Le Forum Catholique

En vidéo, ici sous le titre "Jean-Paul II : Saint ou apostat ?"





Cordialement


Meneau

L'abbé Loiseau est convainquant lorsqu'il nous parle de Jean Paul II et la morale ou de Jean Paul II et le communisme.

Mais l'abbé Loiseau est vraiment "border line" dans sa tentative "basilesque" de défendre ou de minimiser certains gestes du Pape Jean Paul II ou surtout Assie et la liberté religieuse.

Trois remarques :

1) en accomplissant certains gestes, le pape ne pouvait pas ne pas savoir qu'ils seraient interprétés dans un sens non-catholique ;

2) l'abbé Loiseau cite, par exemple, Pie XI, mais se garde bien de citer son encyclique "Mortalium Animos" qui condamne en janvier 1928 "le pan-christianisme" et les réunions oecuméniques avec les Orthodoxes et les Protestants. Des réunions avec les adpetes d'autres religions étaient, bien entendu, impensables à l'époque de Pie XI ;

3) contrairement à ce qu'affirme l'abbé Loiseau :

- on ne peut défendre les fausses religions au nom de la vertu naturelle de religion. L'exemple qu'il nous donne du culte des ancêtres bien compris, tel qu'il a pu être autorisé par les Papes en Asie, n'a rien à voir avec les erreurs et les superstitions diaboliques de nombreuses religions et avec la violence intrinsèque de l'islam ;

- on ne peut non plus affirmer que la liberté religieuse est un droit naturel qui aurait pour fondement la dignité de la personne humaine et ses racines dans la Révélation. Sur ce dernier point, même le père Congar a admis qu'il n'y avait nulle trace d'un droit naturel à la liberté religieuse, fondé sur la prétendue dignité humaine, dans la Révélation !

Même en tenant compte de la situation actuelle et de la rédaction habile du Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui tend à restreindre la portée de la déclaration "Dignitatis Humanae", sur le plan des principes, une liberté religieuse qui ne concernerait pas la seule liberté religieuse des catholiques est indéfendable du point de vue catholique !

L'abbé Loiseau nous explique que l'Eglise est obligée de la demander aussi pour les autres pour être audible. Mais, ce faisant, elle énonce une erreur et elle se pose en défenseur du phénomère religieux dans son ensemble, alors qu'elle n'en a absolument pas reçu mission de son fondateur !

Enfin, que dire de la défense, par le pape Jean Paul II, des droits de l'homme, que n'évoque pas l'abbé Loiseau, sachant que ces droits de l'homme s'opposent essentiellement aux Commandements de Dieu ! Là encore, je suppose qu'il s'agit de parler comme tout le monde pour être audible, mais en adoptant le langage de ses adversaires, on finit aussi par adopter leurs principes !

Alors, non l'abbé, on n'est toujours pas d'accord !

pour votre analyse, que je partage sur bon nombre de points.

Un bémol concernant la liberté religieuse : la "formulation habile" du CEC, comme vous dites me semble pourtant être la seule lecture possible de Dignitatis Humanae qui puisse en assurer une interprétation conforme à la doctrine catholique.

Comme chacun sait ici, puisqu'on a déjà abordé plusieurs fois le sujet, je suis d'avis qu'on peut lire Dignitatis Humanae conformément à la doctrine catholique, pour peu qu'on interprète correctement la notion de "justes limites" : pour un état non catholique, les limites de la loi naturelle, pour un état catholique, les limites de la loi catholique.

Or justement, la référence au bien commun et à l'ordre moral objectif faite par le CEC permet cette interprétation. D'autant plus que le même CEC parle du bien commun et de l'autorité civile en ces termes :

1897 " A la vie en société manqueraient l’ordre et la fécondité sans la présence d’hommes légitimement investis de l’autorité et qui assurent la sauvegarde des institutions et pourvoient, dans une mesure suffisante, au bien commun " (PT 46).

On appelle " autorité " la qualité en vertu de laquelle des personnes ou des institutions donnent des lois et des ordres à des hommes, et attendent une obéissance de leur part.

