Le Forum Catholique

Je pose la question sur la pointe des pieds, n'étant rien dans le diocèse où je réside et où je rends quelques services (dans l'une et l'autre Forme), et devant donc me soumettre aux consignes venue de plus haut.

Bref : en rite ordinaire, un grand nombre de fidèles (y compris les laïcs qui font la lecture) ne font pas la génuflexion en passant devant le Saint-Sacrement, parfois une simple petite inclination de la tête.
Y a-t-il des textes, dans un sens ou dans l'autre, à ce sujet (de même qu'il y en a sur la communion dans la main etc.) ?...
Est-ce simplement une pratique qui s'est instaurée ?


Question subsidiaire (encore plus sur la pointe des pieds) :
Avez-vous des suggestions pour améliorer la situation, et encourager les gens à faire la génuflexion, de telle sorte cependant que cela ne choque personne et ne suscite pas un vent de panique et de rébellion dans la paroisse (où notre cher curé fait ce qu'il peut) ?
Suggestions - constructives - à exprimer de manière très diplomatique et modérée, pour éviter que ce fil ne ...file directement sur le bureau des Autorités.

Merci.

...ce lien vers la PGMR, qui répond bien à la question et donne une base incontestable (...pour la forme ordinaire, la seule où le problème se pose) :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html#G%C3%A9nuflexion_et_inclination

Génuflexion et inclination

274. La génuflexion, en fléchissant le genou droit jusqu’à terre, signifie l’adoration ; elle est donc réservée au Saint-Sacrement, et à la sainte Croix depuis l’adoration solennelle faite au cours de l’action liturgique du Vendredi saint jusqu’au début de la Veillée pascale.

Au cours de la messe, le prêtre célébrant fait trois génuflexions : après l’élévation de l´hostie, après l’élévation du calice, et avant la communion. On a noté en leur lieu les normes particulières à observer aux messes concélébrées (cf. nn. 210-251).

Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe.

Autrement, tous ceux qui passent devant le Saint-Sacrement font la génuflexion sauf s’ils s’avancent en procession.

Les ministres qui portent la croix de procession ou les cierges font une inclination de la tête à la place de la génuflexion.

Monsieur l'abbé,

Ma réponse est fort partielle. Je crois que la manière manière d'apprendre aux fidèles la agenouillement est de leur inculquer très tôt. Quand j'étais jeune, notre aumônier nous l'avait inculqué. Il nous avait aussi appris à ne pas nous agenouiller en même temps que le signe de Croix. Les jeunes restent sensibles aux gestes et les mémorisent rapidement. Cela reste ancré.

Désolé pour cette réponse si succincte...

La majorité des fidèles traditionalistes, lorsqu'ils arrivent dans une église, font en même temps la génuflexion et le signe de la croix. C'est une erreur. On ne peut pas faire les deux correctement, au même moment, et on a droit presque à chaque fois à des exercices d'équilibrisme.

De même, beaucoup de fidèle se signent avec l'eau bénite en quittant l'église. Cela ne respecte pas le symbolisme de ce sacramentel. Nous nous signons avec l'eau bénite afin de nous purifier au moment où nous entrons dans l'église, image de la Terre Promise et de la Jérusalem céleste. Nous agissons à l'instar du peuple juif qui avant de pénétrer dans la terre d'Israël, a dû traverser le Jourdain afin de se purifier. Lorsque nous quittons l'église, cette purification n'a pas lieu d'être.

Il est effectivement intéressant de faire connaître la signification de ce sacramental (avec un "a"), mais un signe de croix avec de l'eau bénite (l'eau bénite est elle-même un sacramental en soi, apte à chasser les démons) en sortant de l'Eglise ne peut pas faire de mal non plus.

Cordialement
Meneau

le signe de croix (sacramental) avec de l'eau bénite (sacramental) est également un rappel de notre baptême (sacrement).

Cordialement
Meneau

Disait avec humour pour ceux qui se signent avec l'eau bénite en sortant d'une église : "On ne s'essuie pas les pieds en sortant d'une maison".

