Le Forum Catholique

Bonjour,
Savez-vous où on met l'accent sur le mot Alleluia ?

Alléluia ?
Allelúia ?

Peut-être que cela change selon le contexte ?
Ou selon la langue latine/française ?

Par exemple les deux Alleluia pour la fête du jour sur Introibo donnent :
« Allelúia, allelúia. V/. Vous êtes prêtre à jamais selon l’ordre de Melchisédech.
Allelúia. V/. Voilà le Pontife que le Seigneur a couronné. Alléluia. »
Deux orthographes différentes dans un même contexte.

mettent l'accent sur le "u".

Il doit y avoir une erreur sur Introibo.

en latin comme en hébreu et en grec (Ἀλληλούϊα)

Le français (oïl) a la fâcheuse habitude d'accentuer partout et toujours la dernière syllabe, ce qui donne des résultats en général pas très jolis en latin liturgique (p.ex. Alléluiá).

Mais je n'ai rien à dire, la prononciation allemande traditionnellement utilisée en liturgie dans nos latitudes (sauf à la FSSPX que je sache, où l'on fait un essai d'italien) n'est pas forcément jolie non plus.
Pour qui ne la connaît pas, voici un petit échantillon, non liturgique, pas de panique, ces deux garnements sont très sympathiques
ICI
(dans cet exemple le "c" est prononcé "k" aussi devant e/i, on dit plus souvent "ts" dans ces cas)

Ils sont sans doute sympathiques mais aussi vraiment drôles !
Comment ont-ils pu enregistrer ces textes sans hurler de rire ?
En tous cas j'ai bien aimé !

Oui, ils sont drôles, mais c'est très sérieux, ne sous-estimez pas nos chers écoliers de lettres classiques, ils sont encore beaucoup (800.000 en 2012 pour le latin, beaucoup moins : 13.000 pour le grec ancien, dans le secondaire), et ils gardent malgré tout un assez bon niveau, dans le contexte européen : il ne faut pas oublier que ce furent leurs arrière-arrière-arrière-grands-pères qui ont rédigé des grammaires de latin de quelques milliers de pages. Les plus grosses sur le marché, encore aujourd'hui.
Cela laisse forcément des traces !

N'empêche qu'ils ont commis quelques fautes que les Orbilius du XIXe siècle n'auraient pas tolérées !
D'abord on ne peut pas dire "Disce Latinam", il faut dire "Disce Latine", par l'adverbe, ou bien "Disce linguam Latinam".
On ne peut pas dire non plus "Mihi non interest", mais "Mea non interest".
Et, quand on est perfectionniste, on relèvera quelques fautes dans les quantités des voyelles (rarement respectées dans le parler il est vrai), et dans l'accentuation (díligo, pas dilígo; intéllego, pas intellégo; áccidit, pas accídit).
Mais bon, je leur donne huit sur dix.

Est très supérieur au mien, je les ai trouvé drôles mais je ne me moquais pas, au contraire.
Je suis tout juste capable de comprendre à peu près mon missel, mes rubriques, j'ai des difficultés avec des leçons, avec des hymnes, j'ai parfois besoin d'une traduction. Donc je ne me moquerais pas.
Je fais parfois aussi des erreurs d'accentuation.

Hélas mon niveau est cependant bien supérieur à celui de nombreux prêtres. Je ne suis pas de ceux qui disent que l'on ne peut être un bon prêtre sans comprendre le latin, il y eût même autrefois des prêtres qui savaient à peine lire.

Mais ça fait quand même de la peine de voir que nous en sommes arrivés à un point, je n'accuse pas les prêtres en question qui n'ont pu surmonter la difficulté de la langue, où il est facile de constater que le célébrant ne comprend pas un mot, ou presque, de ce qu'il dit. Je parle bien sûr des formations données dans les intituts traditionnels (pas un en particulier, tous les plus connus). Pour ce qui est des diocésains c'est encore pire bien entendu.

Je ne sais comment on pourra remédier à cet état de fait. Il est certain qu'il vaut mieux avoir fait du latin avant de rentrer au séminaire, c'est un peu comme le piano, à un certain age l'apprentissage devient délicat.

