’aurait donc pu être réconcilié, s’il avait soutenu la doctrine des premières sessions de Constance.

Que conclure de ce double argument, sinon que Martin V, bien loin d’avoir confirmé les propositions qu’on a appelées plus tard gallicanes, les a, au contraire, formellement condamnées ?

V.

Eugène IV, par sa bullle Dudum sacrum, avait fini par abroger ses trois bulles contre le concile de Bâle, dont celle de la dissolution du concile, dans les termes demandés par le concile: il reconnaissait la légitimité du concile depuis le début et demandait qu'il se poursuive...

Certes, après coup, on a fait valoir que le pape n'avait pas explicitement approuvé les actes du concile sur la prééminence du concile, et c'est vrai si on lit attentivement. Mais à l'époque tout le monde avait compris que le pape s'inclinait devant le concile (ce qu'il faisait, objectivement). Et ce qui demeure est que s'il n'approuvait pas explicitement les textes, il ne les désapprouvait pas, et ne les condamnait pas. Donc il s'agissait bien de textes officiels d'un concile dont le pape disait finalement qu'il était pleinement légitime.

 
Qu’Eugène IV ait manqué de fermeté, c’est possible. Honorius avait déjà été accusé de torts similaires et, semble-t-il, non sans raison. Mais tout ce qu’on peut leur reprocher, c’est de ne pas avoir parlé, pas d’avoir enseigné le contraire de leurs prédécesseurs sur un point lié à la foi ou à la morale.

Depuis Vatican II, on ne peut plus en dire autant, quoi que prétende le P. Basile...

V.
 

Je n'avais pas compris tout de suite qu'il s'agissait de ramener le débat à l'obsession anti-Vatican II.

J'en reste donc là, puisque ce n'est pas le sujet.

Par la bulle Dudum Sacrum, Eugène IV reconnaissait la légitimité du concile de Bâle. Ce qui ne veut pas dire qu'il en promulguait les actes.

La question de dissolution : victoire du concile. — Alors, sollicité par les princes, abandonné des siens, malade et débile, le pape cède. Par la bulle Dudum sacrum en date du 15 décembre 1433, il se désavoue :

« Puisque de la dissolution antécédente sont nées de graves discussions qui pourraient aller encore en s'aggravant, nous décrétons que le concile général de Bâle s'est réuni légitimement dès le début, et tout ce qui a été fait par nous à son préjudice, nous le révoquons ».

Le pape approuvait les trois fins pour lesquelles l'assemblée s'était réunie: extirpation des hérésies, pacification de la chrétienté, réforme de l'Eglise ; mais on chercherait en vain dans la bulle une approbation de la théorie de la suprématie conciliaire. Le concile apparaît alors comme une Babel ecclésiastique où se pressent pêle-mêle docteurs, licenciés, simples bacheliers, chanoines, religieux et frères mendiants : multitude hétéroclite où le vote du clerc valait bien celui de l'évêque. L'anarchie y régna vite, la liberté jamais. On introduisit à Bâle toutes les causes ; l'assemblée devint une sorte de cour de cassation où les arrêts de Rome étaient révisés.

 
...d’où vous avez tiré cette intéressante citation ? Merci d’avance !

V.
 

ICI, Histoire de l’Église. Don Ch. Poulet, tome II chapitre 5.

vos griefs, que je partage en grande partie, mais visiblement ils ne datent pas d'aujourd'hui, puisque vous ne reconnaissez même pas à Jean XXIII son titre de Pape.

Ce qui m'étonne le plus est que vous soyez aussi savant et pour autant que vous ne semblez pas reconnaître la dimension surnaturelle de l'Eglise.
Car ce ne sont pas de pauvres hommes pêcheurs -- dont le Pape fait partie -- qui la font tenir.
Qu'elle soit attaquée de l'extérieur ou vérolée à l'intérieur, elle est toujours là.

de vous renvoyer à moi-même (une fois n'est pas coutume)

ICI

un message de juillet 2013, que l'on pourrait sans doute encore développer et affiner.

Le dimension surnaturelle de l'Eglise n'est donc pas mise en question par une analyse comme la mienne, bien au contraire, et ce n'est pas le péché des hommes, aussi des papes, qui les en sépare, si ce n'est le péché formel et notoire contre la Foi.

Le nouvel ordre mondial, qui est aussi nécessairement un nouvel ordre religieux ne souffre plus de sursis. Le temps paraît compté et on serait en effet tenté de leur dire, avec Notre Seigneur : quod facis, fac citius.

Nouvel ordre religieux et nouvel ordre politique vont en effet de pair : nul ne l’a probablement si bien illustré que Pierre Virion dans ses deux ouvrages Mystère d’iniquité et Bientôt un gouvernement mondial parus il y a près de 50 ans.

Et il est vrai que, tant dans le domaine religieux que sur les plans politique (multiplication des conflits armés), économique, financier et éthique (avortement, euthanasie, théorie du genre...), les mutations s’accélèrent, comme si les principaux acteurs, excités par l’approche de ce qu’ils imaginent être leur triomphe, avaient du mal à conserver le masque qui leur avait rendu si souvent service jusqu’ici.

V.
 

Il devient dès lors de plus en plus impératif, et c'est un devoir de charité, d'ouvrir les yeux à ceux qui veulent voir.

