Le Forum Catholique

Je trouve proprement hallucinant que la perspective de la béatification de Paul VI ne suscite pas sur ce Forum davantage de réactions.

Je suis consterné de voir que des fidèles soi-disant attachés à la Tradition -en particulier liturgique- puissent se désintéresser à ce point d'une hypothèse aussi sidérante.

C'est ahurissant.

Je le disais dans un autre fil, nous voilà fin prêts pour béatifier l'abbé Pierre et Soeur Emmanuelle.

Je reste par ailleurs confondu de voir le succès de certains fils de discussion, parfois sans aucun intérêt, faits de considérations et d'emportements sur la couleur des boutons et la longueur des surplis, de micro-guéguerres du Tradiland, de ragots de fond de prieurés, quand, dans le même temps, une annonce aussi alarmante, aussi extraordinaire et, pour le dire franchement, aussi scandaleuse que celle de la future béatification de Paul VI ne génère pas plus d'interrogations, d'échanges ou de remises en questions.

Ils sont où, les traditionalistes ?

Je ne sens pas plus d'indignation et d'inquiétude ici que si on nous annonçait la nomination du prochain nonce apostolique aux îles Koufoué...

Je crois même que je suis plus ébranlé et choqué par le consensus mou qui entoure la perspective de voir un jour Paul VI sur les autels (pas seulement chez les tradis, du reste...) que par l'annonce elle-même, somme toute assez prévisible...


Le pontificat de Paul VI est le pire que l'Eglise ait connu au XXème siècle, peut-être même au cours des deux ou trois derniers siècles.

Jamais dans son histoire récente la Sainte Eglise n'a eu affaire plus que sous le pontificat de Paul VI à un tel désastre.

Les effectifs du clergé ont fondu, les pires scandales liturgiques ont été couverts quand ils n'ont pas été encouragés directement par le silence papal, le rite de la messe a été détruit, les séminaires ont été vidés, les constitutions des ordres et des congrégations ont été saccagées, les pires hérétiques ont été promus tandis que le Saint-Siège s'acharnait sur le seul évêque qui résistait, et c'est le responsable de tout cela que l'on va béatifier ???

Que des fidèles attachés à une messe que Paul VI a voulu interdire (au milieu de tant d'autres scandales) ne s'expriment pas davantage, voilà qui laisse pantois.

Cela jette pourtant une lumière terriblement crue sur le chemin complètement incompréhensible qu'emprunte l'Eglise depuis quelque temps, sur la canonisation que l'on veut à l'évidence faire de ce sacro-saint Concile Vatican II et de ses zélateurs, pour mieux en neutraliser les critiques à défaut d'en corriger les fruits pourris, sur ce qu'il est bien convenu d'appeller, je le crains, un air d'apocalypse, où l'on voit portés sur les autels des hommes qui auraient été excommuniés depuis les débuts de l'Eglise et jusqu'en 1958...

Je connais un prêtre -qui n'est ni FSSPX ni même tradi- qui songe à envoyer une pétition à Rome... trouverait-il seulement quelqu'un pour la signer ?

Ces interrogations sont pour moi patentes, énormes et incontournables.


Pas pour vous ?

là vous devez même impressionner Luther !!! Avec vous la collégialité c'est pour les petits joueurs ....

on prends une tisane on garde la Foi et on va se reposer !

Où ai-je dit qu'il convenait de gouverner l'Eglise avec des pétitions ?

J'ai relayé l'idée d'une supplique au Pape dans un cas précis, ce qui existe depuis fort longtemps dans l'Eglise.

Par ailleurs, je suis parfaitement reposé et je garde la foi.

Mais je ne peux pas blairer la tisane.

en train de tomber dans le piège que l'on vous tend ?

C'est justement là que l'on va attendre les « traditionalistes » et que l'on va mettre à l'épreuve leur attachement à l'Eglise.

Ne faites pas le jeu des ennemis de l'Eglise.

(ce qui n'empêche pas d'être plus que perplexe à l'idée de cette béatification)

N'êtes-vous pas en train de tomber dans le piège que l'on vous tend ?

Un piège ? Diantre, on en serait là ? La belle Eglise que voilà ! On balance une nouvelle scandaleuse pour tester la fidélité et l'amour de l'Eglise de ces cons de traditionalistes ?

C'est encore pire que ce que j'imaginais...

Ne croyez-vous pas que l'attachement à l'Eglise des traditionalistes a été amplement prouvé depuis les années de l'après-Concile ?

Vous allez me répondre en me parlant de quelques tarés sédévacantistes, mais, sérieusement, globalement et surtout FONDAMENTALEMENT : qui plus que les traditionalistes a prouvé un authentique attachement à l'Eglise ?

Qui plus qu'eux, à part les martyrs du sang, a souffert de cet attachement ? A plus forte raison en recevant des coups de ceux-là même qui auraient dû les protéger ?

Ne faites pas le jeu des ennemis de l'Eglise.

Le jeu des ennemis de l'Eglise, c'est précisément de faire porter sur les autels quelqu'un qui a passé son pontificat à leur servir la soupe, consciemment ou non.

(ce qui n'empêche pas d'être plus que perplexe à l'idée de cette béatification)

"Je vous le dis, si eux se taisent, les pierres crieront !" (Luc, XIX, 28-44)

votre réaction, étant moi-même perplexe. Je connais tous ces arguments.

Mais si cela arrive, qu'allez-vous faire ? Quitter l'Eglise ?

Vous pouvez écrire au Pape François, si cela vous chante. Je crois qu'il ne demande que ça.

Mais si cela arrive, qu'allez-vous faire ? Quitter l'Eglise ?

Que faire ?

Si les canonisations sont infaillibles et que cette infaillibilité est un dogme ?