1898 Toute communauté humaine a besoin d’une autorité qui la régisse (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei "; enc. " Diuturnum illud "). Celle-ci trouve son fondement dans la nature humaine. Elle est nécessaire à l’unité de la Cité. Son rôle consiste à assurer autant que possible le bien commun de la société.

1899 L’autorité exigée par l’ordre moral émane de Dieu : " Que tout homme soit soumis aux autorités qui exercent le pouvoir, car il n’y a d’autorité que par Dieu et celles qui existent sont établies par lui. Ainsi, celui qui s’oppose à l’autorité se rebelle contre l’ordre voulu par Dieu, et les rebelles attireront la condamnation sur eux-mêmes " (Rm 13, 1-2 ; cf. 1 P 2, 13-17).

1900 Le devoir d’obéissance impose à tous de rendre à l’autorité les honneurs qui lui sont dus, et d’entourer de respect et, selon leur mérite, de gratitude et de bienveillance les personnes qui en exercent la charge.

On trouve sous la plume du pape S. Clément de Rome la plus ancienne prière de l’Église pour l’autorité politique (cf. déjà 1 Tm 2, 1-2) :

" Accorde-leur, Seigneur, la santé, la paix, la concorde, la stabilité, pour qu’ils exercent sans heurt la souveraineté que tu leur as remise. C’est toi, Maître, céleste roi des siècles, qui donne aux fils des hommes gloire, honneur et pouvoir sur les choses de la terre. Dirige, Seigneur, leur conseil, suivant ce qui est bien, suivant ce qui est agréable à tes yeux, afin qu’en exerçant avec piété, dans la paix et la mansuétude, le pouvoir que tu leur as donné, ils te trouvent propice " (Cor. 61, 1-2).

1901 Si l’autorité renvoie à un ordre fixé par Dieu, " la détermination des régimes politiques, comme la détermination de leurs dirigeants, doivent être laissées à la libre volonté des citoyens " (GS 74, § 3).

Mais bon, ce n'est que mon avis, et je sais que beaucoup ne le partagent pas. A noter au passage, pour jldA, la référence explicite à la source de toute autorité, dans un document qui relève du magistère de Jean-Paul II, le CEC publié sous son pontificat.

Je regrette par ailleurs que l'abbé Loiseau ne réponde pas sur l'aspect principal de la plaquette de la FSSPX, à savoir infaillibilité des canonisations versus les canonisations en question, la procédure, etc.

L'intervention de l'abbé Loiseau a tout de même le mérite, comme vous le soulignez également, de rappeler que le pontificat de Jean-Paul II ne se résume pas à Assise et au baiser du coran.

Cordialement
Meneau

Je fais pour l'instant abstraction de toutes les insuffisances du Catéchisme de l’Église Catholique pour ne m'attacher qu'à l'aspect positif que vous y relevez et qui permet une interprétation conforme à la doctrine catholique des justes limites de "Dignitatis Humanae" : "pour un état non catholique, les limites de la loi naturelle, pour un état catholique, les limites de la loi catholique". Et vous avez raison de souligner que ce CEC a été promulgué par Jean-Paul II.
Mais justement parce que c'est lui qui l'a promulgué, il en est d'autant plus coupable de ne l'avoir pas mis en pratique.
Car enfin, l'Espagne, le canton suisse du Valais, l'Italie et la Colombie étaient des États catholiques où la religion catholique était religion d’État et c'est bien le Saint Siège qui a fait pression sur eux pour qu'ils modifient leurs constitutions dans un sens laïciste au nom de la liberté religieuse, pour le coup interprétée dans un sens opposé à celui que vous croyez distinguer dans le CEC.
Quand Pilate proclame au sujet de Notre Seigneur qu'il ne voit en lui aucun motif de condamnation, il ne s'en rend que plus coupable de le condamner à mort.
De même quand le pape Alexandre VI Borgia publie des bulles prônant la chasteté ecclésiastique, il ne s'en rend que plus coupable de mener une vie de débauche.

