Le Forum Catholique

La messe dite de "St Pie V" est-elle "élitiste" ? C'est peut-être une question audacieuse, mais je me demande si elle n'est pas un peu vraie.

Beaucoup de prêtres notamment de la FSSPX (je ne parle même pas des "sédévacantistes"),estiment que c'est un péché d'assister à la messe dite de Paul VI.

Alors que faire, lorsqu'on ne peut physiquement y assister (personnes âgées, celles qui n'ont aucun moyen de locomotion et qui vivent en zones rurales, etc...)? Sont-ils des laissés pour compte ? Doivent-elles s'abstenir de toute vie sacramentelle, au risque de perdre la Foi ?

J'écris ces lignes car je connais des personnes qui aimeraient assister à de telles messes et qui ne le peuvent pas. Bien sûr elles peuvent offrir ce sacrifice au Seigneur qui en tirera un plus grand bien.

J'aimerais connaître votre position et surtout celle des prêtres du forum. Dans cette attente, je vous dis: Merci !

A ces prêtres qui disent que c'est un péché d'aller à une messe célébrée selon le missel de Paul VI, il faut demander s'ils sont catholiques. Car Benoît XVI, qui avait vu les points faibles de ce missel, affirmait qu'il ne pouvait être tenu ni pour illégitime ni pour invalide. Alors que ces bons confrères cessent d'inquiéter les fidèles. Car, cela, donner des scrupules, c'est un péché.
Votre dévoué Paterculus

Ou du moins, si elle existe, elle est encore bien plus rare et plus difficile à trouver que la messe de Saint Pie V !
Peut-on en effet appeler messe de Paul VI, une messe où l'on parle de "la vierge Marie" là où Paul VI disait "la bienheureuse Marie toujours vierge", où l'on dit que "j'ai péché" là où Paul VI disait "j'ai beaucoup péché" et où on dit "oui j'ai vraiment péché" là où Paul VI disait "c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute" ?
Et je n'ai cité ici que la première phrase de la messe dite de Paul VI, mais les divergences se poursuivent au même rythme jusqu'à la fin de la messe.
Même si on accepte de tenir pour légitime le missel de Paul VI, peut-on en dire autant de son piètre simulacre tel qu'il est célébré partout en France ?
Même si on admet que Paul VI avait levé l'anathème de Saint Pie V frappant toute modification au missel qu'il promulguait, cette levée d'anathème ne se fait qu'au profit exclusif de cette même messe de Paul VI et l'anathème reste en vigueur pour les autres modifications. Comment peut-on enfreindre cet anathème sans pécher ?
Le texte de Benoît XVI que vous citez ne parle que de la messe de Paul VI elle-même et ne saurait s'étendre à son ersatz tel qu'il est partout célébré en France !

 
...par le célèbre Bref examen critique signé et remis à Paul VI par les cardinaux Ottaviani et Bacci, et c’est bien au sujet de ce N.O.M. en tant que tel qu’il est écrit dans la partie VI du document :

“Il est évident que le nouvel ORDO MISSAE renonce en fait à être l’expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique. Et cependant la conscience catholique demeure à jamais liée à cette doctrine. Il en résulte que la promulgation du nouvel ORDO MISSAE met chaque catholique dans la tragique nécessité de choisir.”

Choisir entre la valeur intrinsèque des arguments contenus dans ce “bref examen” et celle des autorités qui, pour reprendre les termes employés par Benoît XVI, ont prétendu nous faire admettre le N.O.M. comme la “forme ordinaire” de la messe catholique.

V.
 

...Mais je réitère ma question. Que doit faire un catholique qui n'a aucun moyen d'assister à une messe de St Pie V ? Doit-il vivre comme certains "home alone", qui lisent leur messe chez eux et communient spirituellement et se confessent à Dieu ? Ne deviennent-ils pas, par la même, des protestants ?

Si nous n'avez pas la possibilité de trouver une messe traditionnelle, il faut trouver une messe ordinaire, célébrée convenablement si possible.

Il faut assister à la messe le dimanche comme l'Eglise le demande, et la messe de Paul VI est valide, donc la question ne se pose pas.

Tous ceux qui disent de faire le contraire ne sont pas catholiques.

 
...que tout catholique conscient du drame de la nouvelle messe doit choisir : il est en effet contraire à la doctrine catholique d’affirmer que l’Eglise puisse approuver une liturgie qui met en danger la foi des fidèles.

Je n’aperçois donc que deux choix possibles :
– ou les critiques (Bref examen et autres) sont dépourvues de réelle pertinence, et le N.O.M. est réellement catholique ;
– ou ce sont ceux qui l’ont approuvé au nom de l’Eglise qui n’ont pas réellement l’autorité pour le faire.

V.

N.B. On ne devient pas protestant du seul fait d’être privé, à son corps défendant, de la possibilité d’assister à la messe : sinon aucun japonais ne serait resté catholique pendant les siècles où ils ont été privés de prêtres.
 

répertorie les défauts du N.O.M., qui n'en est pas dénué.

Mais on a du mal à voir comment l'Eglise Catholique pourrait promulguer un missel qui ne soit pas valide et donc pas catholique.
Ce serait nier l'inerrance de l'Eglise en matière de foi.

Mais on a du mal à voir comment l'Eglise Catholique pourrait promulguer un missel qui ne soit pas valide et donc pas catholique. Ce serait nier l'inerrance de l'Eglise en matière de foi.

C'est absolument certain. L'église catholique ne peut pas promulguer un missel de la sorte, et de fait elle ne l'a pas fait, même si un tel missel existe.

On ne peut que répéter, et cela répond implicitement à la question de l'assistance au NOM posée par Deo gratias, ce qu'a écrit ici Vianney avec toute la clarté possible:

– ou les critiques (Bref examen et autres) sont dépourvues de réelle pertinence, et le N.O.M. est réellement catholique ;
– ou ce sont ceux qui l’ont approuvé au nom de l’Eglise qui n’ont pas réellement l’autorité pour le faire.

