Le Forum Catholique

• Un miracle de circonstance. C’était il y a vingt ans. Une femme que je suivais me présente sa mère pour avis médical. Georgette a 60 ans. Elle est atteinte d'un tremblement de repos des deux avant-bras. Son état est quasiment caricatural. Il sera confirmé par le neurologue. Cette personne est atteinte d'une maladie de Parkinson. Elle est donc soignée régulièrement, notamment par de la kinésithérapie. Son état s'aggrave lentement. Dix ans plus tard, elle souffre de difficu1tés importantes à s'exprimer, cela faisant partie de l’évolution de son état. Elle demande à retourner voir le neurologue. Celui-ci a quitté la région. Il a cédé la place a un autre praticien assez porté sur la psychanalyse. Que dit ce dernier? Georgette n'a pas de maladie de Parkinson. Sa mère était morte de cette maladie, d’où une certaine tendance à diagnostiquer une maladie héréditaire, dans un cas comme celui-ci. Or le psychiatre déc1are que, depuis dix ans, la patiente n'est, ni plus ni moins, qu'en train de «projeter» la maladie de sa maman sur elle-même. Inutile donc de poursuivre le traitement anti-parkinsonien. En quelques jours les signes cliniques de la maladie de Georgette disparaissent. Elle est guérie; et ce n'est pas un mirac1e. Or une histoire exactement du même type est survenue à une religieuse qui s'est déclarée miraculée après avoir prié Jean-Paul II. Et c'est sur la présentation de ce «miracle» qu'a été donné le feu vert pour béatifier ce pape. Ce qui laisse septique bien
des médecins, qui savent à quel point le diagnostic de maladie de Parkinson est difficile.

Docteur Jean-Pierre Dickès
(extrait de Fideliter n° 200, mars-avril 2011

Ce bon docteur Dikles rejoint donc les libres penseurs et autres maçons qui imputent à l'auto suggestion les guérisons miraculeuses survenues à Lourdes ou mentionnées dans les procès de canonisation !

On aura tout vu !

Aucun cas de guérison de la maladie de Parkinson n'a jamais été accepté par le bureau médical international de Lourdes !
Seule l'autopsie cérébrale permet de confirmer avec certitude la maladie de Parkinson. D'où la prudence des médecins !

que oui, peut-être que non ! En effet, comment sait-il que c'est la "même histoire" qui est arrivé à cette religieuse ? Et puis qui est le docteur Dicklès ? Enfin : avant de proclamer ce miracle..... les docteurs qui ont examiné cette religieuse sont donc des couillons finis ?

Mais du fait même que cette possibilité existe, on doit s'abstenir de déclarer que cette guérison est inexplicable !

sur ce coup-là, le Dr Dickès.

Je crois que je vais garder mon médecin traitant...

C'est le rôle d'un médecin, devant une guérison étonnante, de rechercher toute les explications scientifiques susceptible de l'expliquer et c'est seulement s'il n'y parvient pas que l’Église (qui y met d'ailleurs encore d'autres conditions encore plus restrictives) pourra commencer à parler de miracle.

C'est le rôle des médecins qui en ont reçu mandat et mission de l'Eglise, pas du premier quiconque venu sous prétexte qu'il est muni d'un permis de port de stéthoscope, et qui en effet peut aussi bien être un "libre penseur" , de ceux qui au nom de la science prétendent démonter tous les miracles (ceux des deux Testaments, de l'histoire de l'Eglise, des plus récents, de Lourdes etc. ), bien que je sache qu'au moins ce n'est normalement pas le cas du Dr. Dickès.


De toute façons vous brassez du vent, la canonisation a eu lieu, causa finita.


A moins de vouloir revenir aussi sur les miracles antérieurs aux découvertes de la psychiatrie (l'auto-suggestion, fraaaaanchement ... ), de la neurologie et autres disciplines médicales modernes, comme font, tout justement, les "libres penseurs" ? Sont-ils vos nouveaux alliés ? En tout cas ils vous inspirent nettement ...

et non pour la vérité !

La Rome moderniste a parlé, la causa n'est pas finita !

des bienheureux Apôtres Pierre et Paul et celle du Pontife Romain ?



Libre à vous d'en faire fi, comme un infidèle ou un païen.

Si vraiment seuls les médecins dument habilités par l’Église pouvaient enquêter sur les présumés miracles en quoi ceux-ci pourraient prétendre à une quelconque objectivité ?
Contrairement à ce que vous affirmez, les médecins "libre penseur" ne sont nullement écartés du bureau médical international de Lourdes où au contraire leur présence est vivement souhaitée.
Et quand même les médecins "libre penseur" reconnaissent que cette guérison est inexplicable scientifiquement, c'est là que l'enquête ecclésiastique commence, encore bien plus rigoureuse que celle des médecins.
Du temps où les canonisations étaient infaillibles (c'est à dire avant la réforme-démolition de la procédure des canonisations instituée par Jean-Paul II), jamais un tel "miracle" n'aurait été retenu !

Vous voulez dire du temps où la vox Dei s'exprimait par la vox populi ?

Ath

Dans le cas qui nous occupe c'est une commission de sept médecins, mandatés par l'Eglise, eh oui, qui ont conclu au miracle. Sont ils moins compétents que le Dr. Dickès ou autres que vous citez parce qu'il vont dans votre sens, mais qui n'ont pas eu accès, que l'on sache, au dossier de cette patiente miraculée ?


Quant à la commission de Lourdes, il est bien connu qu'elle accueille des médecins athées, c'est bien normal, auquels d'ailleurs on ne demande pas de conclure au miracle mais à l'inexplicable.

Mais d'une part ces médecins ne sont pas pour autant "libre penseurs" comme on entend communément ce terme, c'est à dire par principe hostiles à l'inexplicable (Cf. Le cercle zététique par exemple) , et spécifiquement à ce qui vient de l'Eglise catholique, un peu comme vous en ce moment, car alors bien sûr leur "religion" étant faite d'avance ils n'auraient rien à faire dans une groupe d'enquête objective.

Et d'autre part, bien qu'athées, il n'en sont pas moins eux aussi, comme leurs collègues qui enquêtent sur les miracles présumés, mandaté, missionnés et habilités par l'Eglise, car c'est Elle qui leur demande leurs conclusions et tant qu'experts, pour enquêter sur ce qui se passe (ou non) à Lourdes, précisément comme je le dis, d'André !! On n'entre pas au "bureau des miracles" comme dans un moulin figurez-vous, tout membre de la faculté qu'on soit, et Dieu merci !


Enfin votre "conclusion", votre mantra devrait-on plutôt dire, n'étant absolument pas démontrée dans ses deux termes (canonisations faillibles et miracles non retenus autrefois), devons nous croire que vous versez à votre tour dans ... l'auto-suggestion ?

Oui, connaitriez-vous ne serait-ce qu'un seul cas où un médecin aurait voulu enquêter sur un supposé miracle de Lourdes et aurait été écarté simplement parce qu'il était libre penseur ?
A Lourdes, quand une guérison peut s'expliquer par des raisons psychologiques, même si dans l'état actuel de la science les modalités n'en sont pas connues, le cas est systématiquement écarté. Et si ce n'est pas par la commission médicale, ce le sera toujours par l'autorité ecclésiastique. Il faut impérativement une lésion physique dument constatée avant la guérison. Or dans le cas de la maladie de Parkinson, la lésion physique existe, mais elle n'est constatable que par autopsie cérébrale (donc impossible avant).

un seul cas d'un médecin libre-penseur, non membre de la commission de Lourdes, qui aurait été invité par l'Eglise à la rejoindre pour enquêter sur un miracle supposé ? Ce serait à peu près comme inviter un Franc-Maçon notoire à proposer officiellement ses conclusions sur une question de foi ou de morale. On voit beaucoup de choses inquiétantes dans l'Eglise, mais pas encore cela, Dieu merci.


Pour le reste vous avez raison, quand une guérison peut s'expliquer par des raisons psychologiques le cas est systématiquement écarté. Mais c'est une lapalissade, puisque lorsqu'un cas peut s'expliquer tout court, par définition il n'est pas inexplicable, et doit être rejeté.



C'est donc bien que ces cas, en tant que cas en particulier, ne pouvaient s'expliquer par des raisons psychologiques, même si d'autre semblables mais différents en cela ont pu l'être, je veux bien l'envisager un instant ... en dépit du caractère un peu psycho-freudo-farfelu du Parkinson auto-suggéré par "projection" imitative de la maladie maternelle (?!! ... et même WTF, si je puis me permettre, parce que franchement ... ), "argument" que vous auriez vous-même rejeté, je pense, par méfiance envers tout ce qui est "psychologique", s'il avait concerné un autre que saint Jean-Paul II, et été avancé par un médecin ou "scientifique" libre-penseur (ils le font souvent, c'est même leur "explication" préférée à des miracles reconnus, apparitions, voix du Ciel etc. insultant de la sorte, comme hystériques, sainte Jeanne, sainte Bernadette, les stigmatisés, Notre Dame elle-même et j'en passe ) et non par l'un de vos amis ...


Et pour mémoire ...

Et même, puisqu'il faut insister ...

s'il y a de "faux" Parkinson, il y en a aussi évidemment des vrais, ils sont les plus nombreux et de loin je pense.

