Le Forum Catholique

L'Eglise canonise beaucoup depuis quelque temps. Pour autant, invoquez-vous personnellement tous ces saints ? Menez-vous une contre-enquête approfondie pour juger du bien fondé de telle ou telle canonisation ? Si tel est le cas, je vous admire.

Pour ma part, je dois reconnaitre que j'ai mes saints de prédilection auxquels je recours au gré des besoins. Je ne pense pas recourir aux services du futur quoiqu'actuel saint Jean Paul II, encore moins à saint Jean XXIII dont je ne me sens pour le coup pas proche (en dehors de tout jugement lié au Concile). Bref, en quoi ces canonisations nous obligent-elles, surtout pour les fidèles liés au missel traditionnel et non changé ?



Personnellement, je ne vois pas.



XA

A la Toussaint : on invoque tous les saints, canonisés ou non, tous ceux qui sont au paradis.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre !

Avez-vous mené une enquête ou réalisé un contre-procès à chaque canonisation ? Êtrs-vous certain à 100% que votre missel n'inclut pas un seul saint dont la canonisation ait (aussi) revêti un caractère politique ?

Et même lors de nombre de litanies. Mais on ne pense pas alors à tel ou telle et on évite alors de penser "tous les saints ouaich ouaich mais pas toi Jean Paul, pas toi Jean, pas toi unetelle..." Sans blaaaague.

Invoquer tous les saints et bienheureux du Ciel relève de la prouesse. D'autant plus qu'on recourt à la médiation de certains saints en particulier. On peut même demander aux âmes du Purgatoire ! C'est dire.
Certains déjà crient au sédévacantisme. Pourtant lorsque Pie X a été canonisé, nul n'a été dire à tous ceux qui grommelaient - et ils étaient un certain nombre - qu'ils avaient subitement quitté l'Eglise et sombré dans l'hétérodoxie.

n'est pas refuser à cor et à cris.



Et pour répondre à XA en effet ces canonisations (mais encore faut-il croire qu'il y aura canonisations, et c'est là que le bât blesse) n'obligent en rien et à rien.

Fors cependant, je pense, à peut-être se réjouir avec l'Eglise toute entière et dans ses trois "états", dans la Communion des saints donc, de la certitude qu'Elle a que deux de ses fils vivent désormais éternellement dans la béatitude divine. Ce n'est pas rien, c'est même exactement ce à quoi nous aspirons tous, ce vers quoi tend notre foi, ce pour quoi Notre Seigneur est mort est ressuscité: nous sauver. Deux âmes sont certainement sauvées, c'est naturellement que nous nous réjouissons avec l'Eglise.


'me semble ...

Si certains pensent que deux âmes ont des torts et que malgré tout elles bénéficient de la béatitude éternelle, ce en quoi nous sommes visiblement tenus, c'est plutôt porteur d'espoir. On peut avoir un certain nombre de défauts, voire de dérapages et être sauvés. Cela laisse un certain espoir. Reste de côté l'intérêt pour les autorités de porter sur les autels de manière systématique tous les pontifes, je ne suis pas certain que cela soit sain. Il y eut des époques de scandale ou les papes étaient trainés dans la boue, d'autres où ils étaient considérés comme des dieux vivants. La Sainte Ecriture et la Tradition nous invitent aussi à une certaine mesure : déférence, sans déification, ni mépris. Enfin, il ne faut pas négliger le fait que, dans les consciences, c'est le pontificat qui est présenté en modèle, même si je suis bien au courant que certains ont des objections.

Pardon, mais est-ce que quelques-uns des malheureux avec la canonisation de Pie X avait douté de la canonisation elle-même, voire la ont rejetée ? C'est pas la même chose. Je suis d'accord avec XA, personne n'est obligé a être lié a un saint spécifique, mais cela ne signifie pas rejeter le pouvoir souverain et solennel du Pape de définir une canonisation.

Pour comprendre nos doutes procéduraux, auxquelles se mêlent nos doutes fondées sur le "Sensus Fidei" et le simple bon sens.

C'est ici

Est du masculin, bien entendu !

Elle existe pour aider le pape dans sa définition solennelle, faite au nom de sa Souveraine Autorité Apostolique. Mais c'est évident et absolument clair que le Pape peut se passer de cette procédure s'il ne la considère nécéssaire dans sa décision finale mûrie.

Je suis très heureux de n'avoir pas, donné par Dieu lui-même, le pouvoir de juger les décisions papales solennelles en matière de définitions définitives de foi et morale, dont celles liées aux faits dogmatiues des canonisations (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, Commentaire à Ad Tuendam Fidem).