Professer extérieurement des croyances que l'on ne partage plus in petto ? Jouer la comédie avec les sacrements ? Mentir au Bon Dieu ? Mentir à ses prêtres ? Mentir aux siens ?

J'en tremble, je vous l'avoue.

Je crois au contraire qu'une béatification voire une canonisation de Paul VI aurait un certain mérite d'un point de vue "Tradis" : cela jetterait un énorme pavé dans la mare des tenants de l'infaillibilité pontificale en cette matière.

Notez qu'aujourd'hui je ne suis que perplexitude et consternitude à l'égard des récentes canonisations mais bon pas de là à avoir des doutes suffisants : je ne connais de Jean XXIII que le missel et une mauvaise décision, c'est peu, et je reconnais que la fin de Jean-Paul II fut sans aucun doute héroïque (ce qui n'enlève rien à Assise et alii mais qui est admirable à mon sens surtout à notre époque).

Pour Paul VI, il me faudra sans doute beaucoup étudier et gratter pour percevoir l'héroïcité des vertus de celui qui peut être vu comme le fossoyeur de tout un pan de la tradition catholique.

Si Rome tombe aussi bas, on ne pourra que remonter après.
Ceci dit, attendons avant de crier au loup Rien n'est fait aujourd'hui.

Avez-vous étudié le dossier de béatification de Paul VI et avez-vous le droit et les compétences pour dire qu'une personne peut être béatifiée ou non.
Les événements et le bateau qui prend l'eau de tout part que vous décrivez sont-il dûs à notre ancien pape ?
Dieu connaît le coeur et les bons oeuvres pour l'Eglise de chacun d'entre nous mieux que quiconque et s'il veut qu'une personne soit béatifiée, l'Esprit-Saint sera là pour guider les personnes qui décideront de sa béatification.
Nous ne sommes pas ici pour juger.
Donc calmons-nous et Prions plutôt pour lui.

Rien n'oblige un catholique à laisser son sens critique au vestiaire.
Nous n'avons pas le droit de juger du salut éternel d'une âme, c'est tout. Pour le reste, rien ne nous empêche de porter un regard critique sur les actes d'une personne, fut-ce le pape, et leurs conséquences.
Dédouaner Paul VI des conséquences immédiates de l'après Vatican II serait un beau numéro d'équilibriste !

Avez-vous étudié le dossier de béatification de Paul VI et avez-vous le droit et les compétences pour dire qu'une personne peut être béatifiée ou non.

Je n'ai pas étudié le dossier de béatification de Paul VI. Je ne sais d'ailleurs même pas s'il en existe un.

Concernant mon droit et mes compétences pour dire qu'une personne doit être béatifiée ou non, ils sont certes nuls. En revanche, je suis un baptisé, un croyant et un confirmé de la Sainte-Eglise catholique et romaine. J'ai été créé libre et je suis doué d'un esprit critique et d'une liberté intérieure que j'ai le droit d'exercer, comme l'ont déjà exercé par le passé maints évêques, prêtres et laïcs dans l'Eglise, en fonction de leur état et sur beaucoup de questions.

Je suis peut-être une brebis, mais je ne suis pas un mouton. Si tout le monde s'était comporté comme vous semblez le suggérer, la messe traditionnelle aurait disparu de la surface de la Terre entre 1969 et 1976. Par "obéissance", par manque de "compétence", par absence de "droit", nous aurions tout simplement perdu la foi, oui.

Sondez les catholiques du rang d'une paroisse lambda, à la sortie de n'importe quelle messe de n'importe quelle paroisse de n'importe quel diocèse. Plus de la moitié n'a plus la foi catholique sur des dogmes comme la Présence réelle, la Conception virginale de Notre Seigneur, l'Immaculée conception, l'éternité de l'enfer ou encore le péché originel. Le nier serait puéril.

En dehors du Tradiland et de quelques communautés, quelle proportion de premiers communiants persévère jusqu'à la confirmation ? Avec quelle foi ?

Tout cela par obéissance et grâce à Paul VI...

Les événements et le bateau qui prend l'eau de tout part que vous décrivez sont-il dûs à notre ancien pape ?

En grande partie oui, et de toute évidence. Ou alors il va falloir nous prouver que c'est de la faute de quelqu'un d'autre...

Satan ? Hitler ? Mgr Lefebvre ?

D'abord, y-a-t il un miracle, oui ou non ?

Difficile de savoir s'il y aura un miracle, les mots n'ayant plus le même sens qu'autrefois...
Cf ce que l'on appelle le miracle attribué à Jean Paul II...qui est un coup de bol évident, c'est à dire incontestablement une grâce de Dieu, mais en aucun cas un miracle, qui serait inexplicable scientifiquement.

Pourquoi tant de mépris pour d'honorables archipels?

:)

L'idée de béatifier Paul VI me rend aussi perplexe parce qu'on a désormais l'impression que devenir pape est forcément gage de sainteté exemplaire. Honnêtement il ne manque plus que Jean-Paul 1er et tous les papes depuis Jean XXIII auront leurs statues dans les églises du monde. Distinguer tout le monde revient à ne plus distinguer personne. Pas de risque dogmatique (aucune raison de penser que Paul VI n'est pas au Ciel) mais une bêtise pédagogique. Il est où le temps où l'on canonisait une petite Bernadette ou une petite Jeanne? Désormais il faut être pape, ou évêque, ou prêtre, ou ministre peut-être (le martyr ne valant "que" canonisation en groupe).

Moi qui croyais que Vatican II remettait les laïcs au centre de la vocation à la sainteté, je suis assez déçu de ce relent de cléricalisme.

Après, que dire. Si ça les amuse...

Bref, autant l'obsession juridique de certains tradis m'horripile, autant vouloir s'affranchir de toutes les règles possibles de prudence conduit à faire des bêtises.