Ce sacramental nous purifie de nos pêchés et éloigne le démon !
Du coup, c'est "essuyer ses pieds en entrant et mettre son manteau en sortant !"
Quand à la génuflexion et au signe de croix, si comme il se doit dans une église et par Amour pour N.S. Jésus Christ, l'on fait les choses sans précipitations, en posant le genoux à terre puis en se signant puis en se relevant, alors il n'y a pas besoin d'être aussi doué que lui :



in misericordi corde Iesu,
Edouard

on a bien besoin d'eau bénite en sortant !

... j'ai plutôt tendance à tomber par terre (cela m'est arrivé dans une église et j'en étais à moitié mort de honte !), et ce fil est amusant car pas plus tard qu'hier, dans l'église en forme extraordinaire du rit romain où je vais à la messe, je me suis rendu compte que j'étais le seul à me signer en faisant la génuflexion ... j'ai 64 ans et je l'ai toujours fait ainsi, mais il est vrai que je ne viens pas de France.

En revanche, je ne me signe jamais au bénitier en sortant, cela me semblerait incongru.

Pierre (peut être pas tout à fait "has been" ).

Bon, tout d'abord, pour la génuflexion, je ne vois vraiment aucune difficulté à effectuer le signe de croix en même temps que l'on s'agenouille…mais bon, à chacun de voir, non?

Pour ce qui est d'inciter les fidèles à pratiquer la génuflexion, à l'entrée de la chapelle que je fréquentais plus jeune, l'abbé avait fait placer un extrait de l'épître aux Philippiens: "Afin qu'au nom de Jésus, tout genou fléchisse, dans le ciel, dans la terre et dans les enfers."

Donc à plus forte raison, si l'on passe devant Jésus présent dans le Saint Sacrement, au tabernacle.

Et en ce qui concerne se signer à l'eau bénite en quittant l'église, outre les raisons déjà évoquées, j'ajouterais celle-ci: pour alléger les souffrances des âmes du Purgatoire! Ce n'est pas rien tout de même!
En effet, chaque fois que je fais le signe de la croix avec de l'eau bénite, j'en fait tomber quelques gouttes par terre et dit "Par la Miséricorde de Dieu, que les âmes des fidèles trépassés reposent en paix."… Et j'ose croire que cette eau va réellement rafraichir, ne serait-ce qu'un instant, les souffrances de nos amies les âmes du Purgatoire...

Je suis d'accord avec Meneau, je fais toujours le signe de croix en entrant dans l'église, que le bénitier soit vide ou plein.

Je le fais aussi généralement en sortant, abondance de grâce ne nuit pas.

J'ai entendu en effet cette réflexion sur le fait qu'il ne faut pas faire de signe de croix en sortant. Je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas nécessaire mais je persiste à croire que c'est louable, sauf si l'on me démontre que c'est dangereux.

Ce n'est pas comme la communion qu'on ne doit recevoir qu'une fois par jour civil.

... si je puis me permettre.

Ce n'est pas comme la communion qu'on ne doit recevoir qu'une fois par jour civil.

Ce n'est pas exact. Si (et seulement si) vous participez à deux messes le même jour, vous pouvez communier deux fois.

Ion

Et de ce fait traditionnellement on n'a pas le droit de communier deux fois le même jour civil, même si l'on assiste à plusieurs offices.

A Noël on peut communier à la messe de Vigile (le 24) et à une des trois messes de la fête (minuit, aurore et jour) qui sont célébrées le 25 (jamais avant minuit). Il me semble qu'on ne donnait pas la communion à la messe de minuit autrefois).

A Pâques on peut communier à la messe de Vigile (qui a bien lieu avant minuit car de vigile) et à la messe du jour.

