Le Forum Catholique

Une idée amusante:

Vous fouillez dans une vieille maison, en indivision, vous cherchez dans de vieux livres destinés à Emmaus, et vous trouvez comme marque-page oublié un Ceres 1849. Valeur estimée: plusieurs centaines de milliers d'euros.

Solution 1: c'est vous qui avez eu l'idée, c'est vous qui l'avez trouvé. Vous récupérez et vendez le timbre à votre bénéfice.

Solution 2: Vous prévenez l'indivision de votre découverte, tout le monde vous remercie poliment de votre honnêteté, et vous n'avez rien de plus que les autres.

Solution 3: Vous laissez le timbre en place, pour soutenir Emaus ou le futur acquéreur

A votre avis?

Philippilus

...regardez qui sont les indivisaires, et ce que vous avez à faire avec eux.

Vous demandez si vous pouvez avoir quelques livres parmi ceux destinés à être aban-donnés.

Que fait, dans l'Evangile, celui qui a trouvé un trésor ?
Il l'enfouit, s'en va gagner de quoi acheter le champ... et acquiert le trésor inconnu des vendeurs.

Je sais, le sens est symbolique et non à prendre à la lettre...
Je sais, l'Evangile se sert d'histoires juives...
Je sais aussi qu'il est loué l'intendant infidèle qui raye les dettes de son patron...

Mais, si vous êtes prêtre, et que vous tenez un orphelinat, par définition, sans les sous nécessaires, vous louez Dieu, faites prier les enfants et proposez de débarrasser les livres gratuitement.


Toutes les supputations qui se prétendent universelles sont comme des protocoles de soins qui ne tiennent pas compte de l'âge, du poids, des numérations sanguines ou des états de récidive des malades...


Glycéra
qui déteste les solutions uniques: celles des cas d'école sortis du formol pour être mis en lamelles au microscope et en déduire les dosages alimentaires des vivants...

- il me semble que s'agissant d'une indivision la première serait un vol, non ??
- la trois, c'est prendre le risque de voir le timbre se perdre au détriment de tous !!!

Après, en alternative à la 3, vous pouvez inviter les membres de l'indivision à faire un don commun à Emmaüs.

in misericordi corde Iesu,
petitClerc

La deuxième solution permet de réévaluer l'actif de la succession. De fait, les droits de mutation à titre gratuit seront majorés au bénéfice du Trésor public. Le timbre sera sans doute cédé en dation ou vendu aux enchères publiques pour payer les impôts correspondants.

Donc les solutions 1 & 3 volent effectivement la Collectivité dont les caisses sont cruellement déficitaires.

Vous n'avez rien volé, puisque sans vous, l'indivision ignorerait tout de ce timbre. Que faites-vous pour récompenser celui sans qui rien n'aurait été gagné?

ET puis, si vous voulez partager, pourquoi alors ne pas prendre en compte, les descendants des parages de 1948 et 1910, ou votre arrière grand-père, et avant lui son père ont récupérés sans le savoir le bouquin d'avant 1849, dans lequel se trouvait le fameux timbre?

Puisque vous voulez partager, alors l'arrière petit-fils de la tante Gertrude, qui a eu les petites cuillères en 1910, perdu de vue depuis des décennies et converti à l'Islam Salafiste doit avoir sa part !

Philippilus

Non non, je précise, aucun rapport direct. Mais la question pourrait se poser…

XA

Selon les éléments donnés :
- des personnes sont dans l'intention de se séparer à titre gratuit d'objets qu'ils détiennent en indivision, nous ne connaissons pas la cause de l'indivision.
- je suppose que le bénéficiaire de cette cession n'a pas d'importance : Emmaüs signifie "mieux que de les jeter à la décharge", "autant que cela serve à d'autres", etc
i.e. ce n'est pas un désir positif d'avantager Emmaüs lui même, et qu'un co-indivisaire pourrait prendre l'initiative de contacter plutôt les petites soeurs des pauvres, ou autre, sans que cela ne fasse difficulté.

Situation :
un des co-indivisaires a connaissance qu'un des objets posséder une grande valeur marchande,
et suppose que si les autres co-indivisaires avaient aussi cette connaissance, ils ne voudraient pas que l'objet soit cédé dans ces conditions.

Question : que doit faire le co-indivisaire de cette connaissance ?

Sur ce Forum dans des temps anciens dans lesquels l'abbé B postait des questions de morale, qu'il analysait sur la base de l'avis de l'Ami du Clergé, avait été posée la question de savoir si l'on pouvait acquérir un objet d'un vendeur qui se trompait sur la valeur du bien qu'il vendait. A t on l'obligation de l'informer du prix que nous pourrions tirer du bien, cette obligation varie t elle selon la cause qui fait que nous pourrions en tirer un bien meilleur prix, et pouvions nous disposer du prix.
Ceci indiquant que la probabilité est grande que ce cas ait été traité, étant du reste assez plausible qu'il se produise, et donc que nous puissions avoir un avis fondé.