Pour vous :

on a désormais l'impression que devenir pape est forcément gage de sainteté exemplaire

Ne serait-ce pas plutôt ?

On a désormais la conviction que le conclave a choisi les derniers Papes parmi de saintes personnes.

Je préfère de beaucoup cette interprétation. Pas vous ?

Ion

Cher Ion,

Cela faisait très très longtemps non?

Bien sûr, votre interprétation bienveillante est meilleur esprit que la mienne, j'en conviens. Et je suis prêt pour partie à être d'accord avec vous.

Mais dans la canonisation il y a bien deux aspects, et pas seulement un : d'une part certes la sainteté de la personne (c'est la partie qui vous donne raison), mais d'autre part le fait que l'on propose cette personne au culte public. Et là, oui cela me gêne que 100% des papes soient "canonisés". Que 100% des papes soient saints, je veux bien le croire (et je l'espère). Mais que l'on propose coup sur coup quatre ou cinq papes au culte, cela me chiffonne. Je vous le dis : parce que distinguer tout le monde, c'est en fin de compte distinguer personne (en particulier quand on voit l'aisance générale des gens avec l'histoire, où tout se mélange assez vite). Ensuite, parce que l'on donne l'impression que l'Eglise met en valeur ses chefs. Les médias ont eu tôt fait, rien qu'avec J23 et JP2, de souligner l'auto-promotion qu'ils perçoivent de la part de l'Eglise, et de ricaner. Et oui, ça me semble maladroit.

Après rassurez-vous, je suis globalement assez soumis à l'autorité et n'en ferai pas une affaire d'Etat, obéissant que je suis. Mais je suis un peu dubitatif. En matière de "comm'", c'est perfectible je pense.

Je suis, tout comme vous, un peu gêné au niveau communication, notamment vis-à-vis des autres confessions. Mais tout aussi conscient que les raisons profondes pour lesquelles l'Eglise agit de la sorte sont susceptibles de me dépasser. Alors je fais confiance. Et je reste quand même (et du coup) convaincu que ces papes sont bien des saints.

Ion

Ensuite, parce que l'on donne l'impression que l'Eglise met en valeur ses chefs. Les médias ont eu tôt fait, rien qu'avec J23 et JP2, de souligner l'auto-promotion qu'ils perçoivent de la part de l'Eglise, et de ricaner. Et oui, ça me semble maladroit.

Les médias, les médias ils finiront par s'effondrer et disparaitre en poussière.
Si simplement ce jumelage pour une canonisation était voulu, pour marquer plus la sainteté que le culte de la personne.
Ainsi canonisés Jean XXIII et Jean-Paul II dans le même temps évite peut-être la papolâtrie dont le pontificat et la personne de Jean-Paul II furent l'objet de la part de tous les modernistes. Et qu'une canonisation aurait pu faire revenir, si elle avait eu lieu de manière isolée.

Cordialement.

Le pontificat de Paul VI est le pire que l'Eglise ait connu au XXème siècle, peut-être même au cours des deux ou trois derniers siècles.

Donc il y a eu des pontificats pire avant les trois derniers siècles.
Pourtant du temps de Paul VI, il y avait moins d'erreurs que de nos jours. Il était plus facile d'avoir une messe correcte.

Pourtant du temps de Paul VI, il y avait moins d'erreurs que de nos jours. Il était plus facile d'avoir une messe correcte.

Comment voulez-vous être pris au sérieux avec une phrase pareille ?

Vous avez un début d'embryon de connaissance de l'histoire de l'Eglise sous Paul VI ? Il y avait peut-être des motu proprio sous Paul VI ? La messe traditionnelle était interdite de fait, et n'était célébrée que par des prêtres suspens et persécutés, formés dans des séminaires interdits et calomniés, et qui ne pouvaient officier que dans des cinémas, des jardins publics et des salles de location...

Vous avez tappé à côté, mon cher Ritter...

Nous avons certes encore quelques perles épiscopales et des liturgies douteuses un peu partout, mais ce me semble tout de même moins pire que sous ce pontificat lamentable où les erreurs doctrinales, depuis le sommet des congrégations romaines, se sont répandues dans tout le peuple des croyants jusqu'à celui du dernier rang, en passant par les évêques, les séminaires et toutes les strates de l'institution ecclésiale.

J'aimerais beaucoup par ailleurs avoir l'opinion compétente du professeur Perrin au sujet de cette béatification.

J'en ai déjà parlé sur ce forum. C'est n'importe quoi! Ce ne sont pas des canonisations; on rend simplement hommage par la plus haute décoration de l'Eglise aux papes qui ont rendu l'Eglise compatible avec le monde moderne. Une chose est désormais certaine: les canonisations ne sont pas infaillibles!

Une chose est désormais certaine: les canonisations ne sont pas infaillibles !

Certes. J'en suis là.

de par les hérésies pertinaces (l' acceptation du Concile Vatican II et de la nouvelle messe en premier) ils ont perdu l' office et le pouvoir ordinaire (canon 143. 1) tout en gardant une juridiction de suppléance donnée par l' Eglise à cause de l' "erreur commun" (canon 144.1). La différence entre le pouvoir ordinaire et le pouvoir supplée en ce qui concerne les canonisations reviendrai à ce que dans le premier cas ça dépend du Pape de se conformer aà l' infaillibilité et que s' il voulait canoniser quelqu' un d' hétérodoxe, Dieu l' en empêcherait; dans le second cas, l' assistence du Saint-Esprit se limiterait à des actes bons. Par exemple, si un prêtre voudrait célébrer un mariage en dehors de ses limites diocésains pour faire plaisir à des amitiés. il n' y aurait pas de suppléance de l' Eglise. De même pour des canonisations des Papes hétérodoxes. Mais ce ne sont que des hypothèses. Je réjoins la préoccupation de Pétrarque.