Je sais que maintenant on fait un peu comme l'on veut, le jeûne eucharistique étant quasi inexistant on en est arrivé à cette logique. Pour beaucoup de fidèles la distinction entre pain bénit et eucharistie est devenue très faible.

la règle est claire et logique. La communion est indissociable du sacrifice eucharistique; elle en est, pour le fidèle préparé, le couronnement. Si un fidèle participe deux fois à la messe, la communion peut (même doit, si les conditions intérieures sont remplies) en faire partie.

Ceci dit, participer à la messe deux fois est exceptionnel, même aujourd'hui où il y a des messes le soir.

La situation précédente reconnaissait implicitement la même réalité avec Noël et Pâques, seules messes vraiment célébrées le soir ou la veille au soir. N'oublions pas qu'auparavent, et notamment du fait du jeûne eucharistique, il n'y a avait pas de messes autres que le matin, et on n'avait donc pas vraiment l'occasion de participer deux fois à la messe le même jour. la question ne se posait donc pas.

Vous êtes donc un peu injuste en affirmant que maintenant on fait ce qu'on veut. Tout a une explication doctrinale !

Ion

N'oublions pas qu'auparavent, et notamment du fait du jeûne eucharistique, il n'y a avait pas de messes autres que le matin, et on n'avait donc pas vraiment l'occasion de participer deux fois à la messe le même jour. la question ne se posait donc pas.

que vous connaissez mal la pratique catholique !
Dans nos paroisses d'antan, dans nos couvents, dans nos collégiales et cathédrales, les messes au matin se succédaient.
Si on avait de la chance, et on était matinal, dans une grande église avec trois ou quatre prêtres, ou une communauté de religieux, on pouvait assister à plusieurs messes, se relayant de l'aurore à midi, parfois simultanées, célébrées sur des autels différents, non seulement plusieurs messes, mais des messes même diverses, la conventuelle, celle du saint du jour, chantée avec assistance, plus le cas échéant une votive, si le jour le permettait, une de requiem, celle de la férie ou de la vigile, mais de toute évidence, on communiait - si la communion était distribuée, le plus souvent ce n'était pas le cas - une seule fois.

Le droit (CIC can. 831-1) permet d'entamer la messe une heure avant l'aurore. Si le couvent comptait dix prêtres, ce qui n'était pas rare, vous auriez eu dix messes de suite au matin. Dans les églises des réguliers par un indult spécial la première messe du jour peut être célébrée à partir de 2 heures du matin.

Nous avons bien démérité.

a presque disparu à la suite des célébrations versus populum.

C'est une question de croire en la présence réelle et de montrer un peu de respect envers Jésus présent. C'est une question d'éducation religieuse et de connaissance liturgique minimale. Mais surtout c'est une question d'amour envers Jésus présent dans le tabernacle, comme "prisonnier" dans son petit cube ou coffre... Tous ces petits gestes des fidèles dans les églises : signes de croix, génuflexions, postures durant la messe, etc... révèlent notre degré d'amour et de respect envers Jésus, tout simplement.

La génuflexion est réservée au seul St Sacrement (et à la croix, le vendredi saint).

C'est tout.

Avec un exception par rapport au St Sacrement : l'autel a une préséance sur le tabernacle au cours de la messe, et ce, dès la liturgie de la Parole. C'est pourquoi les lecteurs qui s'approchent au cours de la liturgie ne font pas de génuflexion devant le tabernacle si celui-ci est dans l'axe central, mais une simple inclinaison vers l'autel. C'est aussi pour cela qu'il est préférable que le tabernacle (la Sainte réserve) soit sur le côté plutôt que dans l'axe central.

Ion

les révérences au Saint Sacrement devraient être différentes pendant la messe ? Le Seigneur y est toujours présent et on devrait faire semblant qu'il n'y est pas ?
Ces règles nouvelles sont totalement stupides.

Quant à la place du tabernacle, il n'y a que deux possibilités pour gérer la question : sur l'auteul ou dans une chapelle séparée.
Toutes les autres solutions sont bancales.

Mais je n'avais jamais vu ces nouvelles rubriques, je suis sceptique.