Vous êtes généralement nettement plus respecteux des formes et du protocole que moi, qui prends parfois un malin plaisir à m'en affranchir, par jeu ou goût de la provocation.

Néanmoins, quand vous retirez aux clercs les titres par lesquels ils sont universellement connus, vous tombez d'une part dans le scandale, et d'autre part je ne pense pas que les indignations induites soient propices à nous ouvrir les yeux sur ce que vous pointez : j'aurais plutôt tendance à me rapprocher du pontife romain.

Question subsidiaire : que pensent les sedevacantistes, à supposer qu'il y ait une opinion commune aux multiples petites chapelles qui composent cette tendance, de la papauté ? A-t-elle définitivement disparu sur terre, est-elle cachée ailleurs, où doit-elle renaître ?

Question subsidiaire : que pensent les sedevacantistes, à supposer qu'il y ait une opinion commune aux multiples petites chapelles qui composent cette tendance, de la papauté ? A-t-elle définitivement disparu sur terre, est-elle cachée ailleurs, où doit-elle renaître ?

Il y a ceux qui pensent que le règne de l’Antéchrist est imminent, et qu’il sera immédiatement suivi du retour du Christ : plus besoin de pape.

D’autres, se basant sur des révélations privées, croient que saint Pierre et saint Paul viendront rétablir la papauté : hypothèse peu conforme à la constitution divine de l’Eglise, laquelle repose sur des lois et non sur des faits extraordinaires (même s’il est certain qu’un redressement de l’Eglise quel qu’il soit est toujours miraculeux).

D’autres encore estiment que la papauté renaîtra de l’institution actuelle lorsque l’élu du conclave rompra clairement avec les doctrines et pratiques hétérodoxes de ses prédécesseurs. En soi, les actes de faux papes sont nuls et sans effet, donc en particulier les nominations de cardinaux. Mais pour une part de ces actes – notamment pour les nominations – il peut y avoir suppléance pour le bien de l’Eglise : c’est d’ailleurs en se basant sur ce principe que le grand schisme d’Occident a pris fin par l’élection de Martin V.

V.
 

Néanmoins, quand vous retirez aux clercs les titres par lesquels ils sont universellement connus ...

me fait penser à l'adage du Docteur commun que in rebus nominandis multitudinis usus sequendus est, et je vous donne donc raison en quelque sorte (même si res et persona sont deux choses différentes), dans la mesure où le refus d'un titre (même coloratus) universellement connu, si pas reconnu, pourrait empêcher la compréhension.
Mais ici, dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il n'en est pas ainsi, plutôt qu'il est salutaire, quoique douloureux, de mettre le doigt sur certaines réalités qui, j'en suis persuadé, sauteront davantage aux yeux dans les mois qui viennent. Je ne m'en réjouis pas du tout, mais il ne faut pas être prophète pour le voir.

Quant à votre question subsidiaire, permettez-moi d'abord de clarifier un point. Personnellement je n'utilise jamais le terme "sédévacantiste", car cette position n'est pas un -isme, comme le molinisme ou le quiétisme, qui serait plus ou moins acceptable ou plus ou moins condamnable.
C'est plutôt le constat d'un état des choses, que tout concerné fait d'abord à son corps défendant, un état des choses qui peut et doit changer, qui n'est donc pas souhaitable ni voulu et chéri en tant que tel, ce que le terme -isme ferait supposer. Ce n'est pas - cela ne peut pas être - une doctrine ou une idée ou un penchant théologique que l'on défenderait à tort et à travers et que l'on voudrait perpétuer.
Or, et je le concède tout de suite, il est vrai que certains "sédévacantistes", par une loi psychologique en soi compréhensible, finissent le temps passant (et nous comptons par décennies) par s'installer en quelque sorte dans leur -isme, mais je trouve que c'est très dangereux et que dans ce cas la dérive schismatique n'est pas loin. Cela vaut même pour des groupes qui reconnaissent les hiérarques modernistes comme légitimes, mais qui s'y opposent (ceci à juste titre) : on en a parlé concernant certaines pratiques douteuses de la FSSPX, des abus liturgiques ou canoniques, mais, et j'insiste, il ne faut jamais oublier et il faut se dire chaque matin que dans notre pratique, théologique, canonique, liturgique, ... on est nécessairement dans le provisoire, le non-souhaitable, le ad-hoc, le rémédiable, à redresser dès que ce sera possible, et qu'on ne passe outre le droit purement ecclésiastique que dans la mesure où c'est absolument inévitable pour le salut des âmes, la transmission de la foi et des vrais sacrements.
Je crois donc en effet qu'il est vrai ce que quelqu'un a pu dire ailleurs : que tout catholique (averti) est (aujourd'hui) forcément "sédévacantiste", mais que pas tout "sédévacantiste" est forcément catholique.

Le vrai "sédévacantiste" serait donc un catholique romain qui se retrouve confronté à une défection de la Foi, indéniable, notoire et formelle, de la part de certains ecclésiastiques et qui conclut, nécessairement si la prémisse est avérée correctement, avec une certitude morale (il n'en a pas d'autre avant que le Magistère rétabli ne se soit prononcé définitivement) à leur déchéance.
Car il est absolument certain que juridiction ordinaire et hérésie formelle et notoire ou schisme s'excluent mutuellement. C'est tout. Ce n'est pas un -isme, c'est l'application de l'ecclésiologie catholique communément acceptée comme elle est dans les manuels à notre situation perçue actuellement. Tout le reste en découle; le refus des titres, le constat de nullité même des choses anodynes de gouvernement, etc. puisque nemo dat quod non habet.