De quoi vous mettez vous martel en tête puisque Jean-Paul Parfu nous a démontré par A plus B que ces canonisations n'en sont de toutes façons pas, que c'est à peine si ces Papes sont Papes, et encore tout juste si c'est la même Eglise, introduisant pour l'occasion la fascinante notion ecclésiologique de "presqu'une autre Eglise et une autre religion" .

Vous mêlez-vous des canonisations des Orthodoxes ? Non ? Alors pourquoi votre émoi, puisque, dites-vous, vous en êtes "là" ?

 
Dans l’un et l’autre cas, ils se font passer pour ce qu’ils ne sont pas : “catholiques” dans l’un, “orthodoxes” dans l’autre. Mais un catholique est évidemment plus concerné par le premier cas que par le second.

V.
 

que Pétrarque ne tient pas encore, à ma connaissance, les positions qui sont les vôtres, et que nous ne sommes pas ici sur le Forum des "vrais catholiques" qui discutent, passionnés, de ce que font les "faux catholiques", tels le "pas Pape" François, par exemple ...

 
...nos positions sont en effet très différentes, mais il me semble que l’argument garde néanmoins sa valeur : quelle que soit l’analyse qu’il fait de la situation actuelle, un catholique sera toujours plus attentif à ce qui se passe dans son Eglise que dans celle des “orthodoxes”. À moins évidemment de désespérer du redressement de ladite Eglise, mais dans ce cas peut-il encore se dire catholique ?

V.
 

Plus que l'Eglise qui ont besoin d'être redressés, car Notre Seigneur n'est il pas ressuscité, et ne bâtit-il pas son Eglise, même si depuis le principe, certains s'attachent à la détruire, même de l'intérieur.

 
L’Eglise est sainte, ce sont les hommes d’Eglise qui sont plus rarement à un niveau comparable...

V.
 

que ces canonisations ne sont pas infaillibles ?

Que les canonisations sont infaillibles?

Par ailleurs, il faut arrêter d'être quoiqu'il arrive du côté de l'autorité. On va en effet finir par croire que vous n'êtes pas pour le beau, le bien et le bon, mais seulement pour le fort à un moment donné.

Enfin, que faites-vous du bon sens et du Sensus Fidei?

Vous, peut-être ?

J'aimerais bien avoir vos certitudes. Mais je me sens trop petit pour ça.

Il y avait peut-être des motu proprio sous Paul VI

Un indult certes mais tout de même.

j'ai connu la période de transition, et je peux affirmer que les messes d'alors étaient différentes et avaient une autre tenue liturgique que celles que nous avons maintenant.
Si bien que Monseigneur Lefebvre, lui même, demandait à ces séminaristes, de ne pas se couper de l'Eglise quand ils ne pouvaient assister à une messe selon la forme extraordinaire.
Ce n'est que plus tard et aprés Paul VI, qu'il changea de position, devant l’aberration liturgique, imposée.

Cordialement.

SACRA CONGREGATIO PRO CULTU DIVINO

E Civitate Vaticana,

Die 5 November 1971

Prot. N. 1897/71



Éminence,



Sa Sainteté le Pape Paul VI, par une lettre du 30 octobre 1971, a donné les facultés spéciales au secrétaire soussigné de la Sacré Congrégation d’informer Votre Éminence, en tant que Président de la Conférence Épiscopale d’Angleterre et du Pays de Galles, des points suivants concernant l’Ordo de la Messe :

1. Considérant les besoins pastoraux exposés par Votre Éminence, Il autorise les Ordinaires d’Angleterre et du Pays de Galles à permettre à certains groupes de croyants à des occasions particulières de participer à la Messe célébrée selon les Rites et les textes de l’Ancien Missel Romain.

L’édition du Missel à utiliser pour ces occasions devra être celle publiée par un décret de la Sacré Congrégation pour les Rites (27 janvier 1965), et avec les modifications indiquées dans l’Instructio altera (4 mai 1967).

Cette faculté peut être accordée à condition que ces groupes fassent la demande pour des raisons de dévotion véritable, et que cette permission ne dérange pas ou n’altère pas la Communion Ecclésiale des fidèles. Pour cette raison, la permission est limitée à certains groupes en des occasions spéciales ; pour la Messe paroissiale et d’autres Messes de Communautés, l’ordinaire de la Messe selon le nouveau Missel romain devra être utilisé. L’eucharistie est le sacrement de l’Unité, il est nécessaire que l’utilisation de l’Ordo Missae dans sa forme ancienne ne soit pas un signe ou une cause de division dans la communauté catholique. Pour cette raison, l’accord des Évêques de la Conférence Épiscopale, quant à la façon dont cette faculté pourra être exercée dans cette région, devra garantir l’unité.

2. Les prêtres qui occasionnellement souhaitent célébrer la Messe selon l’édition mentionnée du Missel Romain peuvent faire ainsi avec le consentement de leur Ordinaire et selon les normes mentionnées par celui-ci. Quand ces prêtres célèbrent la Messe en public et souhaitent employer les rites et les textes de l’ancien Missel, les conditions et les limites mentionnées ci-dessus pour la célébration par certains groupes à des occasions particulières doivent être respectées.



Avec l’assurance de mon profond respect,

Sincèrement dans le Christ,

A. Bugnini, Secrétaire de la Sacré Congrégation pour le Culte Divin.

Source

Un indult certes mais tout de même.

Qui l'Indult Agatha Christie concernait-il ? Pour qui a-t-il été mis en place ? Et surtout à quelle échelle territoriale ?

Cet indult est un épiphénomène et a été évidemment concédé comme une miséricorde provisoire. Il n'avait pas de valeur universelle et ne peut en aucun cas servir d'argument pour sauver Paul VI. Désolé.