... rappelez-vous que l'autel est précisément le lieu de la présence sacramentelle. On ne fait pas semblant que le Seigneur soit absent du tabernacle, on se concentre sur ce sommet de la liturgie qu'est la célébration eucharistique dont l'autel est le centre. Et comme il y unité de toute l'action eucharistique, cela débute dès la liturgie de la Parole.

Ion

plutôt comment on faisait avant, car nous avons un certain nombre de siècles de liturgie derrière nous, et nous sommes bien malins de changer des règles en croyant mieux faire que nos prédécesseurs.
C'est l'esprit moderne.

... il est bon de se demander comment on faisait avant, mais surtout pourquoi on faisait comme cela (raisons théologiques, mais aussi contraintes d'architecture du lieu, de visibilité, de son, ...). Bien souvent, on a alors la réponse sur les raisons de ce que l'on fait maintenant.

Ion

on se trompait avant ?

Il ne peut pas y avoir de contradiction entre avant et après.
L'Eglise ne peut pas se tromper pendant des siècles, et se contredire elle-même. D'où le fait qu'il n'y a pas de raison de changer, sauf de changer pour changer.

Et au passage, lors qu'on a l'expérience de la pratique liturgique, on se rend compte que ce changement n'entraine que des ennuis (tout comme le retournement des autels, aussi en contradiction avec des siècles de pratique liturgique).

Votre règle n'est pas simple du tout.
Et dire que l'autel a une préséance par rapport au Saint-Sacrement me semble carrément bouffon.
Où avez-vous trouvé ça ?
Je savais que le nouveau rite était débile mais je ne pensais pas à ce point. Les références m'intéressent.
L'autel aurait plus d'importance que la Victime du Sacrifice ! dingue.

Moi j'ai une règle beaucoup plus simple.

On fait toujours la génuflexion quand on passe dans l'axe du Saint-Sacrement ou dans l'axe du maître-autel (souvent le même).

On la fait deux fois de biais en vue du Saint-Sacrement : en entrant et en sortant de l'Eglise. On ne fait jamais de génuflexions de biais pendant une cérémonie comme je le vois souvent faire par les servants.

Seuls les chanoines (les vrais et dans leur diocèse seulement) et le célébrant sont autorisés à faire une inclination à la croix du maître autel au lieu d'une génuflexion donc nous autres laïcs ne sommes pas concernés.

Le seul cas où nous pourrions faire une inclination serait quand il n'y a pas de croix au maître-autel ce qui arrive tellement rarement (semaine sainte) qu'on peut considérer qu'un laïc fait toujours la génuflexion quand il traverse l'axe de l'Eglise, Saint-Sacrement présent ou pas.

Je ne parle pas du nouveau rite dont les rubriques (il semble qu'il y en ait, mais tombées en désuétude) me font toujours de la peine quand on me les cite.

... de savoir pourquoi, à Montmartre, le Saint Sacrement proposé à l'doration perpétuelle est retiré à chaque messe.

Vous aurez la réponse à votre question.

La réforme liturgique a insisté sur le lien indissociable entre adoration eucharistique et action eucharistique (messe).

Au cours dela messe, l'autel est ce qu'il y a de plus important par rapport à l'action eucharistique qui va s'y passer. Et ce, dès la liturgie de la Parole, dans la mesure où il y unicité de la tble de la Parole et de celle de l'eucharistie.

Alors, oui, il y préséance de l'autel sur le tabernacle au cours de la messe. Et non, il n'est pas souhaitable, (même si parfois dans de petites églises on ne puisse faire autrement) que le tabernacle soit sur l'autel.

Ion

Vous répondez vous-même à la question que vous posez.
Si justement à Montmartre on masque le Saint-Sacrement (ou on le retire) pendant la messe, c'est que justement sa présence visible serait tellement prioritaire sur l'autel qu'on serait embarassé de nombres de signes de vénération.
Il y aurait aussi ambiguïté entre une présence réelle et une consécration, une sorte de double emploi. Les messe en présence du Saint-Sacrement exposé ont existé mais ont été très vite découragées.
De même dans les cathédrales et autres églises où l'on récite l'office on retire le Saint-Sacrement du maître-autel et on le réserve dans une chapelle dédiée.

