Le Forum Catholique

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images/icones/mitre4.png  ( 752279 )Deux crosses ? Bénédiction ? par Alexandre (2014-06-10 09:07:39) 

Quelque chose m'a étonné, laissé sceptique, à la messe de clôture du pèlerinage de Chrétienté, à la cathédrale de Chartres, ce lundi : il y avait deux crosses. L'évêque du lieu portait la sienne et celui qui célébrait la messe en portait une autre. Une telle "multiplication" de crosses ne doit-elle pas se limiter à l'ordination épiscopale ? La crosse signifiant la juridiction, cela me semble incohérent...

Autre chose. A la messe de clôture, c'est l'évêque du lieu qui a donné la bénédiction finale. A la messe d'ouverture, ce fut le prêtre célébrant. Est-ce parce que l'évêque présent n'était qu'auxiliaire ?
images/icones/fleche3.gif  ( 752282 )Je vous rappelle par Jean Ferrand (2014-06-10 09:19:36) 
[en réponse à 752279]

Je vous rappelle qu'autrefois les évêques n'ayant pas juridiction portaient la crosse à l'envers.
images/icones/1i.gif  ( 752284 )Ce n'est pas la question par Alexandre (2014-06-10 09:32:59) 
[en réponse à 752282]

La question n'est pas comment l'évêque non diocésain doit porter la crosse, mais s'il doit la porter quand l'Ordinaire porte la sienne.

Quant au fait de tenir ledit bâton pastoral volute vers soi, un cérémoniaire d'une abbaye bénédictine suivant la forme extraordinaire m'a dit un jour qu'aucun livre liturgique romain ne prescrit cela. Peut-être une survivance d'un rit gallican ?
images/icones/fleche3.gif  ( 752285 )Peut-être par Jean Ferrand (2014-06-10 09:45:29) 
[en réponse à 752284]

Peut-être mais c'était un signe non équivoque pour les fidèles.
images/icones/iphone.jpg  ( 752286 )Faux par Nemo (2014-06-10 09:46:59) 
[en réponse à 752282]

C'est un abus qui n'est pas attesté par la liturgie. On prend la crosse ou on ne la prend pas, et la volute est toujours vers l'extérieur, même pour le porte-crosse, sauf quand il la donne.
A Chartres les cérémoniaires ne font hélas pas ce qu'ils veulent.
Je n'ai jamais aimé la pratique récente qui fait que l'ordinaire concède l'usage de sa crosse.
Hier j'ai déjà trouvé plus qu'étrange et surtout inutile que Mgr Aillet utilise une crosse au faldistoire, et devant l'ordinaire.
Le summum fut atteint quand une deuxiême crosse fit son apparition, et si mes souvenirs sont exacts, pas au bon moment.
La crosse perd donc sa signification riche de houlette du pasteur unique pour être abaissée au rang d'insigne, comme la mitre ou les gants.
Ce genre d'erreur a existé hélas dans le passé.
Elle est moins grave que celle de l'évêque de la SSPX qui prend une crosse là où la tradition l'interdit.
images/icones/fleche3.gif  ( 752287 )D'après Wikipédia par Jean Ferrand (2014-06-10 09:54:53) 
[en réponse à 752286]

D'après Wikipédia, règles actuelles du port de la crosse. ICI.
images/icones/bible.gif  ( 752291 )Wikipedia par Non nobis (2014-06-10 10:41:50) 
[en réponse à 752287]

Je ne pense pas que Wikipedia soit une source sûre pour tout ce qui concerne la liturgie...et j'éviterai de m'y référer si j'avais à ma disposition quelqu'un comme Nemo qui a la passion des ces rubriques, de leur profonde signification et en connait l'évolution historique et les particularités géographiques!

Pour avoir jusqu'il y'a deux ans "opéré" à Chartres à l'occasion du pèlerinage, je peux vous confirmer que les cérémoniaires (qui parfois n'ont qu'une science ou un sens de l'autorité trop limités) ou les responsables de la liturgie ne font pas ce qu'ils veulent, en dépit de l'extrême bonne volonté du Chanoine Manuel, qui a été cérémoniaire de l'évêque de Chartres, en des temps plus heureux. C'est souvent la direction du Pélé qui impose des choses assez improbables, dans le genre du grand escogriffe ensoutané qui agite deux carnets de chants à l'ambon pour faire chanter la foule.
images/icones/iphone.jpg  ( 752295 )Wikipedia par Nemo (2014-06-10 10:58:47) 
[en réponse à 752291]