Car enfin, l'Espagne, le canton suisse du Valais, l'Italie et la Colombie étaient des États catholiques où la religion catholique était religion d’État et c'est bien le Saint Siège qui a fait pression sur eux pour qu'ils modifient leurs constitutions dans un sens laïciste au nom de la liberté religieuse, pour le coup interprétée dans un sens opposé à celui que vous croyez distinguer dans le CEC.

Voir ICI Je cite, les archives du FC ayant parfois tendance à disparaître :

pas tout à fair exact par Réginald 2012-06-27 09:09:49

Ce n'est pas tout à fait exact. Le Pape Paul VI demanda à Franco de reconnaître la liberté religieuse dans la Fuero de los Españoles qui contrairement à ce que vous écrivez n'était pas une Constitution, mais une charte définissant des droits et des libertés fondamentales. En revanche, sa demande ne porta sur la confessionnalité de l'Espagne qui est demeuré un état catholique jusqu'en 1978 date à laquelle fut rédigée la Constitution espagnole.

De fait, la contrairement à ce que vous écrivez, la confessionalité de l’État n'est pas exclue par Dignitatis Humanae : "puisque la liberté religieuse, que revendique l’homme dans l’accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu, concerne l’exemption de contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle au sujet du devoir moral de l’homme et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ." (DH, 1)

De la même façon, la Constitution Colombienne a reconnu jusqu'en 1991 le catholicisme comme religion de la majorité des colombiens. La concordat signé avec le Saint Siège dans les années 78, soit bien après Dignitatis Humane, accordait donc un statut privilégié à l’Église puisque toutes les religions n'avaient pas les mêmes droits.

D'ailleurs, même la Constitution de 1991 invoque dans son préambule " la protection de Dieu", chose inimaginable pour la France. La Colombie rend ainsi sa Constitution, un culte public et social à Dieu. Comme vous le voyez, elle satisfait d'une certaine façon de la doctrine traditionnelle qui est rappelée par le catéchisme de l’Église catholique de 1991 :

<<<2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. (...)L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ")..>>>

Cordialement
Meneau

Dans les deux cas, il a fallu attendre 1978, soit l'arrivée du pontificat de Jean-Paul II pour que le catholicisme ne soit plus religion d’État.
Reconnaître le catholicisme comme religion de la majorité des colombiens au lieu d'être religion d’État est déjà en soi une énorme régression.

Post hoc ergo propter hoc, n'est-ce pas ?

Cordialement
Meneau

Loiseau, même en supposant comme vous le faites qu'il se trompe.
En vous lisant, j'ai plus l'impression que votre réponse est pavlovienne(ceci sans arrière pensée) plus que réellement fondée.

Ici

- on ne peut non plus affirmer que la liberté religieuse est un droit naturel qui aurait pour fondement la dignité de la personne humaine et ses racines dans la Révélation. Sur ce dernier point, même le père Congar a admis qu'il n'y avait nulle trace d'un droit naturel à la liberté religieuse, fondé sur la prétendue dignité humaine, dans la Révélation !

Si le père Congar n'est pas une référence quand il proclame certaines choses, il est difficile d'en faire une quand il proclame quelque chose qui vous convienne. Sinon vous adoptez la même forme de pensée que celle des Papes cités par M. L'abbé Loiseau qui reconnaissent dans les fausses religions quelques vérités, ce qui pour autant semble vous hérisser le poil.

Quand Constantin a proclamé l'Edit de Milan, les chrétiens auraient-il du le refuser, le combattre, car la liberté religieuse doit être condamnée, car elle ne trouverait pas son fondement dans la dignité de la personne humaine, et ses racines dans la révélation, en l'état actuel de notre compréhension et de nos connaissances, ou car le père Congar ne l'y a pas trouvée.


et là

1) en accomplissant certains gestes, le pape ne pouvait pas ne pas savoir qu'ils seraient interprétés dans un sens non-catholique ;

Le fait qu'un geste puisse être interprété dans un sens contraire à la signification qu'il a réellement doit-il vous empêcher d'accomplir ce geste?
Le Christ a accompli de nombreux gestes qui ont été interprété comme contraire à la Loi qu'il venait accomplir, que devait-il faire?
Aurait-il dû ne pas guérir le jour du sabbat par exemple, ou du imposer le jeûne à ses disciples, ou refuser de s'adresser aux publicains?