Vouv me faites à nouveau rire avec votre réforme liturgique. Vous devriez savoir que l'usage de l'exposition eucharistique avait pratiquement disparu de toutes les paroisses suite à la réforme liturgique. Le nier serait absurde. Ce n'est que depuis quelques années que les adorations reviennent. Le lien entre adoration et sacrifice existait et il a justement été rompu par la réforme.

Si l'on célébrait bien la Fête-Dieu, et ce qui est terrible, c'est que les tradis sont incapables de lire les rubriques, l'Ostie consacrée à la messe est déposée immédiatement dans l'ostensoir après la communion, la messe se poursuit devant l'ostensoir et on part ensuite en procession. Alors que je vois souvent un aller et retour au tabernacle.

Votre conception que la liturgie réformée associe la table de la parole et la table de l'eucharistie vous est très personnelle. L'architecture nous montre tout le contraire. On va séparer le plus possible l'ambon de l'autel pour justement dissocier. Figurez-vous que c'est dans le rite tridentin (avant les stupides réformes de 1962) où le prêtre lit justement les lectures... sur l'autel même.

Je serais assez d'accord sur le fait qu'il n'est pas souhaitable de réserver le Saint-Sacrement là où on célèbre la messe ou un office. Mais je ne vois aucune objection à le conserver à un autel, au contraire, ne serait-ce que pour des raisons pratiques (quand vous le sortez vous le posez où ?).

Et quand à votre règle de préséance de l'autel sur le tabernacle au cours de la messe, je veux bien considérer que les nouvelles rubriques sont débiles mais à ce point je n'y crois pas. Merci de me donner des référnces et non un avis.

Pour illustrer les conceptions erronées de la liturgie, voici une cérémonie de samedi soir dernier dans une église parisienne où je passais par hasard.

D'une part, le Saint-Sacrement est exosé dans l'ostensoir un samedi. C'est une nouveauté. L'exposition dans l'ostensoir ne fut autorisée au début que pendant l'octave du Saint-Sacrement. Puis aux quarante heures. Puis les évêques les autorisèrent le dimanche uniquement dans le cadre d'un salut, pour ne pas banaliser la cérémonie.

Montmartre obtint un indult exceptionnel, de même que certaines communautés religieuses.

Les paroisses qui voulurent chanter un salut tous les jours pratiquèrent alors le salut du Saint-Ciboire : on ouvre juste la porte du tabernacle, et au moment de la bénédiction on sort le ciboire et on bénit avec. C'est ce qui se faisait dans cette grande église dans les années 80.

Samedi dernier, on a donc exposé le Saint-Sacrement dans l'ostensoir ce qui n'est pas régulier. C'est même disproportionné vu le peu d'adorateurs. Mais pire, on a récité un chapelet devant, c'est à dire qu'on prie Marie alors qu'on adore Jésus. C'est tout à fait impropre, on fait l'un ou l'autre.

... n'est pas une aberration. Si vous avez lu l'encyclique de St Jean-Paul II sur le rosaire, vous aurez compris le recentrage que le pape a fait de la prière du rosaire, prière christocentrique par excellence, à travers laquelle Marie nous aide à ... contempler son Fils.

Ion

Au moment du dernier concile, les pères avaient justement insisté, et c'est souvent ce qui se pratique maintenant dans les cathédrales, pour que l'on supprime de la liste traditionnelle (Chant d'exposition, motet pour le temps, chant à la vierge, motet pour le pape, tantum ergo, chant d'actionde grâce) le chant à la vierge car on ne prie pas la vierge, ni pour la vierge bien sûr, face au Saint-Sacrement.

Je suppose donc qu'il y a volte-face. Quelles sont donc les nouvelles normes que vous avez étudiées ?