Or cette situation est bien entendu inouïe - elle est sûrement apocalyptique - et si le schisme d'Occident offre certaines parallèles, c'est loin d'être satisfaisant. Il ne faut donc pas s'étonner que les opinions divergent fortement quant à l'appréciation de la situation et aussi quant aux solutions possibles. C'est déplorable mais on peut éviter le pire quand on s'abstient, ce que je m'efforce de faire, de dogmatiser indûment des dadas personnels et quand on se tient scrupuleusement à ce que l'Eglise a enseigné et pratiqué dans le passé. Il n'y a pas d'alternative.

Par ailleurs Vianney vous a déjà donné quelques éléments de réponse.

La Papauté est certainement essentielle pour l'Eglise; elle n'a pas définitivement disparu (une vacance même prolongée ne fait pas disparaître la Papauté en tant que telle), ce serait impossible; elle n'est pas cachée (un pape inconnu ou connu seulement de quelques personnes sélectes ne le serait pas vraiment), et elle doit certainement renaître, mais quand et comment est dans la main de Dieu.

Je n'ai pas la réponse; je n'ai pas de révélation privée et si j'en avais je n'en parlerais pas, car je suis persuadé qu'une révélation privée, si elle est vraie, doit rester ce qu'elle est : privée; qu'elle ne saurait avoir d'incidence en dehors de la personne qui l'a reçue et de son directeur spirituel qui doit la juger. Certainement aucune obligation ou certitude pour toute l'Eglise ne pourrait découler d'une révélation privée si elle n'est pas accompagnée et confirmée par des miracles publics et indéniables. Il n'en est rien.

Mais ce qui est indubitable c'est qu'il reste vrai que tout catholique doit sous peine de se damner se soumettre au Pontife romain, le Pontife actuel, si Pontife légitime il y a, ou le Pontife à venir, si le Siège est vacant.
Entretemps: nil innovetur.

Il se fait tard, voici quelques élucubrations éparpillées, sans doute incomplètes et imparfaites.
La caractère de ce forum, que je continuerai à respecter fondamentalement, ne nous permet pas de creuser davantage.

En ce qui me concerne, j'admets la possibilité d'un mauvais pape sur le trône de Pierre.
Mauvais parce qu'incompétent. Pas forcément par essence.
Je pourrais même supporter pire, ce qu'à Dieu ne plaise.
C'est je pense la situation depuis quelques pontificats.
Je reste pourtant attaché à eux comme je l'aurais été comme je le suis à mes parents qui n'ont pas démérité à ce point.

Sa Grâce Justin Welby est-il (validement) baptisé ? Oui
A ce titre, a-t-il revêtu le Christ; est-il devenu prêtre, prophète et roi ? Oui
A ce titre, les prières qu'il adresse à Dieu sont-elles entendues ? Oui
Et ainsi les prières qu'il adresse à Dieu pour que Dieu bénisse son frère François sont-elles entendues par Dieu ? Oui, car pourquoi Dieu refuserait-Il une telle demande ?
S'agit-il d'une liturgie ou d'un rite de l'Eglise catholique qui détermine qui doit bénir qui et en quelle circonstances ? Non, mais d'une simple rencontre et d'un moment informel, non codifié par l'une ou l'autre des Eglises (ou communauté ecclésiale), entre deux baptisés recherchant une difficile unité. Aucune loi ecclésiastique ordinaire n'est donc non plus bafouée.

Alors, ou est le problème sur la plan théologique de ce geste ? Je ne vois pas.

Peut-être me trompé-je, mais dites-moi alors où.

Je ne me prononce pas sur le plan prudentiel, laissant au Pape (c'est le moins que l'on puisse faire) le bénéfice de disposer du discernement nécessaire pour agir sur le plan de la prudence.

Ion

Le fond de l'affaire ( bénédiction, visite de musulmans...) pff, m'importe peu. Je n'ai pas à juger ces actes, l'histoire avec le St Esprit dira. ( mon problème perso à moi que j'ai en tant que catho est : aimes tu assez le Bon Dieu en esprit et en actes pour qu'il t’accepte, toi petit sp, dans ses bras à l'heure de ta mort?)

Je condamne certains de post de ce fil car il insulte le Vicaire du Christ - c'est tout. et nous attendons des liseurs qui prétendent être catholiques Romains qu'ils respectent leur chef donné par Dieu.

Quant M° Parfu, il joue un sale tour la FSSPX.


SP

Je ne joue de sale tour à personne. Je ne suis ni membre ni même porte-parole sur le forum de la FSSPX.

En outre, je n'ai pas dit qu'il fallait insulter le pape ; j'ai affirmé en revanche que vous nous les brisiez avec votre moraline de catho-cul-cul à qui on fait tout accepter et notamment grâce à ce chantage qu'on nous a fait tant de fois du : "vous dites du mal du pape".