Je dis et je maintiens que Paul VI a fait tout ce qu'il pouvait -ou presque- pour interdire et supprimer la messe traditionnelle dont il ne voulait plus. Conseillé en mal ou pas par son entourage, c'est autre chose. De bonne foi ou pas, je laisse cela à la miséricorde divine.

Mais prétendre que la casse a été limitée sous son pontificat alors que c'est un champ de ruines sans nom que ses successeurs ont trouvé après lui, traduit vraiment à mes yeux une énorme erreur de jugement. Ses successeurs ont eu à gérer des conséquences, même s'ils ont aussi fait des erreurs et ont parfois aggravé certaines choses (Assise par exemple et le bisou du Coran), mais le principe, le mal originel, la boîte de Pandorre, c'est Paul VI et personne d'autre. Je suis navré.

je peux affirmer que les messes d'alors étaient différentes et avaient une autre tenue liturgique que celles que nous avons maintenant.

Qui ? Où ? Je suis navré de vous contredire, mais là encore pas le moindre argument. J'ai été baptisé en 1978 dans les nouveaux rites. Dans la prière universelle, on parlait des Brigades Rouges sur le mode badin. Vous allez oser me dire que cela avait plus de tenue liturgique que ce que nous avons actuellement ?

Je connais l'Eglise conciliaire aussi bien que vous, et je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il y a eu une timide amélioration sous Jean-Paul II et à partir de l'arrivée du cardinal Ratzinger en 1982. Pas partout, pas tout le temps, mais on voyait clairement le contraste avec Paul VI qui a fait les pires nominations épiscopales qu'on ait jamais vues... Je le maintiens.

Si bien que Monseigneur Lefebvre, lui même, demandait à ces séminaristes, de ne pas se couper de l'Eglise quand ils ne pouvaient assister à une messe selon la forme extraordinaire.
Ce n'est que plus tard et aprés Paul VI, qu'il changea de position, devant l’aberration liturgique, imposée.

Non !!! Personne qui connaît un tant soit peu Mgr Lefebvre ne peut lire ça sans bondir ! Mgr Lefebvre n'a tenu cette position que pendant très peu de temps et dans les débuts du séminaire d'Ecône, soit entre 1970 et 1972 au maximum. A mon avis pas au-delà de 1970 ou 71. Il faudrait que Luc Perrin nous donne son avis... Mais là, comme disent mes élèves, c'est cher abusé... Là encore, vous ne pouvez pas tirer les faits par les cheveux de la sorte pour leur faire dire ce que vous voulez. C'est ahurissant d'oser écrire que Mgr Lefebvre a attendu l'après-Paul VI pour changer de position en matière liturgique, alors qu'il est suspens a divinis dès 1976 et son séminaire interdit.

Lors de la grand-messe à la Foire commerciale de Lille, le 29 août 1976, Mgr Lefebvre parle de "rites bâtards d'où ne peuvent sortir que des prêtres bâtards"... C'est assez clair, non, même en 1976 ? On n'est peut-être pas sous Paul VI, en 1976 ??? Vous dites n'importe quoi, je regrette d'avoir à vous le signifier aussi sèchement. Sincèrement. Mgr Lefebvre n'a plus rien à faire avec la moindre réforme liturgique après 1971, date à laquelle il abandonne définitivement les rites de 1965 pour revenir aux livres liturgiques de 1962. Je crois me souvenir qu'il le fit sur les conseils de l'abbé Dulac, mais je peux me tromper. Et jamais il ne s'est compromis avec le missel de 1969.

C'est les initiatives oecuméniques de Jean-Paul II qui vont accélérer le mouvement, mais c'est Paul VI qui a été le plus injuste avec la Tradition. C'est indéniable et évident.

Tout comme Saint Pie V a imposé sa réforme liturgique Paul VI, n'avait-il pas le droit de le faire?
Je ne prétends pas que la casse a été limitée, je prétends simplement qu'à l'époque plus proche des textes on ne voyait pas des aberrations actuelles.

Qui ? Où ? Je suis navré de vous contredire, mais là encore pas le moindre argument. J'ai été baptisé en 1978 dans les nouveaux rites. Dans la prière universelle, on parlait des Brigades Rouges sur le mode badin. Vous allez oser me dire que cela avait plus de tenue liturgique que ce que nous avons actuellement ?

Votre témoignage n'est pas un argument si le mien n'en est pas un, vous avez été baptisé en 78 Qui? Où? j'espère avant le 6 Août.Vous pouvez me montrer un texte concernant le sacrement du baptême dans lequel il est question de brigade Rouge?

Non !!! Personne qui connaît un tant soit peu Mgr Lefebvre ne peut lire ça sans bondir ! Mgr Lefebvre n'a tenu cette position que pendant très peu de temps et dans les débuts du séminaire d'Ecône, soit entre 1970 et 1972 au maximum. A mon avis pas au-delà de 1970 ou 71. Il faudrait que Luc Perrin nous donne son avis... Mais là, comme disent mes élèves, c'est cher abusé... Là encore, vous ne pouvez pas tirer les faits par les cheveux de la sorte pour leur faire dire ce que vous voulez. C'est ahurissant d'oser écrire que Mgr Lefebvre a attendu l'après-Paul VI pour changer de position en matière liturgique, alors qu'il est suspens a divinis dès 1976 et son séminaire interdit.

Bien renseignez-vous j'ai connu des séminaristes d'écône bien aprés les dates que vous citez qui ont témoigné de ce que j'avance.
Je n'ai pas prétendu que Mgr Lefebvre a attendu l'aprés Paul VI.

J'ai simplement dit que la situation à l'époque était moins catastrophique.

Ensuite étant donné ce qui se découvre de ce qui peut se passer au Vatican, on peut toutefois accorder du crédit au fait que Paul VI ait pu être abusé par son entourage. D'ailleurs on trouve cela dans le témoignage du premier directeur du séminaire d'Ecône.