Tertium non datur.

la troisième possibilité :

– ou les critiques (Bref examen et autres) sont pertinentes, mais le N.O.M. est réellement catholique car promulgué par ceux ont réellement l’autorité pour le faire

Je sais Lycobates que vous avez choisi la deuxième possibilité, qui est pour moi une impossibilité.

Je pense que la possibilité qu'il n'y ait plus d'autorité légitime dans l'Eglise, mène à une impasse. Elle contredit formellement les paroles mêmes du Christ, qui a dit que les portes de l'enfer ne prévaleront pas contre elle. De plus imaginer que l'Eglise puisse rester cinquante ans sans pape, c'est ne plus avoir Foi en l'Eglise et en l'assistance du St Esprit.

Pour ceux qui connaisse un peu mon parcours, ils sauront que j'ai été un adepte de cette thèse, plus exactement celle élaborée par le RP Guerard des Lauriers, mais tout comme le Père de Blignières j'en ai vu les conséquences dramatiques pour les âmes.

 
...c’est qu’une discipline, liturgique ou autre, puisse être approuvée par l’Église tout en étant “dangereuse” et “nuisible” comme l’affirme le Bref examen à propos du N.O.M. À ce titre, votre supposition serait condamnée par le pape Pie VI dans Auctorem Fidei :

Propos. 78ème. - Le synode prescrit l’ordre des matières à traiter dans les conférences : il dit d’abord, que « dans chaque article, il faut distinguer ce qui se rapporte à la foi et à l’essence de la religion de ce qui est propre à la discipline » ; il ajoute que, « dans cette discipline même, il faut distinguer ce qui est néces­saire ou utile pour retenir les fidèles dans le bon esprit, de ce qui est inutile ou trop pesant pour la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et encore plus de ce qui est dangereux et nuisible, comme conduisant à la superstition et au matérialisme » (ibid., § 4). Par la généralité des expressions, le synode comprend et soumet à l’examen, qu’il prescrit, même la discipline constituée et approuvée par l’Église, comme si l’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme. Cette proposition est fausse, téméraire, scan­daleuse, pernicieuse, offensive des oreilles pies, inju­rieuse pour l’Église et pour l’Esprit de Dieu par qui elle est conduite, et erronée pour le moins.

Et, pour la même raison, ce que vous croyez impossible ne l’est pas : parce que des papes (Paul IV et saint Pie V entre autres) ont déjà légiféré pour faire face à l’occupation du siège pontifical par un ou plusieurs intrus, et qu’une telle législation ne peut donc être jugée “inutile”, “dangereuse”, “nuisible”, etc.

V.
 

détermine que le siège de Pierre est occupé par des intrus ou non ?

 
Ce serait d’ailleurs absurde, puisque Paul IV et saint Pie V envisagent expressément que les détenteurs de l’autorité soient dupés par l’intrus (cf. le § 6 de Cum ex Apostolatus).

Du reste, relisez-moi : à aucun moment, je n’ai mis en avant l’autorité des signataires du B.E.C. Ce n’est pas d’abord une affaire d’autorité, mais de cohérence. Exactement comme dans l’admonestation de saint Paul aux Galates (I, 6-9) :

“Mais si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, ainsi je le répète : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !”

En d’autres termes, saint Paul reproche aux Galates d’avoir préféré l’autorité (“nous-mêmes ou un ange du ciel...”) à la cohérence de la foi (“...un autre Évangile”).

V.
 

c'est votre propre jugement qui vous a amené au sédévacantisme ?

Pour ma part, le contenu des Evangiles ne m'offre pas cette possibilité.

 
Comme je viens de vous le rappeler, c’est l’enseignement de saint Paul et sa confirmation par les législations ecclésiastiques successives qui justifient pleinement le principe d’une telle démarche. Sans même parler des ouvrages de théologiens et de canonistes renommés.

Mais je conviens volontiers que, si le principe est inattaquable, son application à la situation actuelle demeure matière à discussion, du moins aussi longtemps que l’autorité ne se sera pas prononcée.

V.

... se trouve enseigné dans le catéchisme ?

Ath

 
...avait oublié son catéchisme quand il confirmait la législation de Paul IV ?

V.
 

... qu'une telle législation soit resté pratiquement inconnue des simples fidèles et qu'elle n'ait à ce jour jamais servi.

Ath

 
...je pense que cette législation a cessé d’être en vigueur en tant que telle, de même que celle de Jules II concernant les élections entachées de simonie.

Mais sa présence dans les fontes du C.I.C. de 1917 a au moins le mérite de nous confirmer que la pénible situation qu’elle envisageait ne contredit en rien la constitution divine de l’Eglise, contrairement à ce que pensent encore beaucoup de catholiques.

V.
 

Du reste, relisez-moi : à aucun moment, je n’ai mis en avant l’autorité des signataires du B.E.C. Ce n’est pas d’abord une affaire d’autorité, mais de cohérence. Exactement comme dans l’admonestation de saint Paul aux Galates (I, 6-9) :

“Mais si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème. Comme nous l’avons déjà dit, ainsi je le répète : si quelqu’un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !”

En d’autres termes, saint Paul reproche aux Galates d’avoir préféré l’autorité (“nous-mêmes ou un ange du ciel...”) à la cohérence de la foi (“...un autre Évangile”).

Je me permets d'être en désaccord sur ce point là, Monsieur. Car ici Saint Paul parle par absurde ("si même un ange du ciel..."). Il est donc une affaire de cohérence quant à notre possibilité de réconnaitre l'intrus (qui pour moi n'est pas un intrus simpliciter si légitimement désigné à la Papauté): nous comprenons qu'un sujèt n'est pas Pape parce que sa "législation" ou son "magistère" contredit la législation ou le Magistère de l'Eglise. Mais il est bien, en principe, une affaire d'autorité, car dans le sistème catholique l'autorité du Pape ou de l'Eglise entière est inséparable de la vérité.

Bien cordialement

 
J’aurais dû écrire : l’autorité apparente. Car nous sommes bien d’accord : saint Paul n’a jamais imaginé qu’un véritable ange du Ciel puisse contredire la volonté de Dieu.