Pick your battles, comme on dit en anglais. Le problème de crier pour tout c'est que, à la fin, on n'est pas écouté dans les choses essentielles. Je dois faire un message spécifique sur ce point.

c'est la poursuite de la subversion. Vous qui aimez Raspail et Terpant, relisez les sept cavaliers.

Vous qui avez la chance inouïe de me connaître (hi hi hi !) vous devez savoir que je souhaite plus que tout que Jean Paul II ou un autre soit au nombre des élus. Tant mieux pour lui. La canonisation n'est pas pour lui mais pour donner un exemple aux fidèles.
Il serait hypocrite de sous estimer la part de canonisation de son pontificat au travers de la canonisation de l'homme et c'est là que ça coince méchamment grave ! Un poil de prudence permet de constater qu'il y a un soupçon de différence entre l'avant et l'après Vatican II et qu'on pourrait patienter un peu avant de mettre sur les autels quasiment tous les papes de l'après concile.
Un des gros problèmes post conciliaires est de nous livrer une église sentimentaliste où tout ce qui nous fait pouet pouet au coeur mérite le Ciel sans aucun recul.
C'est nul. C'est creux. C'est vide.
Je ne suis pas prêt d'invoquer ces nouveaux saints bien éloignés de ma spiritualité mais ça ne m'empêche pas si vous le voulez bien de dire ce que j'en pense. C'est la grande liberté des enfants de Dieu.
Et flûte à ceux à qui ça donne des hémorroïdes.

pour nous libérer du communisme. Cela ne fait pas pour autant de Jean Paul II un saint à mettre sur les autels.

Entièrement d'accord, par ailleurs, avec l'Hermitte !

j'avais gardé en tête cette comparaison

je l'ai retrouvé dans ce texte de 2003 : ici

grand merci. En plein accord avec vous sur ce point.

Heureux temps de Pâques à vous.

Bref, en quoi ces canonisations nous obligent-elles, surtout pour les fidèles liés au missel traditionnel et non changé ?

En tous, si elles sont faites par le Vicaire du Christe sur Terre. En rien, si celui qui les fait n'est pas le Vicaire du Createur.
En tous, cet-à-dire à croire fermement que les personnes canonisées sont des modèles de vie chrétienne.

catholique les "canonisations" prévues pour dimanche prochain ne devraient pas s’ effectiviser: un des candidats a été le Pape le plus hétérodoxe de l’ histoire de l’ Eglise (Jean Paul II), François est Pape puisqu’ il a en sa faveur une adhésion universelle (y compris celle de Benoit XVI), les canonisations de par leur formule normale -peu importent les miracles ou la procédure et même la "volonté" du Pape- et leur connexion nécessaire avec un dogme de Foi tel que la "communion des Saints", engageraient l’ infaillibilité de l’ Eglise.

Si, malgré cela, les canonisations ont lieu (avec toutes les conditions requises) quelle explication auraient -elles? Il y a deux possibilités: 1) François n’ est pas vrai Pape mais Benoit XVI. J' ai evoqué l’ "adhésion universelle" laquelle, selon la thèse XXIX du Cardinal Billot, poserait un acte infaillible. Cepandant, cette infaillibilité deviendrait obligatoire à cause de la visibilité de l’ Eglise et à present nous avons deux "têtes visibles" 2) les canonisations ne sont pas infaillibles. Elles n’ ont pas été l’ objet d’ une définition dogmatique comme le remarque le Prof. De Mattei.

Puisque les explications ci dessus ne sont pas certaines, la seule solution serait une "suspension du jugement" avec une double portée: ni affirmer ni nier la papauté de François, ni affirmer ni nier l’ infaillibilité des canonisations. Comme le fait d’ être soumis au Saint-Pêre est indispensable pour tout catholique et que celui-ci, dans l’ hypothèse, serait douteux, en me basant sur des "principes réflexes" (autorité doctrinale de la FSSPX et l’ erreur commun qui en tout cas crée juridiction) je suivrais, malgré tout, le Pape François.

aller m'acheter un coran pour pouvoir le baiser tous les matins!!!
Sauf le samedi lorsque je mettrais ma kippa toute neuve pour aller à la synagogue!!


Allez zou c'est parti!!!!

ça me fait plaisir de voir canoniser un saint que j'ai pu apercevoir plusieurs fois de mes yeux (je parle de Jean-Paul II). C'est un peu comme si j'étais canonisé moi-même. Je le prie comme un ami. Après tout, il n'avait que 15 ans de plus que moi. ça me fait penser à ma grand-mère qui contemplait des statues de sainte Thérèse et qui disait : "Et dire qu'elle est plus jeune que moi !" J'ai beaucoup d'amitié aussi pour Jean XXIII.