Or rien bien entendu ne vous permet de dire que le cas spécifique dont il est question ici était un faux (sauf l'intéressant syllogisme "il y a de faux Parkinson, or Jean-Paul II n'est pas saint, donc le miracle attribué est un faux parkinson" ... ) alors même qu'une commission de médecins, qui elle a eu accès au dossier et à la patiente, l'a non seulement tenu pour vrai mais encore inexplicablement guéri.

Permettez que l'on suive plutôt ces médecins, plutôt que vous, ou JPP, ou le Dr. Dickès qui non seulement n'avez jamais approché la miraculée, mais encore tenez a priori que saint Jean-Paul II ne peut pas faire de miracles.

Je veux bien croire que les faux Parkinson soient moins nombreux que les vrais, mais ce n'est pas là la question. N'y aurait-il qu'une probabilité sur un million, sa seule possibilité suffit à interdire le caractère inexplicable de la guérison !
Et vous m'attribuez un raisonnement que je n'ai jamais tenu. Le problème avec la maladie de Parkinson est qu'il est impossible de distinguer le faux du vrai car les symptômes en sont rigoureusement identiques. Ou plus précisément on s’aperçoit du faux lorsque intervient une guérison immédiate et inexpliquée. Sinon seule l'autopsie cérébrale permet de trancher.
C'est la raison pour laquelle, en l'état actuel de la science médicale, les guérisons de maladie de Parkinson sont écartées sans examen par le bureau médical de Lourdes.

Ancien responsable du Bureau Médical de Lourdes, et qui lui n'aurait manifestement pas été gêné pour non seulement diagnostiquer un parkinson mais encore constater la guérison inexplicable,

extraits:

Mais ce qui revient le plus souvent, c’est de soutenir qu’on ne guérit jamais de cette maladie, en l’occurrence de la maladie de Parkinson, et donc c’est que l’on s’était forcément trompé de diagnostic ! Là, ce n’est pas très confraternel ! Tout d’un coup, parce qu’il y a guérison d’une maladie incurable, voilà que les collègues ne connaissaient pas la médecine ! … Le procédé est non seulement peu élégant, mais surtout éculé :

c’est l’argument le plus habituel pour rejeter une évidence, et il ne date pas d’aujourd’hui. En 1902, Alexis Carrel assistait à Lourdes en direct à la véritable résurrection d’une jeune fille mourante, Marie Bailly, atteinte d’une tuberculose généralisée. Il l’avait examinée avant de partir de Lyon en pèlerinage et avait affirmé devant témoins : « Si celle-là revient vivante, je me fais moine ! ». Eh bien, il l’a vu guérir devant la Grotte, se relever de son brancard en quelques instants ; il a consigné sur le champ les signes de guérison qu’il a observé (en particulier l’affaissement soudain de son ventre gonflé par l’ascite tuberculeuse) et en a fait aussitôt un compte-rendu au Bureau des Constatation. Seulement, de retour à Lyon, il est assailli par les journalistes (déjà… !) : là, il perd pied et ne peut faire autrement que de se renier : « Oui, dit-il, j’ai bien assisté à la guérison de Marie Bailly mais elle ne pouvait pas se remettre aussi brusquement d’une tuberculose : je m’étais bel et bien trompé de diagnostic ! ». L’affaire est emballée ...

Pour revenir au cas la sœur Marie Simon Pierre, à la suite de l’article dans “Le Parisien”, j’ai reçu un courriel d’un collègue neurologue que je cite : « J’ai été assez “affligé” par les commentaires du neurologue interrogé, avec le triste recours à l’erreur diagnostique. Une précision : les syndromes extrapyramidaux non parkinsoniens (post neuroleptiques par exemple), ne sont jamais unilatéraux. La description du tableau clinique de la patiente avec une atteinte hemicorporelle gauche est quasi pathognomonique d’une authentique maladie de Parkinson ». On ne peut mieux dire !

Enfin, autre argument particulièrement de mauvaise foi : « Tout ça, c’est de la supercherie, de l’hystérie : ce qui n’a rien d’étonnant venant d’une femme, qui plus est d’une “bonne sœur” ». Voilà ce que j’ai entendu aussi en 2005, je ne vous mens pas. Et le pire, c’est que ça ne venait même pas cette fois d’un médecin, mais d’un “écrivain catholique” ou qui se dit tel, dont je tairai le nom trop connu… Pardon, cher esprit critique, avez-vous seulement pris la peine d’entendre ou de lire le témoignage de la sœur ? Si tout le monde était aussi équilibré et paisible, la face du monde changerait ! Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

source


Peut-être ne trouvez-vous pas ce médecin assez libre-penseur à votre goût, pour un médecin de Lourdes ? Trop prompt à gober les miracles et autres bondieuseries ? Trop catholique pour être honnête ?

Quoi qu'il en soit vous pouvez oublier l'argument "à Lourdes on n'aurait pas retenu ce miracle" , et il suffit de toute façon qu'une commission idoine (on ne voit pas pourquoi elle aurait été celle de Lourdes ?!! ) et tout à fait sérieuse de plusieurs médecins ait retenu le caractère inexplicable de la guérison, que les théologiens en charge de l'examen de la cause aient discerné les signes suffisants pour attribuer l'inexplicabilité à l'intercession de la personne sollicité, en l'occurrence saint Jean-Paul II, et enfin que le Saint-Père Benoît XVI ait approuvé l'enquête et signé le décret d'authentification du miracle pour que toutes les conditions requises par l'Eglise soient réunies et que le doute ne subsiste pas. Pouvait s'ensuivre la béatification, qui a bien eu lieu.


De même qu'a bien eu lieu la canonisation, ce qui fait que, je le redis, non seulement vous brassez du vent mais encore je ne sais comme vous m'avez entrainé dans une discussion vaine et stérile, comme si discourir à perte de vue sur les fictions que vous échafaudez les unes sur les autres pouvait changer quoi que ce soit à la réalité.


Phénomènes psychologiques, vous avez dit phénomènes psychologiques ? N'ai-je pas lu sous une plume piediste "de toutes façons Jean-Paul II ne peut pas être saint: il a excommunié Monseigneur !! (Lefebvre, NdRémi)" ... Interrogez-vous sur vos blocages, peut-être seraient-ils aussi simples à résoudre que ceux de cette personne, qui sait ?

Mais ne comptez plus sur moi pour encourager et nourrir votre vaine manie. Avant la canonisation, nous pouvions discuter et même, sincèrement, espérer même nous convaincre dans un sens ou dans l'autre par de bons arguments. Désormais ça n'a pas de sens, la sainteté de Jean-Paul II a été "déclarée et définie" et son culte universel de pieuse dévotion ordonné en l'honneur de la Sainte et Indivise Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et la croissance de la vie chrétienne, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et celle du Pontife Romain, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit.

Et amen.




Ps: je comprends à présent l'inquiétude M. Daoudal, face à des médecins incapables de vous dire si vous êtes atteint de la maladie de Parkinson (?!!) ou seulement un malade imaginaire !!

Simplement Merci.

Cordialement

Vous savez comme moi que le docteur Alexis Carrel n'en est pas resté à cette première réaction d'erreur de diagnostic. Lorsqu'il a voulu étayer cette réaction épidermique sur des arguments scientifiques, il s'est de lui-même aperçu que c'était indéfendable. On peut avoir une opinion spontanée motivée par l'idéologie, mais il faut ensuite l'étayer par des preuves et c'est là que Carrel a bien dû se rendre à l'évidence !
Je ne doute nullement de la compétence du docteur Theillier pour diagnostiquer une maladie de Parkinson. Mais à ce que je sache lui qui était responsable du Bureau Médical de Lourdes n'a pas réussi à faire admettre par ce bureau la réalité du caractère inexplicable d'une quelconque guérison de la maladie de Parkinson.
Car une chose est d'avoir un diagnostic très juste, autre chose de le faire partager à l'ensemble de la communauté médicale.

qu'il est tout à fait possible de diagnostiquer la maladie de Parkinson, et que même si le cas ne s'est pas présenté, un membre éminent du comité de Lourdes, comité dont vous appeliez pourtant les "règles en renfort de ce que vous soutenez, non seulement n'exclue pas la possibilité de la guérison miraculeuse de cette maladie mais encore tient pour miraculeuse la guérison de soeur Marie Simon-Pierre, et donc évidemment pour réelle sa maladie antécédente.


Je vous accorde cependant qu'étant étranger au dossier son avis et à peine supérieur (en raison de ses anciennes fonctions qui font de lui un spécialiste des miracles en quelque sorte) à celui par exemple du Dr. Dickès (dont on espère qu'il finira par avoir la même attitude que le Dr. Carrel, et vous aussi. Vous voyez que c'est une chose possible que ces revirements ... ).


Mais ce qui compte c'est que lui, ancien responsable du Bureau de Lourdes dont vous disiez qu'il n'admettrait jamais le cas d'une guérison inexplicable d'un parkinson en raison de la difficulté de diagnostic, dise que la maladie de parkinson est diagnosticable, et par le coup le cas échéant sa guérison inexplicable, également constatable. Et s'il n'a pas "réussi à faire admettre par ce bureau la réalité du caractère inexplicable d'une quelconque guérison de la maladie de Parkinson" c'est peut-être qu'il n'a jamais essayé, le cas d'un tel miracle présumé ne s'étant jamais présenté à Lourdes ?

Enfin il peut se tromper, mais en attendant il fait, certes avec d'autres, mais aussi plus que bien d'autres, autorité dans ce domaine si particulier des guérisons inexplicables, et celles de Lourdes encore, autorité que vous-même convoquiez je vous le rappelle.