V.
 

Et quelle autorité détermine que le siège de Pierre est occupé par des intrus ou non ?

Du point de vue juridique, l'autorité de l'Eglise, quand elle pourra se prononcer (ordre juridique). Du point de vue de la réalité, et bien la nature même des choses: les actes législatifs et les actes de Magistère d'un Pape ne peuvent pas être dangereux ou nuisibles pour l'Eglise (ordre ontologique). Nous pouvons reconnaître cette réalité en notant que l'apparent législation ou l'apparent Magistère contredit la vraie législation ou le vrai Magistère (c'est à dire la législation et le Magistère promulgués par l'Autorité jusq'au moment ou l'apparent Autorité fait les lois ou enseigne les doctrines dangereuses ou nuisibles) (ordre épistémologique).

Cordialement

J'ai bien du mal, Vianney, à supporter ma messe N.O.M. tous les dimanches. Ne venez pas encore me culpabiliser !

Heureusement dimanche prochain nous aurons messe commune (pour les trois églises de la paroisse) avec café, apéritif, digestif et discussions à gogo... Ce sera nettement plus alléchant.

Vous me faites rire.

Par le seul fait que vous ayez assimilé le bref examen critique, on peut penser justement que vous avez tous les antidotes pour que votre foi ne soit pas mise en danger par l'asistance à la nouvelle messe.

Je ne vais pas à la nouvelle messe parce qu'elle mettrait ma foi en danger. Je n'y vais pas parce que je la trouve insupportable, parce que sa forme me heurte et j'en sors généralement excédé, étant dans un état de quasi rébellion. C'est ce qui se passe quand j'y assite pour de rares raisons sociales.

Mais si vous risquez de perdre la foi en assistant à un rite sans saveur, c'est à dire une messe de Paul VI à peu près standard, alors c'est que votre foi est déjà bien chancelante. Pensez-vous franchement que vous perdriez la foi ? Je ne parle pas bien sûr des messes scandaleuses mais du Paul VI propre et net.

Pensez-vous que des personnes comme Benoît XVI, François, Mgr Aillet, on pourrait citer une multitude d'examples, ont perdu la foi catholique alors qu'ils ne vivent quasiment que du nouveau rite ? J'aimerais avoir votre appréciation.

 
...attentivement le Bref examen critique, vous avez déjà mon “appréciation” (comme vous dites). Que je sache, on n’y prétend nullement que le N.O.M. fera perdre automatiquement la foi à tous les fidèles : c’est déjà bien assez grave si cette “révolution” (Cardinal Stickler) encourage, par ses silences et ses ambiguïtés, bon nombre d’entre eux à la perdre, en s’éloignant “de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe” (B.E.C.).

V.
 

C'est que si on n'a pas de bonnes bases, on ne comprend pas grand chose à ce que croit l'Eglise, lorsqu'on assiste uniquement à la messe de Paul VI.

Eux-mêmes (les modernes), vous le savez, n'emploient d'ailleurs plus les termes de St Sacrifice de la messe, bien entendu, ni même de "messe", mais de célébration de l'eucharistie ou d'eucharistie qui sera présidée par tel ou tel ...

C'est dire !

Dans un reportage diffusé dans le cadre de l'émission "C dans l'air", d'Yves Calvi, sur la 5, à 18 heures, l'abbé de Tanoüarn avait eu cette très bonne réplique: "avec la messe nouvelle, en français, on a l'impression qu'on comprend tout, mais en fait, on ne comprend rien ; avec la messe "ancienne" en latin, on a l'impression qu'on comprend rien, mais en fait, on comprend tout !"

Puis-je vous reprendre. Vos assertions datent un peu, je le crains. Dans ma paroisse, on dit et ce de plus en plus, messes au lieu de célébrations eucharistiques. Dans leurs sermons, ils emploient le terme de saint sacrifice de la messe...Mais peut-être sont-ils des exceptions?

Il nous arrive d'être d'accord c'est dire !

Mais la question posée est différente : peut-on pour autant assister à cette messe ?

Et puis je vous dirai qu'il ne faut pas confondre messe et catéchisme. Du reste l'Eglise primitive interdisait l'accès aux saints mystères aux catéchumènes de peur qu'ils ne comprennent pas.

Aujourd'hui il faudrait interdire l'accès à beaucoup. Car parmi les pratiquants qui restent combien sont catholiques ?

Nulle part les cardinaux en question ne vont jusqu'à dire qu'il faut s'abstenir d'assister à ce rite. Ce n'est pas leur conclusion.
Et même si c'était leur conclusion, qui serait en contradiction avec le magistère, ce ne serait qu'une opinion qui ne s'impose pas aux fidèles. Les cardinaux n'ont en effet qu'un rôle de conseil sauf mission particulière, et pas conseil vis à vis des fidèles mais vis à vis du pontife romain.

 
...je n’ai invoqué l’autorité des signataires du B.E.C. : j’ai parlé de la valeur intrinsèque de leurs arguments. À ceux qui sont d’accord avec ces arguments – à mon avis fort probants – d’en tirer les conclusions en conformité avec l’enseignement de l’Église.

V.
 

J'ai lu des personnes contredire ces arguments.

Quelle conclusion dois-je en tirer ?

Ath

Et au moins deux fois devant des millions de fidèles, en concélébrant lors des funérailles de Paul VI et Jean-Paul Ier.

Les circonstances dans lesquelles le Cardinal Ottaviani a signé le Bref Examen Critique restent obscures, et il a semble-t-il, par la suite, pris ses distances à l'égard de son contenu.

D'ailleurs, avait-il réellement lu ce document ? Non bien sûr, puisqu'il était aveugle.

Le lui a-t-on lu de la première à la dernière ligne ?

Tout cela rend bien légère l'autorité du Bref Examen Critique.