Benoît XVI, qui a rétabli, le droit, a été lui même abusé, trahi, dans vatileaks et l'on a vu une Banque exclure le Vatican publiquement de ses clients à grand renfort de média.

Je crois que vous confondez, la personne, la fonction, et les évènements.
On aurait aimé vous y voir quand les conférences épiscopales suisse et française menaçaient le Vatican, à cause de ses relations avec Ecône. Les documents pourtant existent et sont enregistrés.

relisez "les fumées de Satan" de Michel de Saint-Pierre...l'époque de Paul VI a été un grand n'importe quoi ; notre époque actuelle fait figure de grand conservatisme à côté...Il ne l'a sûrement pas voulu mais il n'a pas su ou ou voulu l'empêcher. Par contre, il s'est montré impitoyable contre Mgr Lefebvre et tous les vieux prêtres fidèles.

Vous étiez celui qui devait lui tendre le papier toilette, et être bien prés de lui, pour être si sûr.

Complot annoncé par Leon xiii.
Je pense que Paul VI, puisse avoir été trompé, et abusé par un entourage. Comme il en fut de Benoît XVI, qui ne put résister aux pressions, en raison de son âge et de sa santé.
Quant à Monseigneur Lefebvre il est certainement une victime collatérale.
Quant aux vieux prêtres, j'en ai connu qui ont été persécutés, mais ce n'est pas par Paul VI, c'est dans leur ordre, leur oeuvre, dans leur courant religieux, et ce n'est pas le fait de Paul VI;
Quant aux pressions exercés par les conférences épiscopales Suisse et Française, j'ai eu le témoignage de personnes.
Mais permettez-moi de ne pas en dire plus, pour ne pas permettre leur identification.
Vous pouvez trouver sur internet le témoignage de Monseigneur Masson qui nous fait voir un Paul VI, ayant été trompé, et un Monseigneur Lefebvre poussé à l'erreur.
L'homme est un loup pour l'homme et même l'homme d'Eglise.
Quant au complot, je laisse aux esprits brillants le soin de le mépriser.
L'évangile pourtant porte un témoignage le complot ourdi contre Notre Seigneur par les grands prêtres, il y aurait eu certainement à l'époque les mêmes grands esprits pour le réfuter. Pourtant c'est simple de lire l'Evangile.
Et surtout comme il y est écrit, si notre Seigneur fut traité ainsi, qu'en sera-t-il de ses disciples. Il faut être bigrement orgueilleux pour mépriser certaines hypothèses.


Cordialement.

Tout comme Saint Pie V a imposé sa réforme liturgique Paul VI, n'avait-il pas le droit de le faire ?

Dérisoire : Paul VI reste le pape qui a détruit le rite de la messe pour le remplacer par une fabrication d'inspiration évidemment hérétique. Aucune personne sensée, de bonne foi et dotée d'un minimum de culture liturgique ne peut affirmer sans passer pour un crétin atomique que la réforme liturgique de saint Pie V et le massacre montinien sont comparables.

L'une est la codification et la canonisation d'un rite immémorial, l'autre est la validation à la badine d'un salmigondis à prétention liturgique rassemblant les pires errements des liturgistes les plus avancés depuis Dom Beauduin jusqu'à la clique du CNPL des années 50. Autrement dit, des crypto-hérétiques que la simple lecture de l'encyclique Mediator Dei suffit à condamner.

Votre témoignage n'est pas un argument si le mien n'en est pas un, vous avez été baptisé en 78 Qui? Où? j'espère avant le 6 Août.Vous pouvez me montrer un texte concernant le sacrement du baptême dans lequel il est question de brigade Rouge ?

J'ai reçu le baptême le 23 juillet 1978 dans le diocèse de Lyon, sous l'épiscopat de Mgr Alexandre-Charles Renard. Je ne peux pas vous montrer autre chose que ce qui suit : Paul VI est le pape qui a permis, qui a rendu obligatoire et qui a imposé sans la moindre charité pour ses prêtres une réforme indigne et inutile qui rendait possible que l'on évocât les Brigades Rouges dans une prière universelle. Si cela ne vous suffit pas, à moi oui.

Bien renseignez-vous j'ai connu des séminaristes d'écône bien aprés les dates que vous citez qui ont témoigné de ce que j'avance.

Je suis fort bien renseigné, merci. Je connais certainement Ecône et ce qu'on y croise aussi bien que vous. Je suppose que les séminaristes en question ont depuis quitté la FSSPX pour aller célébrer la nouvelle messe ? J'ai des noms au bout de la langue, mais je fais encore une fois certainement erreur...

Je n'ai pas prétendu que Mgr Lefebvre a attendu l'aprés Paul VI.

Ah bon ? J'avais mal lu, ou trop vite :

Ce n'est que plus tard et aprés Paul VI, qu'il changea de position, devant l’aberration liturgique, imposée.

on peut toutefois accorder du crédit au fait que Paul VI ait pu être abusé par son entourage.

Celle-là, je l'attendais. Eh bien tant pis, il n'avait qu'à faire attention, il avait été élu pour cela, pas pour foutre l'Eglise en l'air.

Comme disait le regretté Jean-Marie Paupert : "J'ai toujours tenu en horreurs les couilles molles, fussent-elles tiarées !"

Et quand bien même la tiare avait été déposée...

Ah bon ? J'avais mal lu, ou trop vite : (vous) et me citant

Ce n'est que plus tard et aprés Paul VI, qu'il changea de position, devant l’aberration liturgique, imposée.

Je me suis exprimé trop vite. Mgr Lefebvre ne changea pas de position, mais il prit d'autres mesures aurais je du écrire, et ils me semblent bien qu'elles furent définitives dans l'aprés Paul VI, début des années 80 tout début, mais peut-être est ce que je fais une confusion, je vous l'accorde.