En un mot, vous comprenez mal le problème posé : il n'y a pas d'un côté ceux qui veulent insulter le pape et les gens biens comme vous qui ne l'acceptent pas.

Il y a ceux qui en ont marre qu'on leur fasse avaler toutes les couleuvres possibles et imaginables avec l'habituel chantage du : "vous ne respectez pas le pape, vous êtes méchants" et vous, vous le dites d'ailleurs vous-même, qui vous ne vous souciez pas du fond des choses, mais êtes simplement un catho fidéiste qui a peur qu'en utilisant un mot de trop, il pourrait aller en Enfer !

Beurk !

Un jour, vous entendrez peut-être un juge dire à l'avocat :

- Mais cher Maître, vous nous les brisez avec votre code civil d'avocat-cul-cul !

Eh oui, dans l'Eglise, il y aussi des règles et on ne peut pas dire n'importe quoi de n'importe qui. Cela s'appelle droit canon ou catéchisme, ce que vous appelez moraline cul-cul. Mais on s'est battu pendant des années pour défendre la messe et le catéchisme, ce n'est pas pour finir par envoyer balader les ornements, les vérités de foi ou le sens de la hiérarchie, ni pour devenir progro ou crypto-sédévac (les réflexes du sédévac sans en avoir les théories). Ca ne veut pas dire qu'on prend les hommes d'Eglise pour des demi-dieux, ça veut dire que quand il y a doléance à faire, on reste respectueux. D'ailleurs le message passe mieux. L'outrance qui fait qu'on se lâche, ça dessert le message.

il me gonfle, je ne réponds plus.. la bêtise me fatigue, et les jugement à l'emporte pièce encore plus.

Les problèmes théologiques sont les suivants Ion :

1) un hérétique, fier de l'être, est reçu avec tous les honneurs au Vatican par le St Père, lequel l'encourage même à rester ce qu'il est ;

2) Confusion chez vous (et peut-être chez le Pape) entre le sacerdoce ministériel et un prétendu sacerdoce commun des fidèles. Les clercs se laïcisent, tandis que les Laïcs se cléricalisent.

Vous savez parfaitement que c'est au nom de ce prétendu sacerdoce commun des fidèles que les Protestants ont supprimé le sacerdoce tout court, c'est-à-dire le sacerdoce ministériel et en conséquence la plupart des sacrements.

Sur ce point, voir cette analyse ici

Conclusion : le Pape ne peut ni bénir ni a fortiori se laisser bénir par un hérétique non-repentant, de surcroît simple laïc !

Si quelqu'un hérite de sa situation en naissant dans un milieu chrétien non catholique, on préfèrera le terme de dissident. C'est théologiquement plus exact. Mais c'est apparemment trop compliqué pour vous.

Ath

N'est justement pas un simple dissident. Si votre définition était la bonne, seule la première génération protestante (au sens large) pourrait être qualifiée d'hérétique. Or, vous comprenez bien que ce n'est pas possible.

Certes, le prétendument actuel "archevêque" de Cantorbéry est peut-être né par hasard dans l'Anglicanisme, mais il a ensuite assumé cette naissance, puisqu'il est finalement devenu le chef réel d'une communauté à la fois séparée de Rome et qui professe des erreurs.

La définition d'hérétique : "celui ou celle qui défend des idées jugées contraires à la doctrine catholique par le pape et l'église romaine" lui convient donc parfaitement !

Mais, c'est apparememnt trop compliqué pour vous ?!

En un mot Athanasios D., on évitera d'écrire pour ne rien dire et surtout de n'écrire que pour s'opposer à quelqu'un qui vous déplaît, car ce n'est pas chrétien !

et même hérésiarque, sinon les mots n'ont plus de sens - le sens qu'ils ont chez tous les pères de l'Eglise et dans tous les actes du magistère.

Ce qu'on attend du vicaire du Christ, c'est qu'il transmette aux fidèles la bénédiction de la Sainte Trinité, pas qu'il demande la bénédiction d'un laïc hérétique usurpant des fonctions épiscopales après un simulacre sacrilège de sacre épiscopal (cf. Apostolicae curae) et qui se dit chef d'une communauté qui usurpe le nom d'Eglise (cf Dominus Jesus).

C'est plein de bon sens, ce fil en
Manque !

... est le catholique qui déserte/répudie la vraie foi avec pertinacité. Et celui qui naît providentiellement en milieu chrétien non catholique ne pourra être qualifié d'hérétique que s'il rejette la foi catholique reconnue par lui comme contraignante. Absurde ? Non, puisqu'il appert que l'hérésie est un péché personnel, donc intransmissible. Je sais que votre étroitesse d'esprit ne vous permet pas d'apprécier ces subtilités, mais faites preuve d'un peu plus d'humilité en ne me chiant pas dans les bottes.

Mettez-vous à l'école du bienheureux John Henry Newman:

Le problème de la responsabilité ou de la culpabilité morale étant nécessairement une question individuelle, on ne devra point appliquer à tous les milieux une mesure uniforme, mais essayer de porter un jugement particulier sur chaque cas individuel, en tenant compte aussi des facilités ou difficultés particulières que chaque individu peut rencontrer dans l’acquisition de la connaissance religieuse qu’il est tenu de posséder.