Cordialement.

Me Parfu a déjà répondu. Je ne suis même pas d'accord avec lui sur la chute du communisme. Les autorités communistes polonaises l'avaient accepté comme évêque de Cracovie après en avoir récusé plusieurs autres. Le communisme "intrinsèquement pervers" et au bout de son rouleau, est mort de sa belle mort. Le reste du discours Loiseleur est de la bouillie pour les chats, dont son entame sur le mariage où il rejette d'un revers de main la décision de Vatican II d'inverser les finalités de ce sacrement. Austremoine a dit qu'il répondrait point par point. J'attends aussi la réaction d'Ennemond et de quelques autres.

Gaudium et spes (Vatican II)

Et c’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement.

Familiaris Consortio (Jean-Paul II)

14. Selon le dessein de Dieu, le mariage est le fondement de cette communauté plus large qu'est la famille, puisque l'institution même du mariage et l'amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l'éducation des enfants dans lesquels ils trouvent leur couronnement

Cordialement
Meneau

Suivant le langage traditionnel, l'amour, en tant que « force » supérieure, coordonne les actions de la personne, du mari et de la femme, dans le cadre des fins du mariage. Bien que ni la Constitution conciliaire ni l'encyclique n'utilisent - quand elles affrontent le sujet - le langage jadis habituel, elles n'en traitent pas moins de ce à quoi se réfèrent les expressions traditionnelles. Comme force supérieure que l'homme et la femme reçoivent de Dieu en même temps que la particulière « consécration » du sacrement de mariage, l'amour comporte une coordination correcte des fins selon lesquelles - dans l'enseignement traditionnel de l'Église - se constitue l'ordre moral (ou plutôt « théologal et moral ») de la vie des époux. La doctrine de la Constitution Gaudium et spes comme aussi celle de l'Encyclique Humanæ vitæ jettent la lumière sur ce même ordre moral dans leur référence à l'amour entendu comme force supérieure qui confère contenu et valeur adéquats aux actes conjugaux, selon la vérité des deux significations, l'unitive et la procréative, dans le respect de leur inséparabilité. Dans cette présentation rénovée, l'enseignement traditionnel sur les fins du mariage (et leur hiérarchie) se trouve confirmé et en même temps approfondi du point de vue de la vie intérieure des conjoints, c'est-à-dire de la spiritualité conjugale et familiale.

Jean-Paul II, audience générale du 10 Octrobre 1984

Cordialement
Meneau

Gaudium et Spes §47,48 : "En vue du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l'homme." Conclusion : c'est 1)le bien des époux, 2)les enfants, 3)la société. D'ailleurs,"en certaines régions de l'univers, ce n'est pas sans inquiétude qu'on observe les problèmes posés par l'accroissement démographique." Conclusion : mollo sur la procréation!

qu'il vous reste à démontrer.

Cordialement
Meneau

apportées en long, en large, et en travers, dans de nombreux ouvrages dont le dernier en date celui du professeur de Mattei sur Vatican II. Pour conclure sur la video de l'abbé Loiseau, objet du fil, c'est nul dans le fond et sur la forme, et ne répond en aucune manière à l'opuscule de la FSSPX.

j'ose espérer que la démonstration du professeur de Mattei (que je n'ai pas lue) repose sur autre chose que vos citations tronquées...