En effet, quand je serai à la retraite je mettrai à jour ce wiki intéressant mais ne donnant aucune référence sûre et contenant des erreurs (sens du crosseron).
Je ne dis pas que ça ne s'est jamais fait, mais que c'est condamné par les cérémoniaires romains. On devrait aussi parler du voile souvent attaché à une crosse abbatiale.
Je suis amusé que vous signaliez ce séminariste avec ses deux panneaux en main : il m'a fait penser aux agents de la sncf sur les quais quand la signalisation ne fonctionne plus. Les horaires de train annoncés en chape m'ont aussi fait sourire : pour le coup je suis favorable à la participation des laïcs.
images/icones/1v.gif  ( 752299 )Interrompre la cérémonie pour annoncer les horaires des trains par Jean-Paul PARFU (2014-06-10 11:21:03) 
[en réponse à 752295]

se fait depuis l'origine du pélerinage de chrétienté en 1982.

C'est en effet particulièrement maladroit et désacralisant. Ces consignes devraient être données lorsque tout le pélerinage est enfin rassemblé dans la cathédrale ou sur l'esplanade devant la cathédrale, avant le début de la cérémonie.
images/icones/iphone.jpg  ( 752307 )Les annonces par Nemo (2014-06-10 12:14:23) 
[en réponse à 752299]

C'est en effet une pratique de la nouvelle messe que de faire une mini homélie et des annonces entre la communion et l'action de grâces. Une dérive que l'on trouve parfois dans les messes tradis (doit-on écrires tradies ?) dont Chartres. Détestable, ainsi que les remerciements. On devrait faire ça avant l'homélie, ou mieux avant la messe.
images/icones/iphone.jpg  ( 752309 )De plus par Nemo (2014-06-10 12:17:09) 
[en réponse à 752307]

Les horaires de trains ne sont pas l'affaire d'un clerc en ornements, mais plutôt d'un laïc qui n'a pas besoin d'un ambon ni d'être visible. Voix off serait plus convenable.
images/icones/mitre4.png  ( 752314 )Mrg Aillet hier à Chartres par Jean-Paul PARFU (2014-06-10 13:53:57) 
[en réponse à 752309]


images/icones/1h.gif  ( 752324 )Entouré de tous ces gros bras, ... par Non nobis (2014-06-10 15:26:51) 
[en réponse à 752314]

il est mieux protégé que le Pape Francis. J'espère que la procession, acte liturgique, n'avait pas commencé quand cette photo a été prise!

Ils ont évidemment choisis de ne pas le revêtir de la tunicelle, pourquoi?????

Quant à l'aube qu'il porte, c'est une horreur absolue indigne d'une évêque...On me dira que c'est un détail, mais comme disent nos amis anglais "the devil is in the details" et j'ai dit souvent ici l'importance spirituelle de ces détails et de l'harmonieuse beauté qui découle des rubriques bien suivies toute faite pour conduire l'âme à Dieu...
images/icones/neutre.gif  ( 752327 )il la portait clairement ... par petitClerc (2014-06-10 15:39:32) 
[en réponse à 752324]




Alors on se réjouis et on arrête de chercher la petite bête ! (et surtout on ne prétends pas faire dans le détail !!!!)

in misericordi corde Iesu,
petitClerc
images/icones/neutre.gif  ( 752335 )Je crains que vous n'ayez tort, petitClerc par Non nobis (2014-06-10 15:56:52) 
[en réponse à 752327]

Il porte la dalmaticelle mais pas la tunicelle... Ca fait partie de la mode nouvelle... Notre Saint Père le Pape fait de même.

images/icones/1w.gif  ( 752338 )puisque je vous dis qu'il portait les deux !!! par petitClerc (2014-06-10 16:03:42) 
[en réponse à 752335]



on les voit toutes deux sur cette photo (en bas du dos), et j'ai pu en être témoin de mes propres yeux ...
images/icones/iphone.jpg  ( 752353 )Les tunicelles par Nemo (2014-06-10 20:00:24) 
[en réponse à 752338]

Ayant regardé le streaming j'ai très nettement vu les deux tunicelles. Je suis surpris par l'aube qui en effet n'est pas sublime. Connaissant de très longue date Mgr Aillet je l'aurais davantage imaginé avec une aube à orfrois avec l'amict assorti. Il a très bont goût, ces choses ne lui sont pas indifférentes. En revanche il n'avait pas la soutane convenable, qui aurait dû être violette. Espérons mieux pour les ordinations, avis aux cérémoniaires.
images/icones/neutre.gif  ( 752356 )Normal par Meneau (2014-06-10 20:25:10) 
[en réponse à 752335]

Il est normal que dans le rite NOM on ne porte pas les deux puisque le sous-diaconat n'y est plus un degré du sacrement de l'ordre.

En revanche, ici, dans le rite tridentin, il porte bien les deux.