C'est très curieux quand même de passer par des intermédiaires quand on est face au Seigneur reposant dans l'Hostie. Saint-Jean-Paul II peut peut-être parler de la direction christocentrique du Rosaire que je ne nie pas : A Jésus par Marie. Mais dit-il expressément qu'on doit prier le rosaire devant le Saint-Sacrement ? C'est curieux vous ne voulez pas de la messe devant un tabernacle mais vous justifiez le rosaire devant l'Hostie.

l'extrait suivant de Jean-Paul II dans la lettre apostolique Rosarium Virginis Mariae dont le chapitre 1 s'intitule "Contempler le Christ avec Marie" peut nous éclairer sur votre question :

En effet, la première partie de l'Ave Maria, tirée des paroles adressées à Marie par l'Ange Gabriel et par sainte Élisabeth, est une contemplation d'adoration du mystère qui s'accomplit dans la Vierge de Nazareth

Et certains des titres de cette lettre ne sont-il spas évocateurs ?
- Marie, modèle de contemplation
- Se souvenir du Christ avec Marie
- Par Marie, apprendre le Christ
- Se conformer au Christ avec Marie
- Supplier le Christ avec Marie
...

Sans oublier que cette lettre a institué les mystères lumineux dont l'un est précisément l'institution de l'Eucharistie.

Alors le rosaire n'est sans doute pas la prière par excellence de toute adoration eucharistique, mais il n'est en rien une aberration. Il ne s'agit pas de prendre Marie comme intermédiaire mais comme modèle de notre contemplation.

Ion

Vous mélangez manifestement présence réelle et vision mystique. Je maintiens que vos citations n'autorisent en rien de saluer Marie absente alors qu'on est face au Christ présent physiquement.

Le Christ n'est pas présent physiquement, mais sacramentellement. Il sera de nouveau présent physiquement à la Parousie.

Ion

Il s'agit même plus que d'une précision puisque ma phrase était fausse, dans la transubstantiation les caractéristiques physiques ou accidents restent ceux du pain et du vin, seule la substance imperceptible change.

Néanmoins je maintiens ce que je disais, à partir du moment où la présence du Christ est réelle, on ne peut plus dire que la prière face à l'ostensoir est comparable à celle qu'on lui adresserait mentalement.
La prière du rosaire est bien orientée vers des mystères ayant trait généralement, et pas uniquement, au Christ.

Mais je reste dans la conception classique : quand on expose le Saint-Sacrement on voile les reliquaires, on ne s'occupe plus des statues, toute l'attention doit porter vers Celui qui est face à nous.

Encore une fois, c'est tout à fait dans la ligne de la suppression récente (ça devrait vous plaire) du motet à la Vierge au Salut.

On ne peut condamner (ni vraiment conseiller)la piété individuelle de celui qui récite un chapelet au cours de la messe (ça fait partie des dévotions reconnues par les papes) ou même devant le Saint-Sacrement.

En revanche le faire en chape de façon publique n'est pas convenable.

Vous trouverez ICI des références et explications intéressantes notamment sur l'importance de l'autel et sa dignité propre comme lieu où le Fils de Dieu se rend réellement présent.

Le terme préséance que j'ai utilisé n'est peut-être pas le bon, je vous l'accorde. Mais le fait que la PGMR indique très explicitement qu'on ne fait pas, pendant la messe, la génuflexion devant le tabernacle s'il est dans le sanctuaire me semble montrer que notre attention est d'abord l'autel ou se passe l'action eucharistique avant le tabernacle.

Si le tabernacle avec le Saint-Sacrement est dans le sanctuaire, le prêtre, le diacre et les autres ministres font la génuflexion quand ils arrivent à l’autel et s’en retirent, mais non pendant la célébration de la messe.(PGMR N° 274)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que ce soit la réforme liturgique qui a rompu le lien entre eucharistie et adoration. Ce serait plutôt l'inverse. Qu'après cette réforme, les adorations aient, pendant un temps, quasiment disparu est autre chose. Je viens de passer une année de réflexion en petit groupe sur ma paroisse sur précisement la signification de l'adoration eucharistique, la manière de la célébrer (selon le rituel de l'eucharistie en dehors de la messe - 1969, nouvelle édition en 1996), son histoire et son lien un peu trop oublié avec la célébration eucharistique pour penser être en mesure d'écrire ce que je viens d'écrire.