Au moins suis-je heureux que vous trouviez cela intéressant.

Bien sur qu'on peut diagnostiquer la maladie de Parkinson ! Ce n'est pas là le problème. Le vrai problème est peut-on la diagnostiquer avec certitude ?, peut-on prouver un tel diagnostic ?
On ne diagnostique la maladie de Parkinson que par ses conséquences, les troubles du comportement (et notamment une paralysie envahissante) qu'elle occasionne. Mais la maladie de Parkinson elle-même, la dégénérescence des cellules du cerveau à l'origine de ces troubles du comportement, on ne sait pas les constater du vivant du malade.
Qu'un très grand spécialiste de Parkinson sache diagnostiquer cette maladie avec une probabilité proche de la certitude ne change rien au fait que la possibilité existe (si infime soit-elle) qu'il se trompe.
La grosse différence avec le cas que vous citez du docteur Carrel, c'est que dans son cas il n'y avait pas que trouble du comportement, il y avait aussi des atteintes physiques dument constatable, qu'on a pu photographier et continuer à produire ces photos après la guérison subite du malade à Lourdes.
Dans le cas de Parkinson, les atteintes physiques ne sont ni décelables, ni prouvables, autrement que par autopsie cérébrale (ce qui longtemps après la guérison ne donnera évidemment plus rien).

sur tous les cas de guérisons inexpliquées, le saint ferait-il cent miracles, car aucun spécialiste ni comité de médecins n'est à 100% infaillible, et il se trouvera toujours de leurs confrères pour contester leurs conclusions à l'inexplicable, soit de bonne foi scientifique, soit par idéologie philosophique, soit par incapacité humaine à accepter que toute leur science doive parfois s'incliner et renoncer à expliquer.

De même on pourra toujours prétendre que ce qui est inexplicable aujourd'hui ne le restera pas forcément toujours en regard des progrès de la science.


Face à ces doutes toujours possibles, quelle doit être l'attitude du fidèles catholique ? A mon avis s'en remettre avec confiance à la sanction que donne l'Eglise aux conclusions des médecins, lorsqu'Elle attribue la guérison inexplicable à l'intercession d'un défunt, et lorsque le Pape valide le miracle par décret de reconnaissance. Ce n'est pas infaillible, ça ne peut pas rendre "vrai" un faux miracle de guérison dont l'explication a échappé aux médecins, ou bien sera trouvée plus tard, mais c'est le mieux que l'on ait, et vous même qualifiez d'infime la possibilité d'erreur dans ce cas, de même qu'elle est infime dans tous les autres.

En revanche, vrai miracle, comme on peut légitimement croire que c'est quasiment toujours le cas, ou erreur rarissime mais toujours possible dans tous les cas, la proclamation solennelle par le Pape lors de la canonisation, elle, doit (ou hélas devrait, comme on le voit) par elle-même entrainer l'adhésion inconditionnelle des fidèles, pour toutes les raisons que nous avons déjà développées, dont la moindre n'est pas que l'Eglise ne saurait ordonner un culte de dulie pour une personne que ne serait pas au Ciel et dont on relira les autres dans l'excellent développement de Reginald déjà cité, ou sous la plume de Meneau, peut-être parfois la mienne aussi, dans les échanges du mois dernier.


Sur ce, je vous laisse à vos doutes. Croyez que les déplore sincèrement.

S'il y a des doutes, s'il y a une possibilité que la guérison puisse s'obtenir par des voies naturelle, on ne va pas plus loin.
Vous renversez les rôles en faisant appel à la foi des fidèles catholiques pour accepter le miracle alors que c'est au contraire le miracle qui sert à prouver l'origine divine du phénomène.
Mais pour que le miracle soit probant il faut justement qu'aucune place ne soit laissé aux doutes.
Et les cas ne manquent pas notamment à Lourdes : les guérisons totalement inexpliquées et pour lesquelles aucun médecin (aussi opposé soit-il à la religion catholique) n'a émis de doutes se comptent par milliers. Et sur ces milliers de cas, l’Église n'en a reconnu qu'une soixantaine comme miracles. Non pas que les autres n'en soient pas, mais l’Église, toujours bien plus rigoureuse que les scientifiques eux-mêmes, les a jugés insuffisamment prouvés.
Dans le cas de Jean-Paul II, c'est tout le contraire : des gens d'église reconnaissent comme miraculeux un cas sur lequel bien des médecins sont sceptiques (car il n'y a évidemment pas que le Dr Dickes).
A ce niveau, gober cela comme un miracle, ce n'est plus de la foi, c'est du fidéisme !

faites l'effort de lire ce que j'écris réellement je vous prie, que des doutes sur le caractère inexplicable, il peut toujours y en avoir, et toujours il y en a. Les "libres penseurs" , parmi eux médecins et scientifiques, en ont toujours systématiquement et ne sont jamais satisfaits, par exemple. D'autres médecins de bonne foi soulèvent aussi des objections comme on le voit. Et ce qui ne s'explique pas aujourd'hui s'expliquera, qui sait, demain: cela, personne ne peut le prévoir à 100% en dépit de toutes les précautions, des médecins comme de l'Eglise. C'est infime, mais c'est un doute.


Pourtant régulièrement, certes avec prudence (car c'est une chose que des médecins affirment qu'une guérison est inexplicable, une autre que l'Eglise l'attribue à une intercession), l'Eglise conclut au miraculeux, en dépit des doutes qui pourront toujours exister, parce qu'Elle est arrivée, assistée des scientifiques, à rendre infime la possibilité d'erreur dans son jugement. Infime mais non nul, nous ne sommes pas dans le domaine de l'infaillibilité ou de l'inerrance.


Tandis que si comme vous le dites pour qu'un miracle soit probant il fallait que quiconque absolument n'en puisse douter, on n'y conclurait bien sûr jamais, tandis qu'un seul miracle réunissant cette condition devrait emporter la conversion de tous les sceptiques ! C'est loin d'être le cas, on parlera de supercherie, de somatisation, d'erreur de diagnostic, de phénomène psychologique (très pratique, fourre-tout et invérifiable) , on réservera l'explication aux progrès à venir de la science (imparable) etc.


Et précisément il ne s'agit ni de fidéisme, ni de foi des fidèles (à laquelle je ne fais absolument pas appel, vous inventez ! ) puisque la reconnaissance des miracles (a fortiori celle du caractère inexplicable d'une guérison) n'est ni objet de l'infaillibilité (je le précise pourtant expressément, pourquoi n'en tenez-vous pas compte ?! Et justement, ni un comité de scientifiques, ni même l'Eglise ne sont jamais infaillibles sur ce point, d'où la possibilité d'erreur et de doute, même infime, c'est bien logique), ni de ce que l'Eglise impose de croire aux fidèles, comme on le sait (là encore parce qu'il n'y a pas infaillibilité, ni objet de foi) .


Il s'agit simplement de prudence et confiance (et j'ai bien parlé de confiance, nullement de foi ou de fidéisme. Je pense que vous savez la différence ? ) . Confiance du fidèle en notre Sainte-Mère. Avez-vous à ce point oublié ce que c'est ?

Et même de confiance, oui, dans les honorables médecins chargés d'enquêter d'abord, dont l'avis à ce qu'on sache, surtout s'ils sont spécialiste de l'affection guérie, vaut autant sinon plus que celui de leurs confrères qui suivent les choses de loin ou s'en emparent après coup, sont généralistes, ou même qui, ma foi, ont quelque intérêt ou parti pris à nier la guérison ... hum ... Confiance en tout cas que l'Eglise leur a accordé, à eux et pas à d'autres. Confiance au final que l'Eglise accorde à leurs conclusions, à tel point qu'elle en fait la base de la reconnaissance d'un miracle du Ciel !

Confiance et prudence enfin de ne pas dire noir lorsque l'Eglise a jugé blanc, et en l'occurrence que la Congrégation pour la cause des saints a attribué un miracle et que le Pape l'a reconnu par décret. Ca n'oblige pas, mais ça implique la confiance respectueuse des fidèles. Peut-être même un savant liseur nous dira-t-il, si elle existe, la portée de l'autorité de ces reconnaissances et décrets, qui si elle n'est évidemment pas de foi n'en est pour autant pas nulle !



Mais enfin comme je vois que reprenant vos mauvaises manières souvent constatées vous ignorez de plus en plus les arguments qu'on vous présente (jusqu'à l'avis d'un médecin responsable du Bureau de Lourdes, que pourtant vous sollicitiez et qu'on fait l'effort de produire pour vous ! A peine le trouvez-vous "intéressant", tandis que celui du Dr. Dickès, lui, emporte bien sûr toute votre adhésion ! ), ou les travestissez, ou m'en attribuez faussement que je ne tiens pas, cette fois c'est la der des der.

J'ai donné, je perds mon temps et sûrement aussi le vôtre: trouvez-vous une autre bonne poire pour vous suivre dans vos fils à rallonge et ... fondamentalement sans objet puisque saint Jean-Paul II a été porté sur les autels, tandis que de ses miracles comme de ceux de tant d'autres saints des millions de gens continueront de douter, vous avec eux, je n'en puis mais.

un seul doute, mais hélas combien d'autres médecins pensent de même:

Pour sa thèse de médecine, reçue avec la plus haute mention par la Faculté de médecine de Paris et publiée en 1955 avec une préface du Dr. Édouard Rist, ancien président de l’Académie de médecine, Thérèse Valot a, malgré la mauvaise grâce du Bureau médical des constatations (aux ordres de l’Église), scrupuleusement passé en revue les cas de « miracles » réalisés à Lourdes.