Cordialement
Meneau
images/icones/1v.gif  ( 752330 )quant aux gros bras ... par petitClerc (2014-06-10 15:48:23) 
[en réponse à 752324]

... si vous regardez dans le détail, ce sont des portes parapluie pour parer aux averses qui ont assiégé les pèlerins ... Les deux évêques on accueilli personnellement le flot des pèlerins sur les marches de la cathédrale sans aucun gorilles.

in misericordi corde Iesu,
petitClerc
images/icones/fleche2.gif  ( 752331 )Et pour compléter par Tolkien (2014-06-10 15:52:08) 
[en réponse à 752330]

La sécurité du pélé sait se faire discrete lors de la procession,

Je confirme donc les dires de petitClerc, puisque 3 minutes plus tard, nos seigneurs évêques disposaient de parapluie au dessus de leur têtes par ces mêmes "gros bras" dont on peut dire que la charité ne vous étouffe pas sur cette appellation

Tolkien
- membre SO
images/icones/1e.gif  ( 752336 )Meuh non ! par Adso (2014-06-10 15:57:12) 
[en réponse à 752331]

Cela signifient qu'ils ont des muscles, c'est tout ! Soyez en heureux, on reconnait que vous n'etes pas des pardachons...
images/icones/fleche2.gif  ( 752346 )a Nemo, y a pas que la crosse de choquant par Semper parati (2014-06-10 18:20:04) 
[en réponse à 752336]



Cherchez l'erreur?
images/icones/iphone.jpg  ( 752350 )Je ne suis pas doué par Nemo (2014-06-10 19:44:03) 
[en réponse à 752346]

Sur une photo, je ne vois pas tout et heureusement je ne cherche pas trop à voir les fautes sauf si je suis cérémoniaire, et encore. Sans doute la patène devrait être tenue plus haute par le sous-diacre.
images/icones/iphone.jpg  ( 752358 )Regardez bien .. par Semper parati (2014-06-10 20:31:47) 
[en réponse à 752350]

Comme est tenu le calice , regardez d'autres photos sur le site et vous verrez que pouces et index ne sont pas fermes ... Élévation à la mode Paul VI
images/icones/1v.gif  ( 752362 )cette photo laisse penser le contraire ... par petitClerc (2014-06-10 21:35:33) 
[en réponse à 752358]

prendre une loupe et chercher désespérément ce qui pourrait ne pas aller, au lieu de se réjouir des grâces qui nous sont données ... sans nul doute une vision très chrétienne !
Je ne sais pas pour vous mais si je m'appliquais votre loupe il me faudrait un confesseur attitré à plein temps !!!

Réjouissez vous en Dieu et en son Eglise,
in misericordi corde Iesu,
Edouard
images/icones/1f.gif  ( 752372 )J’hallucine.... par FilsDeMarie (2014-06-10 23:20:58) 
[en réponse à 752358]

Peut-être devrions refaire tout le pélé ? moi j'y étais, avec une partie de mon chapitre, tout crasseux et dégueux et sans cravate. Contrairement à ceux non présents sur place mais devant l'ordi, nous n'avons rien vu de la cérémonie, étant "assis" presqu'à l'entrée de la cathédrale. Que nous importe à ce stage que le célébrant aie un trou dans ses gants...

Moi j'y ai vu le triomphe de la Tradition catholique. Tout simplement et le succès INTERNATIONAL de ce pèlerinage.
images/icones/iphone.jpg  ( 752360 )Curieux par Nemo (2014-06-10 21:10:17) 
[en réponse à 752346]

Ca, j'avais regardé en visualisant le streaming et je n'ai pas constaté ce que vous dites mais je n'avais pas de jumelles.
images/icones/1n.gif  ( 752364 )Ah ouaiiiis... par XA (2014-06-10 21:53:15) 
[en réponse à 752346]

images/icones/1d.gif  ( 752366 )Il est vrai par Justin Petipeu (2014-06-10 21:56:38) 
[en réponse à 752364]

que le FC devient surréaliste, par moment. Je me demande même si Mgr Aillet, sur une de ces photos, ne croise pas ses orteils, auquel cas la messe serait sans doute invalide. A vérifier si quelqu'un a une autre photo en gros plan de ses chaussures...
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 752397 )Non Justin par MG (2014-06-11 11:13:13) 
[en réponse à 752366]

c'est le pélé en entier qui est invalide ! A cause de la crosse de Monseigneur Aillet, de ses tunicelles et de son aubes....
Oui le FC en est la : le salut des âmes passent par les petits trous des dentelles !
images/icones/1d.gif  ( 752406 )Ca ne vole pas haut par Nemo (2014-06-11 11:56:35) 
[en réponse à 752397]