Ath

P.S.: Sur la conduite à tenir envers l'Eglise d'Angleterre, le même Newman écrit (attention, ça pique les yeux !):

Tant que les catholiques sont si faibles en Angleterre, c’est elle qui fait notre travail; et bien que dans une certaine mesure elle nous cause du tort, la balance présentement penche en notre faveur... Mon opinion personnelle est qu’en cette heure qui pour elle est suprême, nous devons l’aider et la soutenir selon notre pouvoir, dans l’intérêt de la vérité dogmatique. Pour moi, je voudrais — tant que le devoir ne m’y contraint pas, car alors il me faudrait rompre avec cette règle — éviter tout ce qui pourrait affaiblir son empire sur l’esprit public, ou ébranler sa constitution, ou gêner et ralentir son effort pour maintenir les grands principes et enseignements chrétiens et catholiques qu’elle a, jusqu’à ce jour, utilement prêchés.

que Justin Welby rejette personnellement la foi catholique: sinon il serait le chef, non de sa communauté hérétique, mais de l'ordinariat Notre-Dame de Walsingham.

"L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité." Catéchisme de l'Eglise catholique 2089 - Code d edroit canonique canon 751.

... du terme hérésie et non pas pas du terme hérétique, objet du débat.

Ion

... m'a heureusement devancé.

Que Shelby soit dans l'erreur est à nos yeux certain. Qu'il pèche ce faisant - puisque l'hérésie est un péché), personne ne pourrait l'affirmer sans témérité. Je pense même qu'un canoniste "contemporain" ne s'y risquerait pas non plus à un tel raccourci. Il faudrait au moins qu'en conscience Shelby nie (ou doute obstinément d')une foi catholique perçue comme contraignante pour son salut. Cela ne pourrait arriver dans son cas que s'il refusait de se convertir après avoir compris où était prêchée la vraie foi. Mutatis mutandis, si le bienheureux Newman avait fait preuve de pusillanimité au moment d'adhérer publiquement à l'Eglise catholique, on aurait probablement pu le considérer comme hérétique.

Ath

Voir ici

Monsieur Welby est pour l'ordination des ... femmes !

Vous avez lu (et compris) les échanges ?

Ath

Il est évident pour tout le monde que je n'ai pas votre surface intellectuelle ! Mais je n'ai pas non plus celle du ... Démon !!!

Vous avez compris ???

... que vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous dit. Alors pour une fois je vais prendre exemple sur vous.

Ath

que c'est une façon de supprimer les hérétiques beaucoup plus efficace et infiniment moins douloureuse que par l'Inquisition.

Le seul problème est que les pères de l'Eglise ne voyaient pas vraiment la question comme cela...

Mais c'est amusant, je le reconnais, même si les paradoxes intellectuels stratosphériques ne m'intéressent plus depuis longtemps, d'inventer des communautés 100% hérétiques où il n'y a aucun hérétique...

Vous forcez un peu le trait. Mais moi aussi. Un peu.

Ath

pour décrire votre mauvaise foi. Seul ce son conviendrait :

Tchwwwwwiiiiiiiiippp!

... en toutes circonstances :

Niaise.

Ath

... très primaires. Aucune nuance, aucune réflexion, aucune finesse, aucune ... intelligence. Avant que vous m'accusiez de vous insulter, je précise que je ne parle que de vos réponses, pas de vous.

Car vous avez une excuse, celle d'avoir sans doute été nourri au lait d'un catholicisme intransigeant et sans nuance, pour lequel tout ce qui n'est pas catholique est faux, mauvais, dangereux.

Quelques exemples de la grossièreté de vos affirmations :
- Un hérétique fier de l'être !! Quel commentaire absurde !
- Prétendu sacerdoce commun. Parce que pour vous, le sacerdoce commun à tous les baptisés n'existe pas ?
- Confusion entre sacerdoce ministériel et sacerdoce commun. C'est vous qui faites confusion ou avez de sérieuses lacunes : en effet, faut-il avoir reçu le sacerdoce ministériel pour pouvoir bénir ? Une bénédiction est d'ailleurs un sacramental, pas un sacrement. Et si certains sacramentaux ont pour ministre un clerc (ordonné), certains peuvent être délégués à des laïcs. Et rien n'empêche le Pape de déléguer de manière extraordinaire ce ministère de conférer un sacramental à qui il veut. En l'occurence, c'est sans doute ce qu'il a fait. Et Justin Welby a accepté cette demande du Pape.

Enfin, Athanasios vous a bien répondu sur l'usage du mot hérétique après la première génération. Un hérétique est un catholique qui prétend le rester tout en niant avec pertinacité un dogme de foi. S'il n'est pas catholique sans que ce soit de sa faute, il n'y a plus lieu de parler d'hérétique, même si ce qu'il professe reste, au sens catholique, une hérésie.

Ion

de mon côté je tenais à vous dire que je comprends d'avantage votre point de vue que celui de certains liseurs..... au moins vous êtes clair sur que vous pensez de l'archevêque en question et logiquement vous êtes clair sur ce que vous pensez du pape.
Je respecte aussi bien entendu les points de vue de M PARFU et de John DAILY qui bien que contraires au vôtre sont tout aussi logiques.
Par contre celui qui affirme que le pape pratique la religion catholique en même temps que de dire que l'archevêque est hérétique .... pour moi çà colle pas!

si je reprends la définition du mot hérétique de M Parfu:

"celui ou celle qui défend des idées jugées contraires à la doctrine catholique par le pape et l'église romaine"

Il me semble que le souverain pontife actuel, sa Sainteté le pape François ne considère pas que l'archevêque de Cantorbéry défend des idées contraires à la doctrine catholique (à moins que la photo soit un faux)

Donc je reviens à mon propos sur les deux religions qui cohabitent au sein de l'Eglise catholique Romaine.