La conclusion du Dr. Valot sur les miracles de Lourdes mérite d’être connue : « Aucune maladie n’ayant fait sa preuve, histologique ou bactériologique, n’est guérie subitement à Lourdes ». Seuls « certains désordres organiques dits psychosomatiques au support physico-chimique mal connu (ex : verrues, fistules, ulcères de l’estomac...) peuvent être supprimés. »

Le Dr. Valot note enfin une « chute asymptotique vers zéro du chiffre annuel des guérisons (...), conséquence inévitable du progrès des connaissances médicales ».

(source pourrie de la libre-pensée, facilement trouvable mais dont je me refuse à donner le lien)

Et alors adieu notre confiance dans les miracles de Notre Dame à Lourdes ?!

Qui nient le miracle et les incompétents stupides qui le reconnaissent.
Pourriez vous nous citer un cas de Parkinson, ayant fait l'objet d'une guérison spontanée?
Vous pouvez toujours prétendre que si cela est c'est bien que ce n'était pas un cas de Parkinson.
Soit mais un psychanalyste, ou un psychiatre est-il le mieux placé pour faire le diagnostic?
Il est assez amusant de voir comme l'on peut s'appuyer sur la psychanalyse quand elle abonde dans le sens voulu.

Or pour cela la "t"radtion a besoin d'une psychanalyse, car c'est toujours la même chose, on crache sur un paradigme, mais quand le paradigme confirme ce que l'on prétend on l'approuve.
Finalement la "t"radition seait-elle pire que le modernisme, le modernisme est en opposition avec l'Eglise, mais la "t"radition prétend être synchronisée avec l'Eglise, et cela est vrai car la tradition reconnait de bon ce qu'il y a dans la psychanalyse, quand la psychanalyse la sert.

Le seul problème est que l'évangile, prétend que votre oui soit oui votre non soit non en deux mots pas de tièdes, pas de faux-cul.

D'autre part le cas cité en exemple s'il peut-être un faux parkinson
Il reste un dernier problème, c'est les signes cliniques qui ridiculisent ceux qui veulent faire le parallèle, car selon le médecin cité par rémi, ils confirment qu'il s'agissait d'un véritable cas de parkinson, à cause des signes cliniques.

Le cas cité en exemple ici présentait-il les signes cliniques confirmant le cas d'un parkinson?

Car à ce rythme, on n'en est plus trés loin.
Cordialement.

La description du tableau clinique de la patiente avec une atteinte hemicorporelle gauche est quasi pathognomonique d’une authentique maladie de Parkinson

Ceci que décrit le médecin cité par Rémy?

Dans le cas de Jean-Paul II, c'est tout le contraire : des gens d'église reconnaissent comme miraculeux un cas sur lequel bien des médecins sont sceptiques (car il n'y a évidemment pas que le Dr Dickes).

Selon vous le Christ aurait-il blasphémer? il semble pourtant que ceux qui prétendaient cela fussent les docteurs de la loi, et eux il n'étaient pas sceptiques, (et il n'y avait pas que le grand prêtre Ann)

s'ils sont sceptiques, c'est qu'ils ne sont pas sûrs, de la réponse qu'ils fournissent contrairement aux docteurs de loi, les médecins semblent moins compétents, vu l'état de la médecine en France, l'on ne peut pas douter.

Cordialement

... presque même torturé par le fait de croire devoir refuser la cononisation de Jean-Paul II (vous êtes effectivement bien conscient que cette position est grave) que c'est de manière presque désespérée que vous tentez de vous justifier, de vous donner bonne conscience. Et du coup, vous en êtes tellement déboussolé que vous renversez les rôles en accusant votre interlocuteur de les renverser.

Je vous cite lorsque vous vous adressez à Rémi : "Vous renversez les rôles en faisant appel à la foi des fidèles catholiques pour accepter le miracle alors que c'est au contraire le miracle qui sert à prouver l'origine divine du phénomène." Et bien, pas du tout. Ce qui prouve l'origine divine du phénomène, ce n'est pas le miracle ou l'étude médicale (elle ne fait que constater l'inexplicabilité du phénomène), c'est la promulgation qu'en fait l'Eglise, et qui s'adresse justement à ... notre foi.

Le phénomène est d'origine divine, nous le croyons. Quel phénomène, là n'est plus vraiment la question d'importance, une guérison physique, psychologique, de l'âme, peu importe, mais une guérison; et ce que nous croyons c'est que Dieu a agi sur l'intercession de quelqu'un. C'est tout mais c'est beaucoup.

Je vous souhaite sincèrement de retrouver la paix et la confiance.

Ion

lorsqu'il y a une enquête sur un miracle peut y participer, il n'a pas besoin d'être invité, me semble-t-il.

que les médecins en général, présents ou absents, d'ailleurs, ne peuvent pas donner leur avis de professionnel et même participer d'après ce qu'ils savent ou pensent savoir des cas en question, et que cet avis indépendamment du fait qu'il soit juste ou erroné est déjà intéressant dans la mesure ou il est honnête et non brouillé par des a priori "philosophiques" , et cette "ouverture" est à l'honneur de l'Eglise et de la recherche de la vérité, mais je dis que


- le Bureau des constatations médicales de Lourdes est institué par l'Eglise, et que bien sûr tous les médecins du monde entier n'en font pas partie, même s'il accepte la participation de médecins présents lors d'un évènement suscitant enquête. Participation qui ne sera cependant dans la plupart des cas que ponctuelle, à moins que les médecins non membres se passionnent pour le cas


- Que l'Eglise, comme de juste, donnera plus de poids à l'avis du médecin qui connait le dossier du cas, et a fortiori s'il est membre du Bureau qu'Elle a institué pour examiner ces guérisons (fut-il athée, nous sommes bien d'accord, et heureusement) , qu'à celui d'un médecin non-membre et relativement ou totalement étranger au cas et auquel de surcroit on n'a rien demandé, mais qui librement (c'est aussi une bonne chose) aura examiné plus ou moins à fond le cas (essentiellement sur dossier et probablement pas par examen physique)ou ce qu'il aura pu en savoir. Ainsi, en cas de divergences, l'Eglise tiendra évidemment compte de l'avis du Bureau plutôt que de celui d'autres médecins, puisque de toutes façons dans ces situations il y aura toujours des avis très partagés parmi les praticiens, et on le voit justement avec le cas de la religieuse guérie par l'intercession de saint Jean-Paul II : tous les médecins ne sont pas tous d'accord, mais l'Eglise a suivi l'opinion de ceux de la commission instituée ad hoc.


- Je dis surtout qu'un médecin qui tient a priori, en raison de ses convictions philosophiques de "libre penseur" que rien n'est inexplicable n'a pas grand chose à faire au Bureau médical de Lourdes, et que son opinion n'a aucun intérêt, puisqu'elle est déjà forgée quoi qu'il arrive et que la possibilité de l'inexplicable est pour lui d'emblée exclue, c'est pourquoi j'ose espérer qu'il n'y en a pas parmi cet aréopage ni même comme "invité", comme il ne viendrait à l'idée de personne de demander l'avis de membres du Parti Communiste Italien pour éclairer la Congrégation pour la Doctrine de la Foi ...


- Que même ce Bureau et ses éventuels invités ne statut pas seul et définitivement, mais que les cas sont soumis, s'il y a lieu, à un comité international de médecins dont j'ose penser qu'ils ne sont pas non plus réfractaires a priori à l'inexplicable, opinion sans intérêt pour la mission qu'on leur confie, et même dirimante car avec eux bien sûr, par principe, aucune cause n'aboutirait jamais !



- Que, en outre, comme le fait justement remarquer M. Parfu, le cas du miracle dûment attribué à saint Jean-Paul II par la commission idoine et validé par le Saint-Père n'a jamais concerné bien entendu aucun des comités de Lourdes. Mais que l'on sache, ni le Dr. Dickès, ni les autres médecins cités, ne faisaient parti de la dite commission, et tout en respectant leur avis de praticiens (spécialistes ? ) et leur droit à le donner, l'Eglise ... ne le leur a pas demandé, et a tranché sans eux. Et a fortiori, et là pour des raisons de fond, se passe-t-Elle ici ou à Lourdes de l'avis de ceux qui excluent par principe l'inexplicable, et sont en réalité Ses ennemis.


Voilà bien le tout.

Je suis souvent d'accord avec vous, en particulier pour le miracle attribué à Jean-Paul II.

Mais concernant Lourdes, vous vous trompez. A proprement parler le Bureau des constatations médical ne comprend qu'un seul médecin, qui s'il se trouve devant un cas sérieux organise un bureau médical dont tous les médecins présents à Lourdes (même libres penseurs) sont membres de droit.

Source

Mais d'une part sa mission est conférée par l'évêque, c'est à dire l'Eglise, d'autre part l'opinion d'un médecin libre penseur est comme nulle de par sa nature même, puisque fixée a priori et dans l'impossibilité (sauf sursaut d'honnêteté) de conclure à l'inexplicable. Heureusement ils ne sont pas si nombreux que ça, et ne hantent pas trop les abords de la Grotte ni même Lourdes en général ...