1) L'autorité d'un texte, ce n'est pas le niveau hiérarchique de celui qui le signe, mais l'amplitude et la vérité de l'argumentation qui y sont développées ;

2) Dire que le cardinal Ottaviani n'a pas lu "le Bref examen critique" parce qu'il était aveugle, c'est n'importe quoi ;

3) En outre, le Cardinal souffrait non de cécité, mais de ptosis (paupières tombantes), ce qui n'est pas la même chose, même si, évidemment, cette maladie avait des conséquences sur sa vue ;

4) Enfin, Jean Madiran a fait litière de vos arguments. Les cardinaux Ottaviani et Bacci ont signé ce document, en partie préparé par d'autres, et l'ont présenté au Pape, mais Paul VI a fait pression sur eux pour qu'ils le désavouent.

5) Enfin, "le Bref examen critique" a eu des effets, ce qui prouve que ce texte, s'il ne vous ébranle pas, a, par contre, bien ébranlé Paul VI!

Voir toute l'histoire du Bref examen critique ici

...Prouve que le cardinal Ottaviani avait pris ses distances avec le BEC:

Sacrosanctum Concilium

Jean Madiran et d'autres (voir le post ci-dessus) ont montré qu'on avait fait pression sur le cardinal Ottaviani pour qu'il se rétracte.

Dans le courrier que vous publiez, le cardinal Ottaviani fait simplement le petit geste qu'on lui a demandé ; il ne se désavoue pas totalement, puisqu'il arrive malgré tout à expliquer que, ce qu'il regrette, c'est surtout qu'on ait publié le texte qu'il avait signé et rendu public sa démarche et celle du cardinal Bacci auprès du St Père !

Mais surtout :

1) le cardinal Bacci ne s'est, lui, jamais, et d'aucune manière, rétracté ;

2) il est évident pour tout le monde que la nouvelle messe a une saveur protestante, puisque c'est même pour cette raison, afin de se rapprocher des Protestants, qu'elle a été créée ;

3) même le cardinal Ratzinger, futur Benoît XVI, a expliqué à de nombreuses reprises et notamment dans son livre "L'esprit de la liturgie" qu'il avait toujours été en désaccord avec la création d'une nouvelle Messe et sur les circonstances de cette création ;

4) enfin, je le répète, Paul VI a dû tenir compte du "Bref examen critique" !

on nous assène comme argument particulièrement décisif que le cardinal Ottaviani n'a pas pu lire ce BEC car il ne voyait pas!!!
Mais s'il ne voyait pas et n'a donc pas lu ce BEC comment peut-il le désavouer (?) en écrivant cette lettre???

Comme le dit JP Parfu, le cardinal Ottaviani ne se rétracte pas sur ce qu'il n'a pu ni lire ni écrire mais il regrette qu'on ait publié ce texte sans son accord car c'était une lettre privée destinée au Pape!!! Qu'il remercie pour ses mises au point!!!

Mais alors, il savait sans l'avoir lu, tout en l'ayant écrit (c'est ce qu'il dit) ce qu'il y avait dans ce BEC?

Au total, à aucun moment il ne retire quoique ce soit de ce qu'il n'a pas écrit dans ce BEC!!
Ah mais j'oubliais il ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait dedans ne pouvant plus lire mais continuant pourtant à écrire, en particulier des lettres pour désavouer (ou pas)des textes dont il ne connaissait pas le contenu ne pouvant plus lire !!!

En gros, si je vous suit dans vos raisonnement imparables, le cardinal n'a pas pu lire ce qu'il a écrit...et a pu désavouer ce qu'il n'a pas lu...Waouh!!!

... que le BEC contient des critiques sur des points du NOM qui ont pour auteur le cardinal Ottaviani lui-même. C'est plutôt paradoxal.

Ath

ça n'a aucune importance.

Si le Pape est le Pape, le missel qu'il a promulgué est parfaitement valide. C'est une affaire de foi.
Ce qui n'empêche pas les critiques formulées dans le BEC, car, en dehors de son contenu immuable d'institution divine, la liturgie est toujours plus ou moins perfectible (peut-être plus dans le cas de ce missel).

 
...c’est précisément que les critiques formulées dans le B.E.C. sont du domaine de la foi. C’est pour cela que ses auteurs écrivent que “la promulgation du nouvel ORDO MISSAE met chaque catholique dans la tragique nécessité de choisir”.

V.
 

le nouveau missel, dans sa version latine originale, contient des affirmations contraires à la foi catholique, i.e. des hérésies ?
J'ai le BEC et l'ai lu mais ne me souvient pas de cela.

Dans le cas des versions vernaculaires, des nouvelles traductions ont été demandées.

 
...qui a été examinée, conjointement avec l’Institutio generalis qui en commente le contenu du point de vue théologique.

À ma connaissance, les auteurs n’affirment pas que le N.O.M. contient des hérésies – encore heureux ! – mais bien que, par ses “insinuations”, ses “omissions” et ses “ambiguïtés” répétées, il “est fait pour contenter sur bien des points les plus modernistes des protestants”, là où le Missel de saint Pie V empêchait justement “que pût s'introduire dans le culte divin aucune des subtiles erreurs dont la foi était menacée par la Réforme protestante”.

Suite aux critiques du B.E.C., l’Institutio generalis a été retouchée – mais sans en ôter toutes les ambiguïtés, loin de là – alors que le N.O.M. proprement dit est resté inchangé. Ce que confirme le cardinal Stickler, pourtant moins sévère que le B.E.C. :

La définition de la Messe qui, dans la première édition du N.O.M. confirmait cette conception [un repas au lieu d’un sacrifice], put être supprimée, au dernier moment, grâce à la lettre écrite à Paul VI par les cardinaux Ottaviani et Bacci : cette édition fut mise au pilon sur ordre du pape. Pourtant, la concession de cette définition n’a entraîné aucune modification de l’ Ordo Missae en lui-même

V.

... que le B.E.C. dit surtout que:

"le nouvel ORDO MISSAE [...] s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe".

de la validité, pas de la qualité.
Qu'il soit moins bon qualitativement, ne veut pas dire qu'il est invalide.

... que le B.E.C. est une caprice de deux cardinaux qui concerne la forme de la Messe et non pas son essence?

Donc le missel est catholique, ne contenant pas d'hérésie.

La correction de IGMR montre que l'Eglise ne peut pas errer.