Je suis fort bien renseigné, merci. Je connais certainement Ecône et ce qu'on y croise aussi bien que vous. Je suppose que les séminaristes en question ont depuis quitté la FSSPX pour aller célébrer la nouvelle messe ? J'ai des noms au bout de la langue, mais je fais encore une fois certainement erreur...

Je suis certain que vous êtes mieux renseigné que moi sur ce point.
Le problème c'est que l'un des témoignages, ne vient nullement d'un séminariste ou ex séminariste d'écône, ni d'une personne appartenant à la tradition, au sens ou vous pouvez l'entendre, cette personne confirme ce que j'ai toujours entendu, et d'autant plus que cette personne a lu les documents.

Cordialement.

votre emploi du verbe évocer, curieusement tombé en désuétude de nos jours... Pierre (tiens, je n'ai pas moyen de choisir mon illustration de titre?)

Demandez donc à Paul VI d'obtenir la célébration de la messe traditionnelle à tous les endroits où elle n'existe pas.

Peut-être serez-vous exaucé ?

... dans celle de Mgr Lefebvre.

Je ne vois pas en quoi l'intercession serait une question de confiance. Votre remarque est étrange.

Car une prière est exhaucée ou non, et c'est Dieu seul qui exhauce.

Le Christ dans les Evangiles et la Très Sainte Vierge dans de nombreuses apparitions expliquent-ils qu'il faut prier avec confiance pour être exaucé ?!

hors contexte !

parce que justement, on a peut être ad nauseam, de ces "sts là"

Premier millénaire : jusqu'en 352 tous les papes sont saints sans doute tous martyrs : 36 papes saints

de 358 à 1003 : 40 papes saints

Deuxième millénaire : 1003 à 2000 : 5 papes saints et 4 bienheureux

Troisième millénaire : 2000 à ce jour : 2 papes saints

... sauf erreur de comptage

De penser que dans les premiers siècles leur sainteté ne faisait pas de doute ! "Maintenant tout le monde y a droit" On ne va pas refaire le débat...

Bien entendu, vous avez raison sur toute la ligne. Le bienheureux Pie IX a fait passer le bienheureux Jean XXIII, pape libéral et amateur de bonne chère. Sa devise, pré soixante-huitarde, aurait pu être : "il est interdit d'interdire". Saint Jean XXIII a été le twin pope de saint Jean-Paul II. Coup double. Belote et rebelote. Ce n'étaient que des précurseurs dans une sorte de tir d'artillerie. Il faudra vous y faire braves gens, voici qu'émerge des fumées de Satan l'artisan d'iniquité, le sulfureux Montini. Que faire? Une plaquette comme celle que le MJCF a distribuée sur le parvis d'un père blanc toulonnais? Que répondrait-il cette fois-ci? Envoyer une pétition au pape François? Je ne peux m'empêcher de penser à Tintin et Rastapopoulos. Prier? Oui, et plutôt mille fois qu'une. Et humainement parlant? Attendre, je crois, le moment favorable pour une riposte mûrement méditée. Pour moi, ce sera avec Mgr Fellay et la FSSPX.

Dont on attend toujours.

Cordialement.

Alors ? Nous sommes bien d'accord ! On fait remonter la file à quelqu'un qui n'a rien à y faire !

Je comprends vos remarques, elles peuvent sembler fonder, mais nous n'avons pas assez d'éléments à notre niveau.
-Pourquoi ne pas imaginé un pape victime, et trompé, plutôt qu'un pape coupable?
-Mais il y a un scénario encore plus terrible qui ne semble pas vous effleurer, car malgré vous, vous êtes du coté où on ne peut l'apercevoir. La Sainteté réelle des souverains pontifes, canonisés, finalement elle est retournée et sert le combat contre l'Eglise. Ainsi ce qui est mis en avant c'est tout ce qui est interprété comme contraire à l'enseignement catholique.
Pour Saint Jean XXIII l'on se servira de l'esprit du concile célébré par tous les ennemis de l’Église.
Pour saint Jean-Paul II l'on se servira du baiser du Coran, ou de la réunion d'Assise d'un coté, et de l'autre on en fera un pape hyper médiatique, et l'on dira que c'est cela que veut célébrer l'Eglise. C'est exactement le même scénario que pour le concile, comme l'a dénoncé Benoît XVI en 2005, on exploite un esprit Saint Jean-Paul II dans l'au delà des faits, comme l'on va chercher un au delà des textes pour le concile. Mais le Saint Père le vrai, celui qui a vécu tout le reste de sa vie, à part les quelques instants du baiser du Coran, et la présence d'un Boudha sur un autel qu'il n'a certainement pas voulu, celui là personne n'en parle.
Celui qui a dit que la soutane était l'habit du prêtre, que le latin était la langue de l'Eglise, qui a donné un indult, qui a voulu réhabilité la messe de Saint Pie V, dans le milieu des années 80, qui avait une grande dévotion pour la Vierge Marie, qui a écrit des textes magnifiques, celui là on l'oublie et on ne le lira certainement pas.
On se rappellera de l'hper médiatisation.
Je crois que sans le vouloir, ces canonisations aussi légitimes soient elles le monde les refuse, car il ne célèbre pas tout ce qui a fait la Sainteté de ses souverains pontifes.

Cordialement.

Cher Pétrarque (bien que nous divergions si profondément que "cher" est peut-être un terme oratoire et conventionnel, mais inadéquat entre nous),


L'actualité de l'Eglise est si déconcertante et, en un sens, si consternante, que je rebondis sur votre poste un peu au hasard et sans avoir lu les autres intervention du fil auquel il a donné lieu pour y réagir, ou pour réagir à la béatification de Paul VI à partir de votre poste.