1-Sa sainteté le pape François est bien le souverain pontife de l'Eglise catholique romaine

2- Mais si considère que l'archevêque de Canterbory est hérétique on doit admettre après ce qu'il s'est passé, que le pape François ne pratique pas la religion catholique mais une autre religion (que j'appelle religion conciliaire moderniste)

3- Si on trouve cela farfelu, et que l'on admet que le pape pratique évidemment la religion catholique alors il faut aussi admettre de façon tout aussi évidente que l'archevêque de Canterbory n'est pas hérétique..... sinon comment aurait il pu donner sa bénédiction au souverain pontife lui même?.

J'ai pour avis que le souverain pontife tout comme ses récents prédécesseurs ne pratique plus la religion catholique. Il pratique une religion nouvelle, protestantisée et imprégnée de modernisme. Il n'en reste pas moins souverain pontife légitime, donc chef aussi de ceux qui continuent à pratiquer la religion catholique.

... les définitions de JP Parfu pour argent comptant.

Ion

Il s'agit du texte que j'ai joint sur la le sacerdoce. Bien entendu, vous n'en parlez pas.

Par ailleurs, il est clair que celui qui profère ou professe des hérésies est un hérétique.

Il est idiot de s'entortiller l'esprit, simplement pour avoir le dernier mot.

C'est absurde et orgueilleux !

... prenez donc la définition du CEC / CIC de l'hérésie :

L’hérésie est la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité.

Ensuite introduisez la distinction entre hérétique formel et hérétique matériel si cela vous chante.

Il n'en restera pas moins que le Saint Père reçoit bénédiction d'un hérétique (au moins) matériel, et que, sans pouvoir juger de ses intentions en la matière, il entretient "matériellement" aux yeux des fidèles une confusion sur la vérité de la réligion professée par Monsieur Welby, et sur la validité des "ordres" qu'il aurait reçus.

Cordialement
Meneau

Ce fil a pris des proportions grandioses. Bien des messages sont en totale contradiction et violation des règles du Forum.

Le temps demandé pour le modérer serait trop important. Je tiens à préciser que je me désolidarise évidemment de certaines expressions, qui, d'après moi, sont contraires à ma foi catholique et romaine.

XA

Si des propos contreviennent à vos convictions, plutôt que de prendre votre sécateur, dites ce que vous croyez, cela serait plus constructif à mon avis.

le FC a bientôt 14 ans. Je crois m'y être suffisamment exprimé. A cette heure, je suis las de répondre. La tendance sédévacantiste ne m'a jamais fasciné. Je ne fais aucun complexe vis à vis d'elle sur le plan de la foi. Je connais mes faiblesses intellectuelles, en revanche. Mais je vis la situation de la même façon que vis à vis des Témoins de Jéhovah. Le fait qu'ils maitrisent mieux l'Ecriture Sainte (même trafiquée) que moi ne nourrit en moi aucun complexe. Je les fuis parce que je ne veux pas perdre un temps fou pour rien.

Pour moi, la foi, si elle s'enracine dans l'Intelligence, est surtout une affaire d'âme.

Bonne soirée.

XA

Je ne crois pas que durant ces 14 dernières années on ait trouvé une situation aussi dégradèe. Le coup de l' archevêque de Canterbury c' est de la roupie de sansonnet. En revanche on a eu un festival de conneries depuis l' abdication de Benoit xvi. Est ce que vous en convenez au moins?

De quoi discutons-nous au juste ?

Pour l’instant de simples photos !!!

Ce n'est pas sérieux.

J'ai demandé des sources, des explications. On a été incapable de m'en fournir.

Qu'a dit le Pape ? On ne sait pas...

Qu'a dit l’Archevêque de Canterbury. On ne le sait pas non plus!

Si bénédictions mutuelles il y a eu, en quoi consistaient-elles? Mystère.

Le contexte exact? On l'ignore.

Le sens donné à la démarche ? Même chose…

Mais malgré cela, je vois que certains ont tout compris!

Il y a des avocats sur ce forum qui ont la chance de travailler bien moins que moi si j’en juge par le nombre de leurs interventions intempestives sur le FC cette après-midi. J'aurais cru que leur professionnalisme et leur expérience les amèneraient à comprendre qu'on ne peut pas lyncher le Pape en se fondant sur des pièces aussi peu probantes que des photos équivoques dont on ne sait rien...

Force est de constater que je me suis trompé.

Visiblement, nous n’avons pas le même sens de la justice et du droit…

Catholiques romains 3 sedevac 0

A la mi partie

à 50 contre 1..... il avait perdu d'avance!

Catholiques romains 3 sedevac 0

A la mi partie

Et c'est très triste de voir le professionnalisme et l'honnêteté intellectuelle d'une catégorie spécifique de travailleurs (vos collègues avocats) attaqués d'une façon si générique.