De même, la Vulgate du pape Sixte Quint fut rapidement retirée de la circulation par le page Clément VIII qui la corrigea.

 
Si j’en crois le B.E.C., les omissions et les ambiguïtés contenues dans le N.O.M. sont autant d’occasions de faire perdre la foi à ceux qui y assistent.

Or, comme le souligne la condamnation du Synode de Pistoie que j’ai rappelée en commençant, aucune liturgie réellement approuvée par l’Eglise ne peut contribuer à faire perdre la foi.

Et si cette liturgie ne provient pas réellement de l’Eglise, nous n’avons plus aucune certitude qu’elle est valide.

V.
 

Selon vous il n'y a plus d'autorité légitime à Rome, depuis au moins 50 ans et cela peut durer 50 autres années voir plus. Alors l'Eglise a sombré du moins dans sa partie visible et on rejoint les protestants qui nient la visibilité de l'Eglise, du moins par omission.

D'ailleurs lorsqu'on fait un petit tour dans le monde sédévacantiste, il n'y a pas plus divisé que ce monde. Cela va des "épiscopaliens", c'est-à-dire de ceux qui acceptent l'épiscopat pour maintenir la succession apostolique et les sacrements, les "presbytériens", qui affirement que seul le pape peut nommer les évêques et comme il n'y a pas de pape, donc pas d'évêque. C'est la position de l'abbé Belmont et Zins, il y a les "conclavistes" qui ont élu des antipapes et les "survivantistes" qui pensent que Paul VI est toujours vivant, les "siristes" qui affirment que le cardinal Siri a été élu pape au moins deux fois sous le nom de Grégoire XVII.

Ils ne s'accordent même pas sur le début de la vacance. La plupart la situe à la mort de Pie XII, d'autres à celle de Jean XXIII et certains à partir du 7 décembre 1965, date de la publication de la déclaration sur la liberté religieuse. Il y a aussi les "sédévacantistes" et les "sédéprivationistes"...Bref, on peut pas dire qu'il y ait une belle unité.

Selon vous il n’y a plus d’autorité légitime à Rome, depuis au moins 50 ans et cela peut durer 50 autres années voire plus.

Non, la visibilité de l’Église peut subir des éclipses : cela s’est déjà vu, au temps du grand schisme par exemple. Mais d’une durée limitée, parce qu’elle est ordinairement nécessaire au maintien de la foi. Donc, ou nous sommes entrés dans les derniers temps, ou nous allons assister plus ou moins prochainement à la restauration d’une véritable succession apostolique.

D’ailleurs lorsqu’on fait un petit tour dans le monde sédévacantiste, il n’y a pas plus divisé que ce monde.

Ils sont très divisés, je vous l’accorde, mais l’Église conciliaire l’est au moins autant. Sans parler des communautés “Ecclesia Dei” et des disciples de Mgr Lefebvre, “résistants” ou non.

Pour moi, ce serait d’ailleurs plutôt une confirmation de la vacance : le Pasteur étant frappé, le troupeau est dispersé. Et il n’y a aucune raison pour que ceux qu’il est convenu d’appeler sédévacantistes le soient moins que les autres : on ne voit vraiment pas pourquoi ils pourraient mieux que d’autres se passer de magistère vivant.

Le vrai problème, c’est justement que beaucoup trop de catholiques croient pouvoir s’en passer sans dommage sérieux. Ils s’imaginent au fond que peu importe ce que raconte le petit homme en blanc que le conclave leur a désigné pour pape, ce qui compte c’est qu’il y en ait un.

Quand Pie XII canonisait son prédécesseur Pie X, ils s’en trouvaient beaucoup trop pour minimiser la portée de cet acte et, quelquefois même, pour affirmer que ce saint ne serait pas de leur paroisse.

Quand Paul VI interdisait d’assister à la messe de saint Pie V, beaucoup trop agissaient comme s’ils n’avaient rien entendu.

Quand Jean-Paul II, appliquant la législation de Pie XII sur les sacres sans mandat pontifical, excommuniait des évêques, beaucoup trop faisaient comme si de rien n’était.

En somme, le seul point important pour trop de ces catholiques, c’est que le siège de Pierre soit occupé par quelqu’un. Tout au plus lui concède-t-on un vague pouvoir “ex cathedra” dont l’usage est à peu près aussi rare que les éclipses solaires.

Mais le Bon Dieu ne l’entend pas ainsi et, en guise de châtiment, il permet que le Pasteur soit frappé...

V.
 

... que vous survolez sur la question de l'unité, car dans l'ensemble des personnes qui considerent (chaqun avec sa personnelle conception de la Papauté) Bergoglio comme Pape, il y a bien peu d'unité, et dans la fois et dans la morale. On pourrait dire qu'entre eux il y a unité dans le liberalisme, c'est-à-dire dans la... dis-unité.

Vous voyez bien que nous achoppons toujours sur le même point, à savoir que le Pape pourrait ne pas être Pape.
Je l'ai déjà dit, ce n'est pour moi pas une option, c'est une question de Foi.

Quand au missel qui ferait perdre la foi, c'est un peu péremptoire de l'affirmer.
Dans les faits, les églises se sont vidées. Le missel a des rubriques permissives et a certainement encouragé la créativité débridée, donc il a peut-être une part de responsabilité. Mais cette responsabilité incombe aussi au clergé mondanisé.

Pour autant, la communauté Saint Martin, qui est un contre-exemple, dessert-elle la foi de ses fidèles en usant de ce missel. Et pourquoi a-t-elle un séminaire aussi rempli ?

Etre un adepte de la messe traditionnelle (comme je le suis) n'empêche pas de considérer les choses avec le plus de justesse possible.

Vous voyez bien que nous achoppons toujours sur le même point, à savoir que le Pape pourrait ne pas être Pape.
Je l’ai déjà dit, ce n’est pour moi pas une option, c’est une question de Foi.