Pour mémoire, Gaudium et Spes :

En vue du bien des époux, des enfants et aussi de la société, ce lien sacré échappe à la fantaisie de l’homme. Car Dieu lui-même est l’auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses [105]

[105] Cf. Saint Augustin, De bono coniug. : PL 40, 375-376 et 394. – Saint Thomas, Somme théologique, suppl. q. 49, a. 3 à 1. – Decretum pro Armenis : Denz. 702 (1327). – Pie XI, Encycl., Casti Connubii : AAS 22 (1930), p. 543-555 ; Denz. 2227-2238 (3703-3714)

Comme références sur les fins du mariage, on a fait pire ...... St Augustin, St Thomas, Concile de Florence, Pie XI, excusez du peu !

Cordialement
Meneau

Monsieur Mingdi : peut-être êtes vous trop jeune pour avoir entendu Saint Jean-Paul II au Bourget ?
J'y étais avec ma troupe scoute, en tant que CT, et leurs parents. Nous avons réellement frémi lors de la célèbre phrase "France..."

Le communisme a bien chuté, dans les pays de l'Est, avec son concours et sans lui il avait de beaux jours devant lui.

Certes nous pouvons déplorer son manque d'attention quant à la Liturgie mais je crois que ce n'était pas sa priorité comme pour tous les polonais.

Soit demain matin vous le reconnaissez comme saint et libre à vous de le prier soit vous le refusez et vous devez en tirer les conclusions logiques.
Nous ne sommes pas protestants et nous n'avons pas une religion à la carte ! Quant à moi, jusque preuve du contraire, les canonisations relèvent de l'infaillibilité.

où il a affirmé exactement le contraire sur le baptême de Clovis et celui de la France qui n'avaient rien à voir ensemble. De plus, il a commencé son prône en disant : "aujourd'hui c'est le Yom Kippour". Mais, promis, dès lundi j'arrête de prier pour Wojtyla. Je ne vais tout de même pas demander au Bon Dieu d'avoir pitié d'un saint! Quant à dire que tout sera oublié, j'en doute fortement. Et comme a dit Malena, la soeur du pape François : on n'a encore rien vu.

car j'y étais aussi et je n'ai pas entendu cela !



Je pense qu'il y a quelques coups de pieds dans les fondements qui se perdent !

Ici.

Cordialement
Meneau

merci d'avoir bien voulu vous donner le mal d'y apporter de l'eau :

"Aéroport de Reims
Dimanche 22 septembre 1996
Je voudrais aussi offrir mes vœux fervents à la communauté juive, qui entre ce soir dans le jeûne et la prière de Kippour."
"La liturgie de cette Messe nous invite à retrouver les sources de notre baptême. Voici quinze siècles, le roi des Francs, Clovis, reçut ce sacrement. Son baptême eut le même sens que tout autre baptême."

Cela dit J'arrête ce passionnant débat qui, comme le souligne Arnold, ne sert rigoureusement à rien. Je ne répondrai plus aux citations qui contrairement aux miennes ne sont ni tronquées ni hors sujet. Pas plus qu'à de courageuses menaces qui pour être fictives n'en sont pas moins désagréables. Mes contradicteurs pourront se shooter aujourd'hui à la canonisation du saint bicéphale Jean-Jean-Paul, autrement dit saint Vatican II. L'honnête abbé Loiseau est son prophète. Pour moi, ce sera la messe vespérale de Quasi Modo.

Et ne résiste pas aux sources, qui contredise vos affirmations que vous répétez ici en y mettant un bémol.

"Aéroport de Reims
Dimanche 22 septembre 1996
Je voudrais aussi offrir mes vœux fervents à la communauté juive, qui entre ce soir dans le jeûne et la prière de Kippour."
"La liturgie de cette Messe nous invite à retrouver les sources de notre baptême. Voici quinze siècles, le roi des Francs, Clovis, reçut ce sacrement. Son baptême eut le même sens que tout autre baptême."

N'a plus rien à voir avec votre première affirmation.

où il a affirmé exactement le contraire sur le baptême de Clovis et celui de la France qui n'avaient rien à voir ensemble. De plus, il a commencé son prône en disant : "aujourd'hui c'est le Yom Kippour".

Votre mémoire vous a trahi, certes, mais reconnaissez le cela vous honorera.

Mais vous préférez vous débiner que répondre.