Ce que je ferais est de consulter un bon moraliste, ou à défaut quelques ouvrages,mais imaginons que nous soyons dans l'urgence, mon avis spontané, qui ne peut donc être suivit serait : je puis récupérer le timbre, et je n'ai pas d'obligation d'en faire savoir sa valeur, mais dans certaines conditions qui sont exposées :

1.
il faudrait préciser le mot "destiné" de votre message :
- par exemple : sont-ce des livres identifiés, réunis, en cartons, en partance pour Emmaüs, qui est contacté et va venir : auquel cas l'intention des co-indivisaires est claire : ils s'en sont séparés.
Obtenir leur consentement est alors d'une obligation faible. Il ne s'agit que de "racheter" à Emmaüs des objets avant qu'ils soient mis en vente au public.
Concrètement : vous récupérez quelques livres avec le timbre, et donnez une compensation à Emmaüs.

- si "destiné" signifie : quelque chose comme "on pense les donner", l'intention des co-indivisaires n'est pas marquée, l'un pourrait tout à fait se mettre en tête de faire un examen préalable des objets. Et une appropriation serait alors moins défendable.

Il me semble très opportun d'avoir une déclaration d'intention : je m'arrangerais afin d'avoir une déclaration d'intention des co-indivisaires sur leur indifférence à l'égard de la valeur marchande des objets : faisant connaître à mes co-indivisaires que certains objets pourraient avoir une plus grande valeur qu'on le pense, si un homme de l'art venait les expertiser, et leur demandant de prendre explicitement position à ce sujet : c'est à dire d'obtenir un avis clair, par ecrit ou devant témoins, qu'ils n'entendent pas faire d'efforts pour estimer la valeur des biens, c'est à dire que leur volonté est de "s'en débarrasser", "en l'état", "à titre gratuit", etc.
D'une part.

D'autre part une déclaration d'intention du même genre, me laissant un peu "trier" dans les objets qu'ils destinent à Emmaüs, et éventuellement en conserver quelques uns qui pourraient me plaire.

2. deux questions se posent :
Pour ce que je m'approprie le timbre, puis je disposer de la somme à mon profit ?
Et le droit positif va t il influer sur cette conclusion ?

Deux considérations de faits :

* S'il s'agissait de biens de peu de valeurs (mettons quelques mois de salaire),
ou d'une valeur symbolique (objets de famille par exemple)
ou d'une valeur subjective (qui acquiert une valeur du fait d'une circonstance bien particulière : par exemple un petit lot de tuiles sans valeur marchande, mais qui provient exactement du même tuilier, et de la même époque ancienne que celles de ma toiture classée M.H. : et qui pourront ainsi servir à remplacer les tuiles défaillantes sans avoir à tout faire retuiler),
En ce cas je dispose de la somme selon mon bon vouloir, et me tiens quitte de toute obligation.

Mais en considération de l'importance de la valeur marchande il me semble qu'il ne peut en aller ainsi.

* La question se poserait un peu différemment il me semble, si l'on connaissait la cause de l'indivision : descendants d'une même personne qui aurait elle même meublée la maison, n'est pas la même situation que des personnes privées étrangères l'une à l'autre qui ont acquis en commun une maison avec une intention spéculative : la restaurer pour la revendre, détruire pour reconstruire à neuf, etc.

Dans le cas d'un lien de famille il est difficile de se faire seul maître de la valeur du bien.
Négligence vaut déchéance, tout travail mérite salaire et tout ce genre de chose, mais quand même, je pense que je restituerai sous une forme ou une autre une part à mes cousins ou frères et sœurs, ou alors ne m'approprierait qu'une part et disposerait du reste en faveur du bien général de la famille : investissement dans un bien de famille, placement pour faire des prêts à faible taux, etc.

Si l'indivision était du seul fait de l'intention spéculative, je pense que cette exacte intention spéculative les exclus d'une participation à la valeur du bien : ils n'ont qu'à faire leur part du travail.

3. Maintenant que dit le droit positif de tout cela ?
Je n'ai pas trop envie de me pencher sur la question d'autant qu'il est facile de faire en sorte que le droit positif n'ait pas connaissance de la question et que la plupart des enjeux ne relève pas du droit naturel mais de la fiscalité.


bonne journée.

je détruit le timbre, comme cela personne n'a rien !

(sans quoi que faisons-nous là ?), la solution numéro 2. Vivre avec un remords, c'est survivre.

XA

"Vivre avec un remords, c'est survivre"
En ce premier jour du bac 2053, que pensez-vous de cette phrase de Xavier Arnaud ?
Vous avez 4 heures.

C'est l'effet Raguin !

XA

Ça décoiffe ! Je devais avoir le cerveau lent...