Vous n'avez donc que quelques photos dont la portée réelle reste à déterminer.

Dont acte.

C'est bien peu pour vous en prendre comme vous le faites au Pape.

Ce lynchage n'a rien de catholique...

peuvent se retourner..... désormais à chaque fois que l'on s'extasiera devant un évêque "conservateur" parce qu'il porte de beaux ornements ou chante en latin je vous rappellerai vos arguments:
.... mais ce n'est qu'une photo dont la portée réelle reste à déterminer etc etc

Et vos basses remarques à mon égard, qui n'ont rien à voir avec le sujet, n'ont rien de chrétiens !

La photo en question montre l'archevêque anglican bénissant le Pape. Et il n'est pas étonnant de la part du Pape qu'il ait sollicité cette bénédiction, car il est coutumier du fait.

Que vous voulez-vous dire par "portée" ?
- Au sens théologique, la "portée" d'une bénédiction est connue. C'est cette d'un sacramental, ni plus ni moins. Ici, un simple signe de la demande d'un baptisé à Dieu de bénir son frère baptisé.
- Au sens médiatique, la "portée" est celle que nous / vous voudrons bien lui donner.

Mais la question la plus importante est celle-ci : Ce geste pose-t-il un problème théologique ? J'ai donné mon avis sur cette question, et personne n'a répondu à mes arguments. Qu'en pensez-vous vous-même ?

Ion

Χωρὶς δὲ πάσης ἀντιλογίας, τὸ ἔλαττον ὑπὸ τοῦ κρείττονος εὐλογεῖται.

Sine ulla autem contradictione, quod minus est, a meliore benedicitur.

Or, c'est sans contredit l'inférieur qui est béni par le supérieur.

Epître aux Hébreux, 7, 7

... universelle l'Eglise catholique auraut-elle tiré de ce principe ? Je ne vois pas, en tous cas, dans le CIC de telle règle. Le Pape, lorsqu'il se confesse, ne reçoit-il pas la bénédiction d'un prêtre "inférieur" ?

Ion

Le prêtre qui confesse agit in persona Christi, dans la personne du Christ. Alors oui, le pape est inférieur au Christ.

Quant à votre mépris de saint Paul et de la sainte Ecriture, il me laisse pantois. Il faudrait donc qu'une sentence de l'Ecriture devienne un article du droit canonique pour qu'elle soit digne d'intérêt? Si vous ne voyez pas l'importance de cette phrase de saint Paul (sur Melchisedech et Abraham), je ne peux rien pour vous.

Cher Ion,

Je veux bien croire que l’acte peut être justifié sur le plan théologique. Je précise au passage que j’ignore la portée d’une bénédiction anglicane au regard de la doctrine de cette communauté ecclésiale. S’agit-il d’un sacramental pour eux ?

Mais le problème pour moi est ailleurs. C’est celui du message envoyé, de la confusion que peut produire de telles « bénédictions ». Le risque est celui de la promotion d’une sorte d’indifférentisme œcuménique. ll est déjà à l’œuvre au sein de l’Eglise et s’avère très nocif, car c’est un relativisme déstructurant.

Donc oui, cela PEUT, à mes yeux, être discuté… sans remette en cause l’autorité du Pape et le respect qu’on lui doit par principe. C’est bien pourquoi, il faut en savoir plus –je le répète- quant au contexte, quant aux paroles, quant à la démarche….

Vous ne trouvez pas étrange que ces éléments essentiels soient omis et que personne ne les fournissent alors que je les ai demandé à plusieurs reprises? Moi si !

Nous ne savons pas ce que l’Archevêque a dit à l’occasion de cette supposée bénédiction !
Nous ne savons pas non plus ce que le Pape a dit !

En fait, nous ne savons rien de cette histoire.

C’est la raison pour laquelle je refuse d’émettre un avis définitif sur la question, tant que je ne suis pas plus informé et je suis effaré de voir avec quelle légèreté certains catholiques sur ce site s’en prennent à leur Pape…

... comprendre le sens de votre questionnement j’ignore la portée d’une bénédiction anglicane.

Une bénédiction, contrairement à un sacrement n'a pas de protée en tant que telle, c'est un simple signe, non "efficace", donc. Un signe d'une prière demandant la bénédiction de Dieu sur une personne. Il n'y a donc pas de "portée anglicane" ou "protestante" à une simple bénédiction. Il y a en revanche une portée à une prière adressée à Dieu par un baptisé quel qu'il soit.

En dehors des situations où les règles disciplinaires catholiques s'appliquent, il n'y a, me semble-t-il, justement pas de règle. D'où mon doute sur le fait qu'il y aurait un problème théologique. Nul doute non plus que François n'y a pas vu non plus un problème théologique puisqu'il l'a fait et est coutumier du fait.

Bien à vous,

Ion

Moi non plus je ne crois pas qu’il y ait un problème théologique…

S’agissant de mon interrogation sur la portée de la bénédiction pour les anglicans, je veux simplement souligner que, par exemple, pour les réformés ou luthériens la « Bénédiction » au sens catholique du terme avec son formalisme - le supérieur bénit l’inférieur, le signe de croix etc.- n’existe pas ! On se contente de prier Dieu pour qu’il vous bénisse (« God Bless you ! »). Je me demande du coup s’il n’est peut-être pas erroné de donner à une bénédiction anglicane la même portée, notamment sur le plan « protocolaire »–si je puis dire- et formel, qu’une bénédiction catholique.