...vous devriez alors en conclure que les papes Paul IV et saint Pie V, pour ne citer qu’eux, ont perdu la foi en légiférant pour faire face à une situation que vous estimez absolument impossible au regard de la Foi. Et vous devriez aussi condamner :
– les papes qui ont maintenu cette législation,
– ceux qui ont approuvé le code de Gratien qui envisage également cette situation,
– celui qui a canonisé saint Pie V,
– ceux qui ont toléré que leur Secrétaire d’État, le cardinal Gasparri, range très officiellement cette législation parmi les fondements du Code de Droit canon...
Si je comprends bien, il va falloir envisager une vacance du siège apostolique d’une beaucoup plus longue durée que 50 ans !...

Quand au missel qui ferait perdre la foi, c’est un peu péremptoire de l’affirmer.

Ce n’est pas seulement moi qui l’affirme, c’est notamment le Bref examen critique, raison pour laquelle il parle de la “tragique nécessité de choisir”. Que tous ceux qui assistent régulièrement au N.O.M. ne perdent pas la foi, j’en suis très heureux. Mais il resterait à déterminer si c’est le N.O.M. qui les maintient dans la foi, ou si c’est malgré lui.

V.
 

Ceux qui rejettent le BEC n'ont que des arguments conjoncturels et spécieux du style de ceux qu'on a pu lire plus haut! Des arguments pauvres et contradictoires pour ne pas dire ridicules.
Ils n'argumentent jamais sur le fond des questions que soulève ce document.
C'est évidemment fait exprès! Car ils ne savent pas répondre aux graves problèmes soulignés par le BEC!
Ils n'ont, comme vous, que l'argument d'autorité comme toute somme de raisonnement! C'est bien léger...

Quant à la validité du missel et à la foi que nous obligerait à le tenir pour bon, je vous renvoie à Louis Salleron

d'autorité, comme vous dites, si vous sous asseyez dessus, il ne reste plus rien.

Et contrairement à tous ceux qui mettent en doute la validité du missel, si ce n'est la légitimité du souverain pontife, je ne me fais pas juge de cette question.
Ma confiance n'est pas dans tel ou tel Pape, mais dans le Christ et ses promesses concernant l'Eglise, à savoir qu'elle ne peut errer.
Mon positionnement est on ne peut plus clair !

on perdrait la foi en se mettant en colère systématiquement tellement ce rite est indigent...
Comme la colère est une bien mauvaise chose et pour ne pas avoir un ulcère et une cirrhose de la foi... je ne vais pas aux célébration Sixto- pauliniennes

Qui êtes-vous donc pour vous arroger une autorité que Dieu ne vous a pas donnée sur les fidèles ?

Je suis d'accord avec vous sur un point, la messe de Paul VI ne vaut pas grand chose, elle est ambiguë et pauvre. Sa traduction encore davantage.

Mais la Vierge Marie n'est pas hérétique, j'ai vraiment péché pas davantage.

Les questions sont :
1) Le missel romain français est-il valide ?
2) Le missel romain français est-il licite ?
3) Le missel romain français détruit-il la foi ?
4) Question subsidiaire, la sainteté est-elle impossible pour ceux qui suivent ce missel ?

Vous n'avez déjà pas qualité pour y répondre personnellement.
Vous avez encore moins autorité pour imposer vos vues aux fidèles.
Vous ne représentez qu'un courant de la FSSPX à un moment donné, et vous participez à la dislocation de la FSSPX en imposant votre point de vue sans laisser Mgr Fellay décider d'un sujet grave, même si Mgr Fellay n'a aucune autorité légitime dans l'Eglise.

Vous faites de même pour les canonisations récentes, vous arrogeant le pouvoir des clefs, alors que vous n'avez aucune lumière particulière pour savoir si les deux derniers papes sont des saints ou non.

Alors en ce qui me concerne j'adopte aujourd'hui la même solution que vous sans doute : si je n'ai pas de messe traditionnelle, je reste chez moi et lis mon missel.

Il y a un certain nombre d'années, j'assistais à la nouvelle messe au fond de l'église avec mon missel et ne le vais les yeux qu'à la consécration.

Ces cas ne se produisent que très exceptionnellement, Dieu soit loué.

Ce sont des décisions que j'ai prises par expérience, en conscience, en fonction de mes propres faiblesses. En aucun cas je n'en ferais une généralité, en aucun cas je n'imposerais ma propre vision.

En vous lisant on se demande si vous n'êtes pas déjà sédévacantiste pratique, ce qui est d'une certaine façon pire que le vrai sédévacantisme.

Vous dites, mon cher Nemo:

Alors en ce qui me concerne j'adopte aujourd'hui la même solution que vous sans doute : si je n'ai pas de messe traditionnelle, je reste chez moi et lis mon missel.

Il y a un certain nombre d'années, j'assistais à la nouvelle messe au fond de l'église avec mon missel et ne le vais les yeux qu'à la consécration.

Ces cas ne se produisent que très exceptionnellement, Dieu soit loué.

Mais que faire si la ou les personnes ne peuvent trouver de messes de St Pie V de façon récurrente ? Vous dites vous abstenir. Très bien, mais vous avez la possibilité d'y aller de temps en temps, mais je prends le cas de personnes qui ne pourraient jamais y assister, non de leur faute, mais par difficultés matérielles. Devraient-elles s'abstenir d'assister à la messe de Paul VI et d'y communier ?

Je crois vraiment que c'est une question à se poser en conscience.
Même si je ne fréquente pas les offices Paul VI de la paroisse de ma maison de campagne en Normandie, ni ceux de notre maison de famille en Bourgogne, j'ai besoin de connaître et fréquenter un minimum la communauté catholique du coin que je rencontre quand il y a des activités hors de la messe, ce qui me permet aussi de faire savoir mes besoins au niveau liturgique. A mon avis un catholique ne peut vivre seul au niveau social.

Il faut voir aussi à quel niveau de Paul VI on en est (je suppose qu'il est célébré validement)...

Il faut aussi voir si on ne peut pas lever de temps en temps les difficultés matérielles. J'ai des amis qui font parfois de bons détours en voiture pour offrir la messe à des personnes en difficulté.