Vous vous en doutez, étant donné "d'où je parle", du point de vue d'un moderniste de plus en plus assumé sauf en matière de Foi, où je reste profondément et viscéralement charbonnier jusqu'à, si j'osais ou si je pouvais, la profession de l'inerrance biblique, la béatification de Paul VI n'est pas de nature, en soi, à me choquer le moins du monde, sous les deux réserves qui suivent et qui sont de taille:


1. Tout d'abord, je me demande si je ne commence pas à reprendre à mon compte les objurgations de la FSSPX à l'encontre de ces canonisations, pour trois raisons, dont la première pourrait être partagée par cet Institut:


aà Certains avertissements du ciel ont semblé les contester au point d'être sensibles à des chrétiens qui se sont assez habitués au rationalisme pour ne plus du tout faire la part du merveilleux;


b) est-il sain qu'une structure, qui ne cesse par ailleurs de dénoncer son caractère autocentré, vieillissant et même corrompu, se canonise elle-même, pour reprendre l'analyse produite par l'abbé de TanoÜarn dans "Monde et vie"?


c) Ne serait-il pas plus sain, surtout pour la canonisation des successeurs de Pierre, que l'on en revienne à "la canonisation par la voix populaire"?

Car une chose est de se réjouir de la prophétie de Sainte Catherine de Sienne qu'aucun pape ne sera damné; une autre est de trouver normal que tous soient canonisés, même si je divergerai d'avec l'abbé de TanoÜarn pour plutôt me féliciter des vies édifiantes des pontifes récemment élevés sur les autels, indépendamment de l'appréciation qu'on peut porter sur leur gouvernement de l'Eglise:

L'abbé de Tanoüarn croit discerner dans le fait qu'on n'a plus de "mauvais papes" l'indice d'une société qui a cessé d'être chrétienne; j'y vois plutôt l'indice d'une société qui a cessé d'être hypocrite.



2. Mais ce qui me choque dans ces béatifications et ces canonnisations à répétition et à l'emporte-pièce, ce qui semble même être une marque du gouvernement actuel du pape François auquel je me garderais bien d'être insoumis, ma liberté d'opinion étant sauve, c'est le caractère jésuitique de ce gouvernement.


Dans les canonisations auxquelles on vient d'assister, il a donné un coup de barre à gauche en canonisant le concile à travers Saint Jean XXIII; et puis, dans la même homélie donnant du sens à sa proclamation, un coup de barre à droite en canonisant le militantisme familialiste, dont le saint patron serait Jean-Paul II, non pas premier pape globe-trotteur, mais "pape des familles".


Avec la béatification de Paul VI, François récidive:


A première vue, cette béatification aurait tout lieu de choquer les traditionalistes comme vous, et vous manifestez cette réaction.


Seulement, pourquoi François béatifie-t-il Paul VI ? C'est à cause d'"humanae vitae".


Et pour confirmer ce goût du balancier qui fait qu'on ne comprend plus rien au message que veut transmettre cette manière de gouverner l'Eglise:

-D'un côté, le pape ouvre une consultation sur la famille à tous les fidèles et rétablit un esprit tellement synodal dans l'Eglise qu'on approche d'un modèle de "démocratie participative" auquel, personellement, je suis si favorable que je viens discuter sur ce forum, avec des gens qui pensent le contraire de moi;

-mais d'un autre côté, il donne deux signes que la conclusion de ce synode est déjà écrite avant que le synode ait eu lieu:

-la canonisation de l'intransigeance de Jean-Paul II vis-à-vis du modèle familial traditionnel;

-la reconnaissance, en fait de miracle rendant possible la béatification de Paul VI, d'une femme dont le foetus aurait été guéri après qu'elle eut prié Paul VI, l'auteur d'"Humanae vitae".


Certains pourraient se dire que l'Eglise bénéficie décidément d'une protection providentielle des moeurs qu'elle a raison de promouvoir puisque, tel Paul VI qui se retient au dernier moment d'autoriser la régulation des naissances par des moyens contraceptifs et rédige "Humanae vitae", François se retient d'accorder des indults libéralisant la vie familiale et autorisant l'accès à l'Eucharistie des divorcés remariés, ce pour quoi il béatifie Paul VI, non pour être le pape du concile et de la réforme liturgique qui porte son nom, mais pour avoir écrit "Humanae vitae".



A la vérité, tous ces mouvements sont trop tactiques pour pouvoir demeurer compréhensibles à une société qui, à la fois réclame du sens à corps et à cris, mais surtout, si elle a abandonné le culte de la vérité, s'en rachète par le goût de la sincérité.


Très Saint-Père, je vous adresse cette supplique de rendre déchiffrable le gouvernement de l'Eglise, car le monde en a besoin, ayant gardé de l'héritage chrétien, au milieu de beaucoup d'"idées devenues folles", dit-on, non pas le culte des apparences, mais l'allergie de l'hypocrisie et de ses machiavélismes, même inspirés par la Sainte Ruse.

votre indignation.
Ce sont de vraies questions qui demandent un peu de raison et non des réactions "sentimentalistes".

A mes yeux, l'heure est grave.

... pour que Dieu ne fasse pas un 2e miracle par son intercession. C'est la faute de Ce dernier, après tout.

Ath

... que je prie, mon cher Athanasios.

... car nul n'est assuré de son salut.

Ath

François ne s'embarrasse plus de miracles pour canoniser.

bien sûr. (Ne cherchez pas le jeu de mots, il n'y en a pas...)

Mais c'est bien sûr ! Où avais-je la tête ?

Ath

Les miracles souvent ne furent appréciés que par le culte rendu, et les réponses ainsi obtenues.
Je ne veux pas dire pour autant, qu'il faille omettre les miracles.
Peut-être le Saint Père a-t-il eu suffisament d'éléments pour prendre ses décisions, on ne peut ignorer cette hypothèse, celle du préjugé favorable.

Cordialement.