En outre le bureau rend un premier avis, constate qu'il s'est passé quelque chose qui pourrait être inexplicable, l'examen plus poussé étant confié à la commission internationale, et là c'est une autre affaire:


"constitué d’une trentaine de membres, docteurs ou professeurs, tous éminents dans leurs spécialités respectives (il ne suffit pas de se trouver là) , qui sont chargés d'expertiser, et éventuellement confirmer, une guérison déclarée au Bureau des Constatations Médicales de Lourdes.

Le comité est présidé conjointement par l’évêque de Tarbes et Lourdes et par un de ses membres, désigné par l’évêque

Il examine les dossiers en cours, spontanément déclarés au Bureau des Constatations Médicales des Sanctuaires de Lourdes, et donne son expertise d'un point de vue médical."


Bref, au Bureau on déclare l'évènement, les médecins présents estiment ou non qu'il y a peut-être là quelque chose d'inhabituel, c'est un peu une officine d'enregistrement, mais l'expertise médicale est confiée à un groupe bien plus resserré et formel, présidé par l'évêque et un médecin nommé par lui, et c'est là que les choses se passent sans que, je l'espère, les médecins amis de Géard Majax ou par trop familiers des Loges des ennemis de l'Eglise ne puissent en faire parti simplement parce qu'ils se trouvent là.



Et quoi qu'il en soit cette façon de fonctionner, dont je vous remercie d'avoir porté la réalité à ma connaissance en corrigeant ce qu'il m'en semblait, n'a que peu de rapport avec ce que nous disons des miracles retenus pour saint Jean-Paul II.

en relisant le message auquel vous répondez, je ne crois m'être tellement trompé puisque j'écris que

- le bureau est institué par l'Eglise

- tous les médecins du monde entier n'en font pas partie, même s'il accepte la participation de médecins présents lors d'un évènement suscitant enquête.

- un médecin qui tient a priori, en raison de ses convictions philosophiques de "libre penseur" que rien n'est inexplicable n'a pas grand chose à faire au Bureau médical de Lourdes, et que son opinion n'a aucun intérêt, puisqu'elle est déjà forgée

- les cas sont soumis, s'il y a lieu, à un comité international de médecins dont j'ose penser qu'ils ne sont pas non plus réfractaires a priori à l'inexplicable


Toutes choses vraies.


Bon Dimanche Vincent !

Où avez-vous vu que la validité d'une canonisation serait liée à une procédure ? Le pape peut se lever de bon matin et décider de canoniser n'importe quelle personne, sans faire aucune enquête, sans exiger aucun miracle, la canonisation sera valide.

Combien de fois faudra-t-il expliquer que la procédure qui existait avant le concile n'avait que quelques siècles d'existence et qu'elle ne liait d'aucune manière le législateur suprême qui est le pape ?

Avez-vous entendu parler des canonisations équipolentes ? Ce sont des canonisations faites sur la base du bon plaisir du pape et complètement en dehors de la procédure habituelle. Ces canonisations équipolentes ont toujours existé et elles démontrent au-delà de tout doute que ce qui fait une canonisation, ce n'est pas le respect d'une "procédure" incluant des miracles et une enquête, mais tout simplement la volonté du pape de canoniser une personne.

La seule manière de contester la validité des canonisations de François, c'est le sédévacantisme.

ou alors, par son bon plaisir, le pape peut faire absolument tout ce qui lui passe par la tête !
Quant aux béatification et canonisation équipolentes:
" C’est l’approbation du culte_rendu à tel personnage mort en odeur de sainteté. Mais il faut que ce culte ait été rendu depuis un temps immémorial."

M Daoudal est plus docte que moi en mla matière, mais le pape ne peut pas faire n'importe quoi...

Qui a établi la procédure de canonisation qui n'aurait pas été respectée par les derniers pontifes ?

Et lorsque cette procédure a été établie, ne l'a-t-elle pas été par un pape qui a défait et/ou modifié ce que ses prédécesseurs avaient établi ou accepté de fait ?

En terme de procédure, aucun pape n'est tenu par ce que ses prédecesseurs ont établi.

sacrer évêque un père de famille et une femme lesbienne...

Mais il peut aussi supprimer tous les diocèses.

Etc.

Vous êtes ridicule. Vous confondez l'autorité suprême et l'anarchie.

Le pape n'est pas soumis au droit ecclésiastique mais il est soumis au droit divin.

Alors que faites vous sur un site qui défend explicitement une liturgie massacrée et interdite par un pape qui, au bout du compte, n'a fait qu'appliquer à la lettre ce que vous dites :

En terme de procédure, aucun pape n'est tenu par ce que ses prédécesseurs ont établi.

La bulle Quo Primum prévoyait : "Nous ordonnons et enjoignons que RIEN ne soit ajouté, omis ou modifié à notre missel récemment publié".

Ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire, c'est pourquoi aucun des successeurs de St Pie V ne s'est senti obligé par ces paroles et diverses réformes du missel de 1570 ont été réalisées par les papes jusqu'en 1962.

Par exemple, le pape Clément VIII a supprimé des prières que le célébrant devait réciter en se rendant à l'autel, a raccourci les deux prières dites après les Confiteor, a déplacé le moment de la récitation des paroles "Haec quotiescumque feceritis, in meam memoriam facietis" qui étaient dites durant l'élévation du calice, a supprimé la bénédiction finale des fidèles par le prêtre à la messe solennelle au moyen de trois signes de croix, etc...

Le missel tridentin n'a été ni "massacré" ni "interdit" mais un nouveau missel a été créé presque de toute pièce (et c'est là le problème).

Bien sûr que le pape étant le législateur suprême ne peut être jugé par personne et que ce qu'un pape a fait un autre peut le défaire (et ce sera certainement le cas pour ces canonisations qui seront défaites par un futur pape).
Mais si ce qu'il défait ainsi, ce sont justement les conditions qui avaient été fort justement posées par ses prédécesseurs pour garantir l'infaillibilité des canonisations, il en résulte bien évidement que son infaillibilité personnelle n'y est plus engagée.

Ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire, d'accord.
Ces canonisations pourront donc être défaites par un autre pape, NON (à moins qu'un autre pape déclare un jour que François était un pape illégitime pour cause d'hérésie).

A nouveau vous buttez sur la distinction domaine du droit ecclésiastique/domaine du droit divin.

Il est de droit divin que ce qu'un pape a défini en matière de foi ou de moeurs au nom de sa suprême autorité apostolique est irréformable.

Relisez les termes par lesquels François a proclamé Jean-Paul II saint de l'Eglise catholique et vous constaterez que toutes les conditions sont réunies pour que nous trouvions devant un enseignement irréformables : Jean-Paul II jouit de la béatitude céleste est constitue pour tous les chrétiens un modèle de vertus.

Vous écrivez ensuite que François "défait les conditions posées par ses prédécesseurs pour GARANTIR l'infaillibilité". Non, non, non.

Les conditions qui garantissent l'infaillibillité du pape en matière de canonisation ne sont pas du domaine de la procédure. Ce n'est pas un certain nombre de miracle qui seraient requis. Ce n'est pas la présence d'un "avocat du diable". Ce n'est pas la longueur de la procédure ou son caractère contradictoire plus ou moins prononcé. NON. Tout cela relève du droit ecclésiastique. Les canonisations infaillibles ont existé avant que toutes ces procédures n'existassent.

L'essence de l'infaillibilité en matière de canonisation, c'est uniquement la présence de trois conditions :

1- Domaine appartenant à la Foi ou aux moeurs ;
2- Le pape s'exprime ex-cathedra, c'est à dire ex-professo, en tant que chef suprême de l'Eglise ;
3- Le pape "définit" et engage toute l'Eglise d'une manière irréformable.

Or les trois conditions sont remplies :

1) Il s'agit bien d'un point concernant la Foi et les mœurs, à savoir que Jean-Paul II jouit de la vision béatifique et qu'il doit servir de modèle de vertu. Par ailleurs, le Pape dit lui-même que sa décision a pour but "l'exaltation de la foi catholique et la croissance de la vie chrétienne".

2) Le Pape parle bien ex cathedra : "de part l'autorité de Notre Seigneur Jésus Christ, celle des Bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre".

3) a) Le Pape définit bien cette doctrine : ce sont des verbes très techniques hérités du vocabulaire juridique romain qui sont utilisés : "nous déclarons et définissons".
b) Cette décision engage bien toute l'Église de façon obligatoire : "qu'il doit être honoré avec une pieuse dévotion parmi les saints dans l'Église tout entière."
c) Cette décision est irréformable : "Nous disposons que ce que nous avons décrété soit valide maintenant et pour l'avenir, et que rien de puisse s'y opposer".

Ignorance ! Je vous remets la définition de ce qu'est une canonisation ? Ici c'est une "canonisation " anarchisante !

Les canonisations équipolentes ont elles aussi des règles très précises :
Il y faut par exemple au moins trois miracles ! Certes, c'est un peu moins que les canonisations "normales" où il en fallait quatre (deux pour la béatification et deux autres pour la canonisation), mais c'est encore plus que les canonisations actuelles depuis la réforme de Jean-Paul II où il ne faut plus que deux miracles (un pour la béatification et un autre pour la canonisation). Et que dire alors lorsqu'en plus l'unique miracle retenu est par lui-même aussi contestable.
Et que dire alors des autres conditions d'une canonisation équipollente qui sont la possession ancienne d’un culte ; l’attestation constante et répandue des vertus ou du martyre par des historiens dignes de foi ; la réputation ininterrompue d’accomplissement de prodiges. Toutes choses qui ne peuvent se constater que généralement plusieurs siècles après le décès de l'intéressé.
Le cas de Jean-Paul II est encore plus éloigné des conditions d'une canonisation équipollente que de celles d'une canonisation normale.
Enfin la grosse différence avec les sedevacantistes, c'est que le jour où le pape se mettra enfin dans les conditions où il est infaillible, nous le suivrons. Nous ne demandons d'ailleurs que cela et déplorons qu'il se refuse à le faire.