Ion

... ce que j'appelais peut-être improprement "préséance" (lu sur le site donnée dans le message précédent) :

... la liturgie étant essentiellement une action divine (...) l’autel et sa croix (indissociables, dans la liturgie classique) constituent le lieu symbolique précis vers lequel se dirige matériellement les révérences adressées à Dieu

Ion

Je lisais encore très récemment que les trois pôles de la nouvelle liturgie étaient l'ambon, la banquette et l'autel. C'est bien ce que l'architecture sacrée moderne met en valeur. Donc je ne comprends plus très bien comment on peut tout concentrer sur l'autel et sa croix.

L'autel et la croix sont du reste devenus tout à fait dissociables dans la nouvelle liturgie (on considère que la croix est la croix de procession posée derrière l'autel ou à côté).

On célèbre certaines cérémonies de la nouvelle semaine sainte sans croix sur l'autel (ténèbres).

dans votre sens, cher Ion, quant à la prééminence (?) de l'autel pendant la Messe, je me demande cependant, et sans vouloir diminuer vos efforts et ceux de vos amis, à quoi bon réfléchir pendant un an sur la manière de célébrer l'adoration lorsque précisément on (surtout le prêtre ! ) dispose non seulement du rituel mais encore de sa mise à jour ?!!

La signification, passe encore, bien que là aussi il me semble qu'il appartient au Magistère d'instruire les fidèles, mais "la manière de célébrer", puisque justement vous savez comment faire et que vous connaissez le rituel ?!!



Rémi
- moins de réflexion, plus d'adoration ...

... cher Rémi, car il y risque aujourd'hui de metrre l'adoration eucharistique à toutes les sauces et d'en oublier la signification profonde. Il y des exemples de paroisses qui parfois "abusent" de l'adoration sois-disant perpétuelle, à la carte, et tout cela risque de banaliser cet immense mystère. Il y a plusieurs manières d'adorer le Saint Sacrement : le tabernacle fermé, le ciboire, l'ostensoir ...

Que cela vous étonne qu'on puisse y réfléchir, afin précisement de se tromper le moins possible, métonne un peu ...

Ion

Je n'ai jamais nié l'importance de l'autel.

Mais voyez-vous la liturgie traditionnelle met bien mieux en valeur l'autel que la nouvelle.

Il est bien beau de dire qu'il est encore plus essentiel dans le nouveau rite quand dans la pratique le prêtre n'est justement pratiquement plus à l'autel mais à la banquette.

Dans la liturgie traditionnelle le prêtre est quasiment en permanence à l'autel qu'il baise régulièrement car tous ses actes se font de par le Christ, justement représenté par cet autel.

Seul l'évêque dans la liturgie pontificale se détache davantage de l'autel ce qui marque son identification plus grande au Christ.

Je ne comprendrai jamais la méthode qui refuse les évidences, qui dit que le lien est plus grand entre eucharistie et adoration alors que justement il n'y a plus d'adoration à partir de la réforme.

Toutes les paroisses autrefois pratiquaient l'adoration eucharistique le dimanche. S'il y en a 2% aujourd'hui c'est un très grand maximum. Voyez le progrès merveilleux.

Et je ne comprends pas comment on aura pu oublier le lien entre l'adoration eucharistique et la messe, en gros les gens avaient oublié que le sacrement qu'ils adorent au salut est le fruit de la messe qu'ils ont eu le matin et maintenant ils le découvrent ! Du reste il faudra m'expliquer quel changement il y a eu puisque l'essentiel n'a pas changé, on est toujours sur les textes de Saint-Thomas sauf erreur de ma part, "Deus qui nobis sub sacramento mirabile"...