Certes ! Mais quand je regarde celui de vos perpétuels messages sacrocardiaques, je ne fais guère de complexe, vous n'en profitez pas pour élever le débat !
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 752421 )Aucun soucis par MG (2014-06-11 14:29:34) 
[en réponse à 752406]

Le débat a été élevé par les pèlerins et par les prêtres et évêques présents au pélé.
Je relevais simplement le ridicule de ce fil. C'est avec des personnages comme vous que la belle liturgie, telle qu'elle est célébrée au Barroux, par exemple, devient ennuyeuse et fastidieuse.
Un de mes ouvrages préférés est "La Sainte Liturgie" éditions Sainte Madeleine. Ma référence en liturgie est l'encyclique de Pie XII "Mediator Dei et hominun" mais cela doit vous donner des boutons.

images/icones/1e.gif  ( 752403 )c'est normal c'est un sosie de Mgr Aillet par Ritter (2014-06-11 11:37:23) 
[en réponse à 752346]

Le vrai est avec le vrai Mgr Rey et d'autres enchaîné dans les caves du Vatican par François.
Regardez bien ses oreilles ce ne sont pas les mêmes que sur les autres photos.

images/icones/1e.gif  ( 752409 )Excellent par Adso (2014-06-11 12:03:17) 
[en réponse à 752403]

mais les caves du Vatican deviennent trop petites pour le monde que François y placerait bien !
images/icones/1e.gif  ( 752415 )c'est le Forum de Cavos. par Ritter (2014-06-11 13:18:17) 
[en réponse à 752409]

L'organisateur en est le rédacteur du Motu Propio, le chef de file de ceux qui sont enfermés. Il réunit tous les évêques succombant à la mode tridentine.
Il y a parait-il un article en préparation qui paraîtra sur KoK, avec des sources sérieuses.



images/icones/5b.gif  ( 752423 )Pardon à tous par Semper parati (2014-06-11 14:36:15) 
[en réponse à 752415]

en signifiant cette "petite erreur et non faute "liturgique, je m'inscrivais dans le fil de la crosse, n'y voyez aucune méchanceté de ma part.

Je sais le travail immense de ND de Chrétienté , y participant moi même tous les ans , sauf cette année pour raison de santé et de bug avec des "irresponables locaux"( inscription payée!)( info pour les parigos et lyonnais , il nous faut 13h de car avant d’arriver à paris, pour nous le pélé commence le vendredi à 16h et se termine la mardi à 9h puis douche et boulot, pas de repos entre temps chez des potes à Paris ou Versailles!)

Je sais aussi que l'apostolat de NDC passe part la célébration de la messe de toujours par des évêques et prêtres non coutumiers de ce rit, ce qui explique nos remarques pouvant paraitre imbéciles.

Cependant, si NDC , décidait de faire respecter les rubriques ( ce qui est écrit en rouge) l'apostolat n'en serait que meilleur.

Je me réjouis toujours de voir un prêtre ou un évêque se lancer dans la célébration de nos saints mystères selon la forme extraordinaire, même si je ne peux m’empêcher de penser : "diable, il faut réviser!"

Le rit romain ne se modifie pas en fonction des aléas ou des "impressions " des uns et des autres fussent-ils prêtres, il EST, et on obéit.

Merci à NDC de permettre à des prêtres et des évêques de le pratiquer , voire de le découvrir, mais cela n’empêche pas la formation et le contrôle.

Pardon à tous si ma réflexion sur le fait que son excellence ne tenait pas bien le calice, ni le sous diacre comme il se doit la patène, vous a choqué, mais l’offrande du fils au père mérite la recherche de l’excellence, la médiocrité nous a conduit à ce que l'on voit dans l’essentielle des paroisses du monde, et cela a commencé avant VII!

SP

images/icones/neutre.gif  ( 752448 )rubricisme par Mingdi (2014-06-11 19:05:58) 
[en réponse à 752423]

Une messe mal célébrée, c'est comme une pièce mal jouée ou un opéra mal chanté : ok. Pourtant, il arrive que la foi et la charité compensent le défaut de formation ou la pauvreté des moyens. Ce qui est insupportable, c'est quand les célébrants manifestent trop clairement leur j'm'en foutisme ou leurs mauvaises intentions, voire leur perversité. Nemo, ce rubriciste pointu et intansigeant, nous a montré il y a un moment, des offices anglicans "smells and bells", scintillants de fils d'or, nimbés de halos d'encens : c'étaient des anglicans gays. Je suis persuadé que Mgr Aillet est plein de bonne volonté et cherche la Vérité. La formation qu'il a reçue a la Communauté Saint Martin n'a pas été stricto sensu traditionnelle. Mais les conseils avisés de l'abbé Coiffet, s'il les a sollicités, ont pu lui être fort utiles.