Répondre à cette question c'est répondre à vos objections.

Les règles d'une canonisation équipolente ne sont pas de droit divin mais de droit ecclésiastique, donc n'importe quel pape peut les modifier ou y déroger.

Voudriez-vous insinuer que le pape François en canonisant Jean-Paul II aurait prétendu modifier les règles d'une canonisation équipolente ou y déroger. S'il en est ainsi, quelles sont vos sources ? car pour ma part, je n'ai rien remarqué de semblable !

c'est qu'en canonisant Jean-Paul II, le Pape François a canonisé Jean-Paul II ...



Rémi
- de rien

c'est qu'il est totalement vain de vouloir opposer le législateur suprême à la législation (qui est toujours SA législation, directement ou indirectement) dans tout ce qui relève du droit ecclésiastique.

Pour ce qui relève du droit divin, le pape a les mains liées. Il ne peut rien lier de ce qui est délié, ni délier de ce qui est lié.

Pour ce qui relève du droit ecclésiastique, le pape FAIT CE QU'IL VEUT. Il peut décider de changer la norme du droit, il peut décider d'y déroger, on ne peut rien lui opposer si ce n'est, éventuellement, son illégitimité, mais là nous entrons dans un domaine d'un autre ordre.

Je crois que la difficulté à transmettre ce message provient de la confusion que crée le mode de fonctionnement de la société civile contemporaine. Dans celle-ci, il y a séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires qui (en théorie) sont indépendants l'un de l'autre et se contrebalancent, pour idéalement, créer les conditions de la démocratie. Il n'en est rien dans l'Eglise. Le pape est un monarque absolu qui concentrent les pouvoirs législatifs, judiciaires et exécutifs et il n'a pour seul et unique contrepoids à son pouvoir que le domaine du droit divin sur lequel il n'a pas plus d'autorité que vous et moi (si ce n'est qu'il en est l'interprète autorisé).

Pourquoi affirmez-vous qu'un unique miracle a té retenu pour la canonisation de Jean-Paul II, quand 2 ont été déclarés ? Je vous cite "... depuis la réforme de Jean-Paul II où il ne faut plus que deux miracles (un pour la béatification et un autre pour la canonisation). Et que dire alors lorsqu'en plus l'unique miracle retenu est par lui-même aussi contestable."

Une telle ignorance sur un sujet qui vous préoccupe pourtant beaucoup est surprenante !

Deux miracles ont bien été attribués à St Jean-Paul II, l'un pour sa béatification, l'autre pour sa canonisation. Seul St Jean XXIII a "bénéficié" d'une "dérogation".

Ion

L'unique miracle de la canonisation de Jean-Paul II est tout aussi contestable que l'unique miracle de sa béatification voyez donc dans ce même fil, le témoignage du docteur Busson et celui du docteur Bertin

Qui ne connaissant pas le dossier préfèrent ne pas se prononcer.
Pourquoi d'autres alors qui ne le connaissent pas mieux, se prononcent-ils?

Cordialement

Petite enquête sur la guérison de madame Floribeth Mora Diaz citée à l ’appui de la canonisation de Jean - Paul  II
Septembre 2013 - Mars 2014

1° Déroulement des requêtes adressées à la Congrégation pour la Cause des Saints et au Docteur Vargas Roman.
Remontons à juin 2013. Désireux d’en savoir plus sur la guérison de sœur Marie Simon-Pierre Normand – guérison citée à l’appui du procès en béatification du pape Jean-Paul II – je m’étais adressé par courrier postal au diocèse d’Aix-en-Provence, le diocèse de sa communauté religieuse. J’avais reçu par courrier électronique une réponse du père Luc-Marie Lalanne, vice-official du diocèse. Ce message expliquait brièvement que le dossier de « Petite soeur Marie Simon-Pierre » était « placé sous le secret pontifical ».
Le père Lalanne ne pouvait donc pas me « donner accès à ces documents sans en avoir reçu l’ordre de la congrégation pour les causes des saints » ( “ Il est ressuscité ”, juillet-août 2013, p.25 ). J’ai alors écrit au nonce apostolique à Paris, Mgr Luigi Ventura, cherchant à me renseigner non seulement sur le dossier de sœur Marie Simon-Pierre mais aussi sur celui de madame Floribeth Mora Diaz, citoyenne du Costa Rica, officiellement guérie d’un anévrisme cérébral par l’intercession du défunt pape polonais et citée à l’appui de son procès de canonisation. Répondant très rapidement, Mgr Ventura m’a orienté début juillet 2013 vers le cardinal Angelo Amato, lui-même me renvoyant vers Mgr Slawomir Oder, préfet de la Congrégation pour la Cause des Saints. En définitive, ce dernier m’a fait parvenir par courrier électronique, le 30 octobre 2013, la réponse suivante d’une de ces collaboratrices, madame Michèle Smits :
postulazione. segreteria @ vicariatusurbis. org
Monsieur,
Le Postulateur, Mgr Slawomir Oder, n’est pas en mesure de satisfaire votre demande.
En effet il ne lui est pas permis d’offrir l’accès aux documents réservés de Sr. Marie Simon-Pierre et de madame Floribeth Mora Diaz.
Il comprend votre intérêt médical mais vous prie d’accepter l’unique raison de ce refus, la loi de la vie privée de ces personnes miraculées.
Avec mes sentiments distingués
Michèle Smits
P. S. La date de guérison de Sr Marie Simon-Pierre est le 3 juin 2005, après la mort de Jean-Paul II.
Le motif avancé pour refuser ma requête à savoir la protection de la vie privée des personnes guéries ne me paraît pas justifié. À partir du moment où un patient accepte que sa guérison soit présentée à toute l’Église comme un fait miraculeux, n’accepte-t-il pas ipso facto de fournir au public les principaux éléments du dossier médical ?
Entre-temps, j’avais trouvé sur le site internet du journal “ The Telegraph ”, un entretien donné par le Dr Vargas Roman, neurochirurgien du Costa Rica, au sujet de sa patiente, madame Floribeth Mora Diaz, dont il jugeait la guérison inexplicable. Dans cet entretien, le Dr Vargas déclarait en outre avoir donné une communication au sujet de madame Mora Diaz au cours d’un congrès médical au Mexique. Ce fait m’a paru remarquable car il contredisait les affirmations venant de la Congrégation pour la Cause des Saints sur l’impossibilité de divulguer toute information au sujet des deux personnes guéries. Je présume qu’en faisant cette déclaration, le Dr Vargas a commis, aux yeux de la Congrégation pour la Cause des Saints, une imprudence, sinon une faute.
À partir de ce moment-là, j’ai laissé de côté le cas de sœur Marie Simon-Pierre Normand et j’ai concentré mon enquête sur celui de madame Mora Diaz. Aidé par monsieur de Cointet, je me suis efforcé d’entrer en contact avec le Dr Vargas qui, dans un premier temps, n’a pas répondu à mes courriers électroniques ni à une première lettre en date du 27 novembre 2013. Je lui ai finalement envoyé une seconde lettre le 30 décembre en recommandé avec accusé de réception. Malheureusement, cette lettre a mis presque un mois pour arriver à destination (d’après les indications du système de suivi de la Poste sur Internet ). Le Dr Vargas a répondu par un courriel très bref le 31 janvier ( « En pocos dias le enviare la información solicitada – saludes » ). Ne voyant rien venir, je l’ai relancé par courriel au bout de dix jours et j’ai finalement reçu – le lendemain de cette relance – en fichier attaché, des diapositives sous Powerpoint contenant une série de documents radiologiques.
En revanche le Dr Vargas n’a jamais répondu à mes questions concernant le titre de sa communication faite au Mexique, le nom et la date du congrès où elle avait eu lieu.

2° Le cas clinique de madame Mora Diaz.
Avant d’exploiter les documents d’imagerie médicale envoyés par le Dr Vargas, j’ai tenté une petite synthèse de l’histoire clinique de madame Mora Diaz en m’aidant de trois documents :
1° un article du “ Telegraph ” déjà mentionné publié le 5 juillet 2013 ( http ://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/costarica/10162242/Costa-Rican-woman-who-elevated-the-Pope-to-sainthood-Praying-to-John-Paul-II-saved-me.html ) ;
2° un article de La Croix du 11 juillet rendant compte d’une conférence de presse donnée par madame Mora Diaz le 5 juillet 2013 ( http ://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Precisions-sur-lesecond-miracle-attribue-a-l-intercession-de-Jean-Paul-II-2013-07-11-985115 );
3° un article de Zenit beaucoup plus récent – du 29 mars 2014 – qui reprend un récit publié dans le livre récent de Wlodzimierz Redzioch “ Aux côtés de Jean Paul II. Ses amis et collaborateurs racontent ” ( « Accanto a Giovanni Paolo II. Gli amici e i collaboratori raccontano » Editions Ares) ( http ://www.zenit.org/fr/articles/j-etais-en-train-de-mourir-par-l-intercession-de-jean-paul-II-je-suis-guerie ).