Vous évoquez, cher Nemo, un problème épineux, et, sur le plan humain, délicat.

Je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi, disons depuis le début du XXe siècle, ou un peu au delà, à partir des guerres, la connaissance du latin chez les peuples romans, dont c'est la langue mère, en principe accessible sans trop d'efforts pour les instruits, est tellement pire (et j'excepte les Italiens !!) que chez d'autres non-romans, Allemands, Polonais, Finlandais, Anglais, ... même dans un certaine mesure encore aujourd'hui, en 2014, où l'étude des lettres y est généralement méprisée au profit des sciences du Mammon.
Serait-ce l'application du principe nimia familiaritas odium parit ? Je ne sais.
Mais le fait est là: il existe des pays romans, comme l'Espagne, où de nos jours le latin est quasiment absent dans le secondaire. C'est inconcevable pour quelqu'un qui vient d'un pays germanique, comme la République fédérale ou l'Autriche, où cette langue est enseignée pendant quatre ou cinq ans dans le secondaire (voire plus, personnellement, mais je ne suis pas un cas typique, j'ai entamé le latin à l'âge de onze ans, et le grec à douze, mais ce fut la volonté de mon père, et je ne l'ai jamais regretté), et souvent de façon assez poussée, 5 ou 6 heures par semaine, et où sa connaissance est exigée pour l'accès à un diplôme universitaire, encore aujourd'hui dans la majorité des universités allemandes, surtout les prestigieuses, en Autriche même pour des disciplines (droit, médecine etc.) qui n'ont rien à voir avec une étude de la philosophie et de la théologie, des lettres, des langues, de l'art ou de l'histoire, où une connaissance des langues et de la culture classiques paraît logique. C'est le Lateinzwang (l'obligation du latin), comme disent ses adversaires, très contesté par les parresseux (c'est mon avis), traditionnellement le Kleines Latinum (épreuve de traduction d'un texte historique, p.ex. César, De Bello Gallico) et, pour certaines études, le Großes Latinum, épreuve de traduction d'un texte abstrait, comme un texte philosophique de Cicéron p.ex. Sinon: pas de diplôme.
Je sais personnellement que c'est le cas à Münster et Heidelberg, mais aussi ailleurs.

Chez nous, autrefois, l'Abitur (l'équivalent du BAC en France avec le latin et le grec) était exigé pour l'entrée au séminaire. Il faut être en mesure de lire et d'interpréter, de façon fluide, les sources primaires de la théologie, Bible, Pères, Commentaires, textes du Magistère, Liturgies, dans l'original. C'est une évidence.
Aussi les cours sont-ils donnés en latin, en principe, encore en 1962 Jolly John (pourtant pas un grand latiniste lui-même), ce nouveau saint de votre paroisse, l'a prescrit en toute forme. Mais c'est lettre morte, évidemment. "Veterum sapientia" est un bébé mort-né, pour ne pas dire consciemment avorté.
Beaucoup d'enseignants, aussi dans nos instituts "tradis" ne seraient d'ailleurs probablement pas (plus) capables d'enseigner en latin. Est-ce qu'ils le font ? Je l'ignore.

Dans les pays où il n'y a plus de latin au secondaire, et où en général le niveau du secondaire est mauvais, voire nul, il ne faut pas s'étonner que les jeunes gens qui veulent devenir prêtre arrivent au séminaire avec zéro connaissances des langues classiques.
Alors que faire ?
Les refuser ? S'ils ne sont pas capables, intellectuellement, ou prêts, moralement, à faire l'effort d'un apprentissage d'urgence, je dirais: oui. Si le Bon Dieu appelle quelqu'un, il donnera aussi les moyens et les forces de suivre cet appel.

Je ne les ai jamais utilisées personnellement, mais je sais qu'il existe de bonnes méthodes directes et rapides, comme pour le latin Ørberg, Lingua Latina per se illustrata, et Athenaze pour le grec ancien. On peut et on doit les utiliser pour combler les lacunes de ceux qui ont vraiment une vocation, et je sais que cela se fait dans certains cas.