J'ai personnellement une approche un peu janséniste de la communion, on ne se refait pas et je n'en suis pas fier, qui ne me fait pas communier systématiquement donc je ne communie jamais à une messe de Paul VI. Non que je doute de la validité du sacrement, mais parce que je suis trop énervé par la forme de la liturgie elle-même pour accueillir Notre Seigneur dans des conditions optimales. Mais là encore c'est très personnel ce que je dis sur ce forum. Nous n'avons pas tous la même spiritualité et qui oserait donner sa propre spiritualité en exemple ?

Je pense que si l'on est capable de faire abstraction du rite (hélas ma nature m'en rend incapable) il faut communier un minimum car sinon on se prive de grandes grâces. Et nul doute que le Bon Dieu des FSSPX est le même que celui des Paul VI, où alors on devient fou. Se pose alors aussi le problème de la confession pour la personne dont vous parlez car je ne pense pas qu'on puisse rester en état de grâce indéfiniment (même si je suis toujours surpris du nombre énorme de communions et de la rareté des confessions).

Mais encore je pense que c'est un problème pour lequel on trouve la réponse dans sa conscience, avec l'aide sans doute de prêtres de divers horizons. Bien sûr si l'on pose la question à des Torquemada en herbe on aura une réponse extrême.

Pour vos explication très claires.

Je dois dire que j'ai initié ce fil pour ma situation personnelle. Je dois dire aussi que sur ma paroisse, j'ai la chance d'avoir des prêtres issus de la Société St Jean-Marie Vianney, qui célèbrent le mieux qu'ils peuvent la messe de Paul VI. Malgré cela, cette messe ne m'enrichit nullement.Je dois faire des efforts pour me dire que c'est le renouvellement non sanglant de l'unique sacrifice de Notre-Seigneur sur la croix. Peut-être suis-je trop perfectionniste ?

J'habite également une ville où il y a un lieu de pèlerinage. Là il y a de tout, du bien et du moins bien.

vous conseiller de faire comme Nemo en s'abstenant d'aller à la messe plutôt que d'assister à une messe Paul VI.
L'assistance à la messe dominicale est une obligation, et même si tout cela manque de ferveur, le Seigneur s'y rend présent à chaque fois.

Je dois faire des efforts pour me dire que c'est le renouvellement non sanglant de l'unique sacrifice de Notre-Seigneur sur la croix.

N'est-ce pas le cas pour toutes les messes, où seule notre foi dans les enseignements de l'Eglise nous révèle ce qui se déroule sous nos yeux ? Le rituel et la ferveur des protagonistes peuvent bien sûr faciliter notre effort, mais la réalité miraculeuse que signifie et produit le sacrement sera toujours invisible, quel que soit le rite.

J'assiste plusieurs fois dans la semaine à la messe traditionnelle célébrée admirablement et avec ferveur. Cela ne m'empêche pas de me surprendre intérieurement indifférent à ce qui se déroule, pendant l'élévation même et pratiquement à chaque fois. Adorer le Christ dans son sacrifice demande effectivement un effort intellectuel, parfois apparemment vain. Lorsque je sors de la messe, je ne me sens pas forcément "enrichi" mais je sais pourtant qu'y assister n'a pu que me profiter. Le Seigneur nous demande ainsi une fidélité parfois ingrate en apparence, ne nous en étonnons pas !

Indépendamment de la question de la qualité intrinsèque du rite de Paul VI que Vianney a parfaitement résumée dans sa conclusion duale, il me semble que l'idée de se priver de l'assistance dominicale à la messe pour des raisons subjectives d'insatisfaction spirituelle ne vient pas de l'Esprit Saint. Il faut bien sûr mettre à part le cas où la célébration est un scandale objectif et blesse effectivement la foi.

... que je le sors de mon chapeau, le missel que j'utilise chaque jour ?
La réponse est non.
Il y a deux raisons à cela.
La première est que je n'ai ni barrette ni calotte.
La deuxième est que de toute façon le missel de 2002 est bien trop gros pour entrer dans ces couvre-chefs.
A vrai dire il est énorme.
Et cependant moins énorme que l'affirmation qu'il n'existe pas, cher jl d'André...
VdP

Vous voulez vous attaquer au record du plus long fil de discussion, c'est ça !? Vous avez mis le doigt dans un de ces engrenages dont J-L d'André a le secret...

Ath

et pourtant le missel de 2002 n'est pas celui de Paul VI à moins que celui-ci l'ait approuvé du fin fond des caves du Vatican!!!

Si le missel de 2002 n'est pas celui de Paul VI, alors celui de Saint Jean XXIII n'est pas celui de Saint Pie V et nous voilà repartis pour le concours du plus long fil !!!
VdP

Je vous livre encore une réflexion personnelle : Vous ne devez pas voir dans l'aspect du rite le point central de toute l'Église, ni placer cet aspect au même niveau que les bases mêmes, telles que l'unité dans la vraie foi, la discipline commune sous la hiérarchie apostolique, et la liturgie, qui est la célébration des Mystères de la foi. Le rite n'est pas la célébration elle-même, mais il n'est est qu'une des formes possibles. N'oubliez pas non plus que le rite réformé par le Pape Paul VI est le rite commun de l'Église latine. Votre tache n'est pas de modifier cet état de fait, ou de parler de ce rite comme s'il était de moindre valeur, mais d'aider les fidèles qui ont un attachement à l'ancien rite, de mieux se retrouver dans l'Église. S'il est vrai que l'aspect du rite est une aide importante pour la pérennité du sacré, qui est aujourd'hui si menacé dans l'Église par la sécularisation, cette pérennité ne passe cependant pas par une seule forme de rite, comme certain pourrait le croire, mais on doit préserver le sacré dans toutes les relations avec Dieu. Votre tache est de faire cela, en célébrant conformément à vos dispositions. Mais vous ne devez pas donner la priorité à la forme de la liturgie, dans laquelle vous avez le privilège de célébrer ; il convient bien plus de voir en elle la contribution particulière de votre institut à l'oeuvre commune de l'Église. Votre contribution doit s'insérer dans l'harmonie de la sainteté de l'Église, où il y a bien sûr d la place pour ce qui se complète, mais pas pour ce qui ce contredit. En faisant cela, vous contribuez en même temps à la nouvelle évangélisation, à laquelle le saint père nous appelle tous. (Lettre du Cardinal Castrillon Hoyos au Chapitre Général de la Fraternité Saint Pierre - traduction non officielle)

Ath

... peut paraître trompeur.