J'aime beaucoup le commentaire de ce site :

[Note 11] Les livres de la liturgie rénovée maintiennent la règle générale de la génuflexion devant le Très Saint Sacrement, sauf empêchement physique. Cependant, ils sapent cette règle en suggérant aux ministres d’omettre la génuflexion en de très nombreux cas, dont la liste manque autant de précision que de cohérence. Ainsi, il n’y a pas lieu de s’étonner si des fidèles imaginent que l’inclination est une salutation appropriée au Saint Sacrement, interchangeable ad libitum avec la génuflexion, sinon préférable, car ils ne font que prendre comme modèle le comportement, apparemment aléatoire, prescrit aux clergé et servants pendant la Messe.

Très bien vu : le fidèle de base ne voit que se qui se fait durant la Messe, et il abandonne la génuflexion qu'il ne voit pratiquement plus pratiquée (surtout s'il arrive avec 30 secondes de retard, le prêtre a déjà fait sa génuflexion en arrivant). (Je me place dans l'hypothèse ou le tabernacle est derrière l' "autel face au peuple")

Question : qui est désigné par l'appellation "ministre" ?
Déjà suffisamment déprimé, je n'ai pas le courage d'aller lire toutes les rubriques.
J'aurais tendance à qualifier de ministre les enfants de choeur en tenue (aube ou soutanelle) qui restent à proximité de l'autel durant toute la cérémonie.
Pourquoi donnerait-on ce nom :
1) aux respectables dames qui font la quête et vont la porter
... a) à la sacristie ou
... b) devant l'autel ;
2) aux laïcs (en tenue civile) qui font les lectures ?
3) aux laïcs qui apportent des offrandes en nature à l'Offertoire (parfois en dansant des danses africaines endiablées, comme récemment à une certaine Messe chrismale...)
Tous ces gens n'ont qu'une intervention très ponctuelle,
et il me semble difficile de les qualifier de "ministres".

Merci de vos lumières (sourcées).


P.S. 1) J'ai du mal à suivre l'argument : on se concentre tellement sur la Messe qu'on ne fait plus de révérence au Saint-Sacrement dans le tabernacle ;
2) On notera la divergence :
- Forme extraordinaire : le servant FAIT la génuflexion devant l'autel, même quand il n'y a pas le Saint-Sacrement ;
- Forme ordinaire : le servant ne la fait PAS, même devant le Saint-Sacrement...
Ce serait bien de mettre un peu de convergence...

La génuflexion se fait à la croix du maître-autel par tous sauf le célébrant et les chanoines dans leur diocèse propre. Au Saint-Sacrement au tabernacle, tous font la génuflexion.

Merci, c'est du bon sens !

et pour "Seuls les chanoines (les vrais et dans leur diocèse seulement)" j'ai bien ri

On la fait deux fois de biais en vue du Saint-Sacrement : en entrant et en sortant de l'Eglise. On ne fait jamais de génuflexions de biais pendant une cérémonie comme je le vois souvent faire par les servants.

Lorsque le Saint-Sacrement est sur l'autel (donc, à la messe, de la consécration à la communion), on ne fait plus la génuflexion au milieu mais, à chaque déplacement, là d'où l'on part et là où l'on arrive !

Quant à l'autel sans croix le vendredi saint, il est - me semble-t-il - une aberration en soi et il est difficile de lui trouver une révérence convenable. Après tout, si le baiser s'adresse à l'autel lui-même, l'inclination s'adresse à la croix. Logiquement, on devrait ne pas saluer l'autel sans croix mais la cérémonie n'en devient que plus étrange étant donné qu'on prie toujours en direction de cet autel nu. Quitte à le saluer, les clercs inférieurs pourraient à la limite faire la génuflexion comme les autres jours.

de s'incliner devant l'autel du sacrifice quand il est nu, le vendredi saint, jour même du Sacrifice... Jour où le symbolisme de l'autel est, dans sa nudité même, le plus éclatant.