Par ailleurs, je note que toute cette histoire ne repose en réalité sur rien. Certains se sont précipités pour cracher sur le Pape, mais quand on leur demande une présentation un peu plus circonstanciée, il n’y a plus personne. ..

Mais comme la réponse vous déplaisait, vous avez fein de l'ignorer.

Elle est ici

... ne méritait pas qu'on y prête attention tellement elle était grossière et ne répondait en rien sur le fond de mes arguments (que vous ne citez pas), mais puisque vous insistez, voilà ce que j'aurais répondu :

- Commencer par affirmer que l'archevêque de Canterbury est hérétique et fier de l'être est absurde et grotesque. (Laissez au catholique Mgr Lefèbvre le soin de se dire fier d'être excommunié, ici, on est devant un non catholique qui ne se considère, bien sûr pas, comme hérétique)
- Affirmer que je confonds sacerdoce commun et sacerdoce ministériel alors que c'est vous qui faites la confusion est très fort. Que je sache, conférer un sacramental ne nécessite justement pas d'avoir reçu le sacerdoce ministériel !
- Avez-vous nié que Justin Welby était baptisé et qu'à ce titre il avait revêtu le Christ, qu'à ce titre il pouvait s'adresser validement à son Père des cieux, bref qu'il pouvait Lui demander de bénir un frère baptisé ? Non, vous n'avez pas nié. Bref vous n'avez pas répondu!

Ion

De quoi discutons-nous au juste ?
De la bénédiction donnée par un archevêque anglican au souverain pontife, le pape François, Vicaire du Christ

Pour l’instant de simples photos !!!
Ce sont des photos tout qu'il y a de plus..... photogénique !!!

Ce n'est pas sérieux.
C'est votre avis....ce n'est pas le mien

J'ai demandé des sources, des explications. On a été incapable de m'en fournir.
Ici sur le site officiel du Saint-Siège
http://w2.vatican.va/content/francesco/en/speeches/2014/june/documents/papa-francesco_20140616_arcivescovo-canterbury.html

Qu'a dit le Pape ? On ne sait pas...
Voir le lien ci dessus

Qu'a dit l’Archevêque de Canterbury. On ne le sait pas non plus!
Non je ne sais pas non plus ce qu'il a dit

Si bénédictions mutuelles il y a eu, en quoi consistaient-elles? Mystère.
Pour savoir en quoi consiste une bénédiction je peux vous proposer plusieurs ouvrages... pourquoi pas celui-ci:
Dom Robert Le Gall – Dictionnaire de Liturgie
Vous verrez dans une bénédiction il y a beaucoup de mystères

Le contexte exact? On l'ignore.
Sur le site du Vatican... c'est en anglais

Le sens donné à la démarche ? Même chose…
Vous en avez de ces questions!!!!

Mais malgré cela, je vois que certains ont tout compris!
En même temps c'est pas très compliqué!

Vous n’avez toujours rien…

Votre lien renvoie au discours du Pape lors de la venue de l’Archevêque de Canterbury le 16 juin…

Merci vivement, mais je savais déjà tout cela !

En revanche, pas la moindre trace de bénédictions mutuelles. Ce qui m’étonne. Vous n’avez que des photos qui suggèrent une telle bénédiction mais qui son sujettes à interprétation.

Donc je repose mes questions : Qui a dit quoi ? Quel était la teneur de ces « bénédictions » ? Quel était le contexte exact?

Tous ces éléments son susceptibles de changer la donne. Admettez-le.

Par ailleurs, je ne suis pas absolument certain que l’Archevêque anglican aurait repris une bénédiction (catholique) figurant dans l’ouvrage de Dom Robert Le Gall…. Vous ne pouvez pas l’être non plus puisque vous avez reconnu que vous ignoriez ce qu’il a dit !

Pour le reste, oui on peut s’extasier de la beauté des ornements portés par un évêque au vu d’une photo, NON, on ne peut pas à la vue de quelques photos équivoques lyncher un Pape.

La différence me semble évidente. Appelez cela comme vous voulez : sens de la justice, discernement, charité, prudence, droit de la défense, procès équitable ou simplement…sens de l’Eglise.

Un tel procédé est digne des tribunaux populaires et des commissions d’épuration.

vaut mieux qu'un long discours..... mais au fait cette image de singes d'où vient elle? Quelle est sa portée? Quel est le contexte

Une vidéo très intéressante trouvé sur youtube..... chacun se fera sont avis:
http://www.youtube.com/watch?v=I2J_8Itvq9c#t=280

Comme vous n'avez aucun élément à me fournir et qu'une fois de plus vous avez bavé sur le Pape (cf votre blog) sans la moindre analyse sérieuse, il vous reste la caricature pour vous en sortir. Sur ce coup, votre "niveau" journalistique relève de la presse satirique...

Je vous le laisse!

La suite des photos, publiée sur le site du Vatican, pas chez des méchants, montre très clairement une bénédiction.

Puisque vous refusez de voir l'évidence, je ne vois quel autre argument je pourrais avoir.