Mais je suis d'accord avec vous qu'il serait faux et injuste d'accabler le clergé de cet état de fait, qui est au fond un fait de société. Toutefois : le service de l'Eglise a toujours exigé des efforts, et à mon avis, au moins dans notre époque spirituellement si mouvementée, un solide effort intellectuel pour un prêtre, qui est toujours aussi théologien, en fait nécessairement partie.

Il est d'usage, chez les traditionnalistes, de dire que le concile a eu pour conséquence les crises de la liturgie et des vocations.

Je ne le crois pas.

La liturgie est moribonde dès la deuxième guerre mondiale, ce qui permet à Mgr Bugnini et consorts de distiller sa semaine sainte empoisonnée. On est bien avant le concile.

Les bonnes vocations n'affluent plus. Donc on va accepter au séminaire des candidats qui n'ont pas le niveau requis. On aura donc des prêtres mal formés et progressistes. Mais l'effectif sera constant pour un temps, le problème est masqué.

Le concile passera d'autant mieux, et ajoutera sa dose de décadence.

Merci Nemo de cette observation sur la baisse du niveau avant le concile. Est ce votre opinion ou avez vous des références ?

Personnellement j'avais aussi lu jadis que les meilleurs prêtres avaient été happés par les missions et que seuls les plus mous restaient en France. Ce peut être une explication complémentaire de la votre.

Mais je tiens cette explication des anciens.
C'est ce que me disait un chanoine très clairvoyant et éminent du chapitre de Notre-Dame de Paris, quand je fonctionnais comme grand clerc de Notre-Dame.
Ca m'a été confirmé par nombre d'autres ecclésiastiques qui se lamentaient de cette baisse de niveau et expliquaient ainsi la dégradation fulgurante de la liturgie, plus que par les réformes.
Il faut bien dire que nous avons tous connu des clercs qui n'avaient pas le niveau, qui disaient des énormités pendant les homélies.
Hélas ce n'est pas fini.

du Motu Proprio "Lingua Latina" de Benoit XVI (Novembre 2012)


Aujourd’hui encore, la connaissance de la langue et de la culture latine apparaît plus que jamais nécessaire pour l’étude des sources où nous puisons, entre autres, les nombreuses disciplines ecclésiastiques telles que, par exemple la théologie, la liturgie, la patristique et le droit canonique, comme l’enseigne le Concile œcuménique Vatican II.


Dans la culture contemporaine, on note toutefois, dans le contexte d’un affaiblissement généralisé des études humanistes, le danger d’une connaissance de plus en plus superficielle de la langue latine, et on le constate également dans le cadre des études philosophiques et théologiques des futurs prêtres.


Il semble donc urgent de soutenir l’engagement pour une majeure connaissance et un usage plus compétent de la langue latine, aussi bien dans le domaine ecclésial que dans le monde plus vaste de la culture.

Comme beaucoup de voeux pieux de Benoît XVI, ce motu proprio sera resté lettre morte et rien n'aura été mis en place pour l'implémenter. Ca fait partie sans doute de la mystérieuse réforme de la réforme.

Quelqu'un sait-il si le latin fait encore partie des programmes des séminaires actuels ? ainsi que la musique sacrée, le plain-chant, l'art sacré ?

Je croyais que les études se portaient plutôt sur l'hébreu etc.

Je pense que dans notre pauvre pays, la lutte contre le latin est idéologique : cette langue est vue par les marxistes comme bourgeoise . En gros pour être avocat ou médecin ( professions libérales donc bourgeoises) il fallait faire du latin ...bourdieu à du jouer un rôle aussi ( latin : signe de la classe dominante).
Il y a aussi le rejet de la culture antique après 1968 - par ex chez BHL ( "le testament de Dieu" où il oppose la sagesse judéo- chrétienne à la philosophie greco romaine).

Plutôt que en supprimer le latin des programmes et ainsi soulever une tempête le ministère à lâchement préféré baisser le niveau !

Hors de France je ne sais pas.

Allelúia est l'orthographe latine (au moins pour les livres de chant qui marquent la syllabe à accentuer dans les mots de plus de deux syllabes : accent tonique).

Alléluia est l'orthographe "française" du mot, telle qu'on peut la trouver dans les dictionnaires

comme ici

Sous réserve de ce que je ne suis pas un expert dans le domaine...

C'est exactement cela.