En effet cette forme liturgique n'est évidemment pas élitiste en elle-même car elle fut pendant de long siècle la seule à disposition des catholiques et n'a pas empêché à des gens simples de devenir des saints.

Pour ce qui est du fond de votre question, je pense que la plus grande des prudences est de mise.

Tout d'abord la messe dominicale s'impose au baptisé sous peine de commettre un péché mortel, c'est une question de Justice à l'égard de Dieu.

Il n'y a donc évidemment aucune objection à se rendre à la nouvelle messe quand c'est la seule solution. Celle-ci est parfaitement valide, sauf à considérer que le Pape ne dit plus la messe.

Pour autant, il convient aussi de se protéger d'éventuelles dérives, et si le risque est de perdre son âme en assistant à une messe dite par un prêtre qui ne croit en rien, mieux vaut aller autre part.

Il est cependant rare de ne pas trouver une paroisse où la pratique liturgique ne soit pas correcte.

Je vais un peu polémiquer, et je m'en excuse. Mais pour beaucoup la question se pose entre assister à la messe de Paul VI mal dite et assister à la messe dans un prieuré de la FSSPX (du fait des sanctions a divinis notamment). C'est une discussion que j'avais eu il y a quelques années avec mon Beau-Père alors que je n'étais pas encore totalement "converti" à la messe de toujours. Alors que ses enfants (dont ma femme)étaient jeunes, ils vivaient dans une région particulièrement mal dotée. Ils n'étaient pas spécialement proches de la FSSPX. Mais ils avaient le choix entre des prêtres appelant ouvertement à voter pour le PCF et un prieuré de la FSSPX. Ma femme étant encore catholique, je vous laisse imaginer le choix raisonnable qu'ils ont alors fait.

Pour résumer, il est certain que la liturgie tridentine est porteuse, qu'il y a dans cette messe un équilibre qui aide l'âme à s'élever vers Dieu. Cela fait dix ans que je ne fréquente plus que cette messe, et je dois dire que j'en ressent les plus grands bienfaits. En disant cela ici, il est évident que je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes. Tout cela pour dire qu'évidemment il est préférable d'y aller. Au besoin en faisant le sacrifice de quelques kilomètres en plus. Ce pose la question de ceux pour qui le déplacement lointain est plus difficile. Pourquoi pas du covoiturage? Peut-être qu'un petit génie de l'informatique pourrait créer un tel site où l'on pourrait organiser un tel covoiturage?

Si vraiment il n'est pas possible de s'y rendre, il est certain qu'une messe de Paul VI dite correctement, dans le respect des rubriques, ne perdra pas l'âme de celui qui y assiste, cela reste la messe, le renouvellement non sanglant du Sacrifice de NSJC, et c'est bien cela l'essentiel.

...Que mon titre peut paraître trompeur, quoique je crois qu'elle (la messe de St Pie V) puisse l'être malgré tout.

J'ai 53 ans et j'ai connu cette messe en 1978. A cette époque, les fidèles qui la fréquentaient étaient beaucoup plus variés qu'aujourd'hui. Il n'était pas rare d'y voir des paysans sans trop de culture théologique et liturgique mais furieux des bouleversements qu'ils voyaient dans leur paroisse.

Aujourd'hui, mais peut-être que je me trompe, on y trouve beaucoup de jeunes, de milieux plutôt aisés et d'un niveau culturel plutôt élevé et aussi davantage urbains que ruraux.

Toujours plus urbanisée et toujours moins paysanne!
Dans mon patelin ce sont effectivement des gens simples, agriculteurs et maçons qui ont gardé la flamme allumé.
Et ces gens simples continuent encore aujourd'hui même si on voit maintenant à la messe plus de petits bourgeois.

Je suis allé une fois à la messe au Bois à Mérigny, et j'y ai vu une population bien plus variée que dans les paroisses tradis en ville.

Cette apparence sélective tient au fait que les paroisses tradis sont en général en ville.

De même à Fontgombault, à la messe du dimanche on constate aussi un relatif brassage.

Ensuite, il est important de ne pas se fier aux apparences, car de fait les gens attachés à la tradition viennent rarement débraillés à la messe, ce qui explique une apparente homogénéité dans les tenues, alors même que si l'on creuse on constate une évidente diversité.

Je continue à penser que la messe tridentine n'est pas élitiste. Ce qui est certain, c'est que du fait de la folie des années 70, ce sont des catholiques convaincus qui se tournent ou reviennent vers cette forme. De plus, elle est la source de conversion, même encore aujourd'hui.

Enfin, lorsque l'on prends le temps de regarder les pèlerins qui marchent vers Chartres à la Pentecôte, on constate aussi que beaucoup ne sont pas du sérail "tradi". A ce titre, je pense qu'il serait certainement très édifiant de collationner les récits de conversions à ce pélé pour faire des "fioretis du pèlerinage de Pentecôte". Initiative à proposer peut-être!

Ce qui est certain c'est que quelque soit le milieux dont ils viennent les fidèles de la messe de toujours ont le souci de se former, ce qui peut donner une apparence "d'élite", alors même que ce sont des catho soucieux de faire fructifier leurs talents.

Vous avez ou fréquentez "le Bois" de Mérigny.
J'ai bien connu Mérigny du temps où l'abbé Lecareux officiait dans l'église paroissiale.

C'était la "belle époque".

Sur le reste de votre message, je ne puis qu'être d'accord.

... pour une première communion. Je ne suis pas un fidèle de la FSSPX ni des pères de Mérigny, même si à l'occasion je peux me rendre à la chapelle de POITIERS.

Je crois que les pères de Mérigny font du bon travail, et pour un "rallié" comme moi je les trouve très "soft".