Son baptême eut le même sens que tout autre baptême

Et pouvez vous dire ce qui est faux, dans cette affirmation?
Le pape évoque le sens profond du baptême.

s'il s'agit de moi, essayez toujours. Comme l'avait répondu JMLP à Tapie : "il vous en cuirait!". Un coup de pied fictif, informatique, est toujours plus facile à donner. Courage, l'ami!

Je l'ai relu deux fois, mais peut-être suis je passé à coté.

Mais ce que vous dites semble totalement contraire à ce qu'on peut lire.

1 où il a affirmé exactement le contraire sur le baptême de Clovis et celui de la France qui n'avaient rien à voir ensemble. 2 De plus, il a commencé son prône en disant : "aujourd'hui c'est le Yom Kippour"

-2 Le salut à la communauté juive, n'est le commencement de son prône, même s'il est dans l'introduction. On peut voir que son prône ne commence pas par ce que vous dites.
Il serait stupide de nier la présence des juifs en France bien avant les chrétiens, et très tôt les juifs ont été très proches de la monarchie française, comme il le sont toujours de tous les puissants, comme ils le furent au temps des Romains proches de César, au point de pouvoir inquiéter Pilate en le menaçant d'écrire à César. Comme ils le furent des dirigeants communistes en Russie, comme ils le sont des américains et des chinois aujourd'hui.

-1 Enfin de quel passage de ce texte pouvez vous affirmer que le Saint Père pense que Le baptême de Clovis et celui de la France "n'ont rien à voir ensemble"?
Il me semble qu'il rappelle a raison, que c'est le baptême de Clovis et des ses soldats qui est premier, c'est pour cela qu'il insiste sur ce point. Sous entendu chercher d'abord le royaume de Dieu...que voulez vous qu'un Pape dise de Mieux, et surtout à la France?

Vous écrivez :

Le communisme "intrinsèquement pervers" et au bout de son rouleau, est mort de sa belle mort.

Mais savez-vous qui a écrit :

Le communisme est tombé tout seul à cause de sa faiblesse immanente.

?

Cordialement
Meneau

qu'il faut bien mal connaitre la Pologne pour prétendre que ce Pape n'a pas joué un rôle déterminant dans la résistance de sa population face au coup d'Etat du général Jaruzelski. La ferveur catholique particulièrement impressionnante du peuple polonais -et je pèse mes mots- s'explique par le soutient direct du Pape qui savait parler au cœur des polonais et les amener à surmonter la peur...

Excellente réfutation. Concise, claire, argumentée et pondérée.

En moins de 40 minutes l'essentiel est dit.

Certes, une telle analyse est toujours lacunaire et perfectible et j'imagine qu'il y aura des discussions sans fin à ce sujet sur le FC. Mais, n'en déplaise à quelques esprits chagrins qui sombrent dans la véhémence, demain les canonisations auront bien lieu et ils auront beau trépigner contre Rome, "la messe sera dite"...

On pourra peut-être alors passer à autre chose.

l'un dit "c'est nul", l'autre dit "excellent", sans que l'avis de l'un n’affecte le moins du monde l'avis de l'autre. En fait ces polémiques sont inutiles, chacun garde son opinion .

mais c'est drôle !

Cordialement
Meneau

Arnold et Meneau ne font qu'un !?

Ath

Mais Meneau est informaticien

Cordialement
Meneau

Comment avez-vous fait ?

Un petit logiciel pour modifier la requête http POST en remplaçant l'icône par clown1.gif dans le champ ad hoc du form.

Cordialement
Meneau

à l'aide d'une petite requête sur Google trouver les icônes encore disponibles.

Cordialement
Meneau

j'arrête. Je ne voudrais pas polluer le forum.

Cordialement
Meneau

Avez-vous testé quelque chose comme ceci :

';//';//";//-->

?

de faire jaillir des popups "test" à tout bout de champ. Mon but n'est sûrement pas de gêner qui que ce soit ni de hacker le forum.

D'autre part, si le forum est bien fait, il devrait empêcher la balise