Le 13 avril 2013, madame Mora Diaz – femme de quarante-sept ans, mère de quatre enfants (cinq enfants dans l’article de Zenith ) habitant à Tres Rios à mi-chemin entre Cartago et San José au Costa Rica – est prise en charge par le Dr Alejandro Vargas Roman à l’hôpital Clinica Catolica à San José pour un anévrisme fusiforme de l’artère cérébrale moyenne.
Pour bien comprendre la suite, mieux vaut préciser de quoi il s’agit. Un anévrisme est une dilatation anormale d’une artère ou d’une veine. Les anévrismes artériels cérébraux font courir un risque d’hémorragies cérébrales. Celles-ci évoluent le plus souvent en deux temps. On assiste d’abord à un premier épisode hémorragique lié à une fissuration de l’anévrisme fréquemment révélé par une crise brutale de maux de tête et prenant fin le plus souvent de façon spontanée.
Cependant cette rémission est trompeuse car on sait que dans les semaines ou les mois qui suivent la probabilité d’une récidive hémorragique – cette fois-ci massive et mortelle – est très forte. Une intervention, chirurgicale à chaud, en pleine crise hémorragique, est souvent vouée à l’échec. On a donc tout intérêt à intervenir de façon programmée avant la récidive de l’hémorragie pour procéder à l’ablation de l’anévrisme.
L’histoire clinique de madame Mora Diaz n’est que partiellement conforme à ce schéma. À la suite d’une crise de maux de tête aiguë, on découvre chez elle un anévrisme un peu particulier car il s’agit d’une variété fusiforme dont l’ablation est plus difficile et délicate que celle des anévrismes les plus courants (qui ont généralement la forme de sac et sont donc appelés « sacciformes » ! ). L’ablation d’un anévrisme fusiforme requiert des techniques délicates de chirurgie ou de radiologie interventionnelle. Il semble que madame Mora Diaz n’ait pas ressenti d’amélioration spontanée de ses symptômes (maux de tête) après la première hémorragie et que le Dr Vargas l’ait laissée repartir à domicile, le 18 avril 2013 (d’après son diaporama), en l’avertissant, elle et son mari, de la gravité du pronostic sans tenter de gestes thérapeutiques curateurs, ce qui est étonnant.
Chez elle, madame Mora Diaz est restée alitée en permanence avec de grandes douleurs jusqu’au 1er mai 2013 (maux de tête ? ). Son mari et elle avaient une grande dévotion pour le pape Jean-Paul II dont « ils avaient toujours su qu’il était un saint ». Près du lit de la patiente était installé un petit oratoire orné d’un portrait du pape polonais éclairé par des bougies. Son mari et ses enfants restaient souvent auprès d’elle remplis de tristesse. Son mari voulait paraître fort dans l’épreuve et l’incitait à prier. Or le 1er mai 2011, jour même de la béatification du pape polonais, alors qu’elle regarde le portrait de celui-ci dans un magazine, elle entend la voix du « bienheureux » qui lui dit : « Lève-toi ! N’aie pas peur ! » Elle répond : « Oui, Seigneur », et se lève puis rejoint son mari dans la cuisine. Celui-ci très surpris l’interroge alors : « Mon amour, qu’est-ce que tu fais ici ? » « Je me sens mieux », lui répond-elle.
L’article récent de Zenit donne une version en partie différente. En dépit de la gravité de son état, madame Mora Diaz aurait demandé à regarder les cérémonies de béatification à la télévision en direct le 1er mai à 2 h du matin et c’est alors qu’elle aurait entendu un appel : « J’étais seule dans ma chambre, quand j’ai entendu une voix au fond de moi qui m’invitait à me lever. Je sentais intérieurement que je devais obéir et j’ai trouvé la force pour le faire. J’ai alors senti une grande paix et, plus important encore, je n’avais plus peur. Je pense que la guérison physique est venue dans un deuxième temps : le Seigneur était en train de convaincre mon esprit, en m’insufflant une grande paix et la certitude de ma guérison. »
Avec les documents dont je dispose, on ne sait pas très bien ce qui s’est passé dans les semaines et les mois qui ont suivi cette disparition des douleurs et de la fatigue. Floribeth Mora Diaz affirme avoir revu le Dr Vargas ou ses collaborateurs le jour même.
Cependant, les documents envoyés par le Dr Vargas indiquent que le second bilan radiologique n’a eu lieu que le 11 novembre 2011, c’est-à-dire plus de six mois après. Ce qui est étonnant.

3° Les documents d’imagerie médicale envoyés par le Docteur Vargas.
En premier lieu, il s’agit d’images provenant d’une artériographie cérébrale « sur les 4 axes vasculaires » pratiquée le 14 avril 2011. Ces images ont été examinées et commentées à la demande d’une jeune collègue phalangiste par un neuro-radiologue exerçant dans un grand hôpital parisien. Ce confrère a confirmé qu’on voit bien un anévrisme fusiforme de l’artère cérébrale moyenne droite, conformément au diagnostic du Dr Vargas,
On dispose ensuite d’images d’irm et d’angio-irm ( imagerie par résonnance magnétique nucléaire) du 11 novembre 2011. Ces images sont fortement évocatrices d’une thrombose spontanée de l’anévrisme c’est-à-dire d’un phénomène rapide et irréversible de coagulation du sang à l’intérieur du segment artériel dilaté. Apparemment l’arrêt du flux sanguin qui en est résulté n’a pas eu pour conséquence une insuffisance circulatoire dans les territoires cérébraux situés en aval de la lésion. Sachant que la thrombose une fois en place élimine le risque d’hémorragie et qu’elle s’est produite sans effets secondaires indésirables, on peut dire que madame Mora Diaz a bénéficié d’une guérison hautement improbable et cependant naturelle.
« Grâce » à cette thrombose elle a cessé de vivre en permanence sous l’épée de Damoclès d’une reprise hémorragique et on comprend sa reconnaissance envers la Providence.

4° Mon opinion sur le rôle des différents protagonistes dans cette affaire.

Concernant madame Mora Diaz.
a) Il faut mettre de côté ce qu’on appelle en langage médical les manifestations « subjectives », telles que l’arrêt des douleurs, le sentiment d’entendre un appel intérieur, etc. La sincérité de madame Mora Diaz n’est pas en cause a priori mais les manifestations subjectives ne peuvent pas être constatées directement par un médecin, ni enregistrées par lui, ni donner lieu à une évaluation contradictoire. Elles ne peuvent donc pas servir à appuyer la démonstration du caractère objectivement inexplicable d’une guérison. Dans le cas qui nous occupe la tentative de démonstration du caractère inexplicable de la guérison doit reposer principalement sur les données de l’imagerie médicale.
b) Il y a eu apparemment une certaine concomitance entre une demande d’intercession faite par madame Mora Diaz au défunt pape Jean-Paul II et la thrombose de son anévrisme. Il me semble que c’est ce qu’il y a de plus troublant dans cette affaire. Au premier examen, il m’a été difficile d’admettre que la Providence ait pu laisser croire à cette personne que sa guérison lui avait été acquise grâce aux mérites du pape Jean-Paul II . Cependant le point important me paraît être que la guérison de madame Mora Diaz fut une guérison certes hautement improbable mais naturelle. D’une manière un peu analogue, dans les religions erronées, il est fréquent qu’une guérison naturelle soit attribuée par ignorance à la faveur d’une divinité païenne.
c) Il est troublant qu’il y ait une différence importante entre les deux récits de « l’événement » du 1er mai 2011 (celui de La Croix de juillet 2013 et celui de Zenit du 28 mars 2014 ).
Concernant le Dr Vargas Roman.
Il connaissait bien le danger auquel était exposée madame Mora Diaz et je comprends qu’il était été impressionné par l’observation d’une guérison inespérée et hautement improbable. Cependant il a eu tort de parler de guérison inexpliquée sachant qu’elle est parfaitement explicable par des mécanismes naturels relativement faciles à observer et que plusieurs cas semblables ont déjà été rapportés dans la littérature médico-scientifique (j’ai trouvé sans difficultés les références de quatre publications sur des cas similaires dans la base de données bibliographiques Pub Med Central ). Pour moi, il est clair que le bureau médical de Lourdes n’aurait pas classé cette guérison parmi les guérisons inexpliquées.
Concernant la Congrégation pour la cause des saints.
Mgr Slavomir Oder avait été mis en garde par plusieurs médecins éminents et compétents dans ce domaine, notamment le Dr François Blin, président de la Fédération européenne des médecins catholiques et le Pr Louis Puybasset, chef de service de neuro-réanimation chirurgicale à la Pitié-Salpêtrière (voir ci-dessous un extrait du Quotidien du Médecin du 24 juillet 2013 ). Certains commentaires du Pr Puybasset sont désagréables mais les faits sont là. Mgr Oder n’en a pas tenu compte apparemment.
Rétrospectivement, au terme de cette petite enquête, je suis convaincu qu’il a eu tort.
5° En guise de conclusion, une citation d’un article du Quotidien du Médecin du 24 juill et 2013.
( Christian Delahay - http ://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/questions-de-societe/questionssur-une-deuxieme-guerison-inexpliquee-attribuee-jeanpaul-II)
« Selon le postulateur de la cause, Mgr Slawomir Oder, “ la rigueur cartésienne ” de l’examen des données cliniques, puis l’enquête ecclésiastique menée par l’évêque local ont permis de conclure à un miracle. En France, les médecins catholiques se montrent plus circonspects. Président de l’Académie de médecine et aussi du Comité médical international de Lourdes ( cmil ), le Pr François-Bernard Michel s’abstient de tout commentaire. Il oriente vers le Dr Alessandro de Franciscis, qui dirige le bureau des constatations médicales de Lourdes ; celui-ci juge « très embarrassant de s’exprimer sur un dossier qu’ ( il n’a) pas eu à suivre personnellement » et préfère également ne pas s’exprimer. Président de la Fédération européenne des médecins catholiques, le Dr François Blin, tout en précisant qu’il n’est « pas choqué de reconnaître, en tant que médecin, l’existence de cas qui échappent à des données strictement rationnelles et que l’Église qualifie de guérisons inexpliquées et de miracles », juge qu’ « il est nécessaire sur de tels sujets de faire preuve d’une exigence scientifique et de ne pas s’en laisser conter, la foi ne devant pas dispenser d’objectivité en présence de phénomènes qui semblent dépasser la médecine. » Des cas documentés.
Dans le cas présent, le Dr Blin juge pertinent l’éclairage que peut apporter un spécialiste de chirurgie vasculaire. En l’occurrence, le Pr Louis Puybasset, chef du service de neuroréanimation chirurgicale de l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière ( Paris), après avoir formulé des réserves quant à la rigueur scientifique d’un dossier constitué dans un pays comme le Costa Rica, conteste l’affirmation du Dr Alejandro Vargas Roman, neurochirurgien de l’hôpital Calderon, selon lequel les traces de l’anévrisme avaient disparu « sans aucune explication scientifique » : « Les cas de thromboses spontanées d’anévrismes intracrâniens sont documentés », rappelle le Pr Puybasset, qui met en garde contre « les dérives de la pensée magique et des images symboliques non scientifiques ».
D’autres cas d’intercession avaient été examinés, et finalement écartés par les médecins de la Congrégation pour la cause des saints, tel celui du pilote polonais de F 1 Robert Kubica, sorti indemne le 10 juin 2007 d’un accident particulièrement spectaculaire et qui avait disposé une photo du Pape à l’intérieur de son casque.
Les médecins romains avaient jugé que « la sécurisation des voitures de course pouvait expliquer cette heureuse issue, sans recourir à des considérations surnaturelles ». ( Quotidien du Médecin du 24 juillet 2013 )
Docteur Pierre Busson.


Docteur Georges BERTIN Brest, le 23 avril 2014
36 rue de Glasgow
29200 BREST
J - M - J Mgr Luigi VENTUR A
Nonce Apostolique
10 Avenue du Président Wilson
75116 PARIS

Monsieur le Nonce,
La guérison exceptionnelle de madame Floribeth Mora-Diaz au Costa-Rica a été présentée par la Congrégation pour les Causes des Saints comme un miracle, attestant une volonté divine de voir aboutir la canonisation du pape Jean-Paul II .
Cependant, il y a déjà presque un an, en juillet 2013, deux confrères médecins éminents – le docteur François Blin, Président de la Fédération Européenne des Associations de Médecins Catholiques et le professeur Louis Puybasset, chef de l’unité de neuroréanimation chirurgicale de l’hôpital de la Pitié-Salpêtrière ( Paris) – avaient émis de sérieuses réserves sur le caractère médicalement inexplicable de cette guérison.
Malheureusement, à cette date, les données de l’imagerie médicale relatives à ce cas clinique n’étaient pas facilement accessibles à la communauté médicale.
Au cours des derniers mois, nous avons pu, quelques amis médecins catholiques et moi-même, mener une enquête sur ce sujet, scientifiquement étonnant.
C’est ainsi que nous sommes finalement entrés en contact, il y a peu de temps, avec le Dr Alejandro Vargas-Roman, neurochirurgien traitant de madame Mora-Diaz. Celui-ci a bien voulu nous communiquer les principaux documents d’imagerie médicale réalisés avant et après la guérison de sa patiente.
Au vu de ces documents et au vu des données des dernières publications médicales sur ce cas, nous avons acquis la conviction, à notre tour, que cette guérison – quoique tout à fait exceptionnelle – n’est pas médicalement inexplicable.
Nous sommes convaincus qu’elle n’aurait pas été déclarée miraculeuse suivant les critères du Bureau des Constatations Médicales et du Bureau Médical International de Lourdes.
Des explications plus détaillées sont exposées sur le site internet de la Contre-Réforme catholique au XXie siècle ( http ://www.crc-resurrection.org).
Sur la base des informations scientifiques objectives dont nous disposons, nous ne pouvons comprendre que le Saint-Siège ait engagé son crédit pour déclarer miraculeuse la guérison de madame Floribeth Mora-Diaz.
Bien que n’étant qu’un simple fidèle de l’Église Catholique Romaine, je tenais à faire savoir aux plus hautes autorités de l’Église ma consternation à ce sujet.
Ceci en raison de mon désir ardent de voir l’Église prise au sérieux par tous les hommes épris de vérité, en particulier la communauté médicale à laquelle j’appartiens.
Par avance, soyez très vivement remercié pour l’attention prêtée à ma lettre.
J’ai l’honneur, Monsieur le Nonce, de présenter à Votre Excellence, l’assurance de ma respectueuse considération.
Docteur Georges BERTIN
Docteur en médecine,
spécialiste d’oto-rhino-laryngologie.

Extrait de "Il est ressuscité n°139 de mai 2014

Le premier travail du bureau des miracles de Lourdes étant de tout passer au crible comme du froment !

Raisonner comme certains le font ici, ce serait rendre inutile ou impossible les enquêtes, lesquelles enquêtes permettent précisément de bien faire la différence entre ce qui est miracle et ce qui n'est pas miracle.

J'ajoute que le pseudo-miracle attribué à Jean Paul II n'a pas, à ma connaissance, été vérifié par le bureau des miracles de Lourdes. Il y a un peu de confusion dans les esprits !

mais vérifié par qui... ou quoi ?

c'est troublant.

la CRC fait en général de bons dossiers . Je me souviens de celui concernant le Saint-Suaire dans les années 70 : une véritable enquête documenté qui a prouvé d'ailleurs au fil des décennies son sérieux et sur lequel l'Eglise a pu finalement s'appuyer pour défendre l'origine du Saint-Suaire

Il a cédé la place a un autre praticien assez porté sur la psychanalyse. Que dit ce dernier? Georgette n'a pas de maladie de Parkinson. Sa mère était morte de cette maladie, d’où une certaine tendance à diagnostiquer une maladie héréditaire, dans un cas comme celui-ci. Or le psychiatre déc1are que, depuis dix ans, la patiente n'est, ni plus ni moins, qu'en train de «projeter» la maladie de sa maman sur elle-même.

Que dirait donc ce psychanalyste des stigmatisés?
Qu'ils sont entrain de projeter la passion du Christ sur eux même?

Que s'ils ne simulent pas, c'est qu'ils somatisent à cause de désordres mentaux, c'est l'explication classique pour saint François et le saint padre Pio, sainte Catherine étant bien sûr une hystérique.


Voilà les beaux raisonnements de ces gens-là.

Parce qu'une bonne prière vaut mieux qu'une discussion sans fin...

"Ton Cœur, O Christ, ancre de notre espérance

Seigneur Jésus, Tu es notre Sauveur et notre Dieu !
Fais que notre regard ne se fixe jamais sur d'autre étoile que celle de l'Amour et de la Miséricorde qui brille sur ta poitrine.
Que ton Cœur soit donc, ô notre Dieu, le phare lumineux de la foi, l'ancre de notre espérance, le secours toujours offert dans notre faiblesse, l'aurore merveilleuse d'une paix inébranlable, le soleil qui éclaire nos horizons.
Jésus, nous nous confions sans réserve à ton Divin Cœur. Que ta grâce convertisse nos cœurs. Par ta miséricorde soutiens les familles, garde-les dans la fidélité de l'amour.
Que ton Evangile dicte nos lois. Que tous les peuples et les nations de la terre se réfugient en ton Cœur très aimant et jouissent de la Paix que Tu offres au monde par la Source pure, d'amour et de charité, de ton Cœur très miséricordieux.
Amen."

Jean-Paul II

de chercher par tous les côtés un moyen de prouver une erreur ou une mauvaise foi de l'Eglise concernant la canonisation de JPII. Erreur et mauvaise foi qui n'existent pas. Ici votre reflexion porte sur un miracle où son étude aurait été faite de mauvaise foi.
Je ne sais pas si c'est un péché de douter de l'Eglise ou de la soupçonner de tel ou tel fait... Moi je ne le pourrais pas.
L'Esprit-Saint fait son travail et choisi les personnes et médecins pour ces études de béatification ou canonisation et les aide à discerner les miracles et à ne pas faire d'erreurs.
Il faut avoir confiance en l'Eglise et arrêter de vivre dans le soupçon du prochain et plus grave de l'Eglise. Ce n'est pas bon pour beaucoup de choses : l'évangélisation, la Foi, la Charité, l'Espérance, le respect et l'obéissance, l'amour de Dieu et du prochain,...
On s'enferme sur soi-même tout en s'éloignant de beaucoup de choses...
Jean-Paul II a été canonisé et est donc un saint.
Saint Jean-Paul II priez pour nous.