Ou Saint Paul ou Saint Pierre ? Les premier chrétiens ont-ils attendu un miracle des premiers saints ? un procès avec avocat du Diable ?

Il y a de nombreux saints au Ciel que l'Eglise ne connait même pas, les saints anonymes que Dieu seul reconnait comme tel.

Regardant les saints reconnus par l'Eglise, je me soumets à son jugement. Mais je ne prie pas en particulier tous les saints, cela va de soit. Seuls les saints qui me touchent en particulier, ils sont nombreux !

Oui, saint Joseph a été canonisé dans l'évangile, quand Matthieu écrit : "Joseph, son époux, qui était un homme juste." (1, 19).

Saint Pierre a été canonisé par saint Jean quand il fait allusion à son martyre : "Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu. Sur ces mots, il lui dit 'Suis-moi'" (Jn 21, 19). On a même une indication précise sur la spiritualité de Pierre : suivre le Christ. La mystique de la sequela Christi a d'abord concerné Pierre.

Pierre et Paul ont été canonisés avec emphase par l’Apocalypse qui chante longuement leur martyre. "Cependant je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de bure, douze cent soixante jours. C'est eux les deux oliviers et les deux chandeliers dressés en présence du Seigneur de la terre. Veut-on leur faire du tort, un éclair jaillit de leur bouche et consume leurs ennemis : qui tient à leur nuire n'a plus qu'à périr ainsi. Ces hommes ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu'il ne pleuve pas durant leur activité prophétique ; ils peuvent aussi tourner les eaux en sang et frapper à leur gré la terre de toutes sortes de fléaux. Pourtant, lorsqu'ils auront déposé intégralement leur témoignage, la Bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera : leurs cadavres dans la rue de la grande ville, appelée au sens spirituel Sodome et Egypte, là même où le Seigneur a été mis en croix : de diverses nations, tribus, langues et peuples on viendra les voir pendant trois jours et demi, sans permettre de les déposer au tombeau. Les habitants de la terre seront en liesse à leur propos et se féliciteront ; ils échangeront même des cadeaux, parce que ces deux prophètes avaient fait leur tourment. Mais au bout de trois jours et demi un souffle de vie émané de Dieu les pénétra, ils se remirent sur pied, et une grande terreur fondit sur ceux qui les regardaient. Ils entendirent une forte voix céleste leur dire : "Montez ici ! ". Ils montèrent alors au ciel dans la nuée, sous les yeux de leurs ennemis." (Ap 11, 3-12). Ils sont bien montés au ciel. Donc canonisés.

jusqu'à parler de "saints Low Cost", je pense que les canonisations de ces dernières années, n'ont plus la même signification.

L'attribution de la sainteté ressemble à une breloque qu'on distribue à tout va. Dès lors, sans mener une contre enquette, je regarde les dates de vie du "saint", comme on regarderait à priori les dates d'un missel pour voir s'il est possiblement corrompu.
Bien sur, il y a des saints dont la vie, est sans gros nuage par rapport aux considérations de sainteté qu'on accordait avant le concile...

Et puis...et puis, il y a tellement de saints inconnus, parfois dans nos familles même !

Pour finir, comme le signification de la sainteté a manifestement changé, à partir de dimanche, je parlerai volontiers de Saint Pie IX et de Saint Pie XII, sans scrupule aucun !

comme la Légion d'Honneur...

c'est exactement cela. Napoléon doit se retrourner dans sa tombe en regardant ce qu'est devenue la LH !

Cette perte du sens du sacré et de la transcendance s'est insinuée partout, y compris dans les têtes des personnes consacrées.

L'Eglise ? Un centre mondial d'animation spirituelle au service de la démocratie universelle !

Le prêtre ? Un animateur spirituel et social !

Les sacrements ? Les symboles de notre "vivre-ensemble" !

La bénédiction ? Un geste d'amitié : coucou ! Une bise sur le front des enfants !

Les obsèques, y compris religieuses ? Un hommage au défunt !

La canonisation ? La "plus haute décoration" de l'Eglise, attribuée de préférence aux derniers souverains pontifs, ceux ayant régné après octobre 1958 !

Il est incroyable, par ailleurs de lire FilsdeMarie comparer :

1) les procédures de canonnisation en vigueur au tout début de la vie de l'Eglise et celles qui ont été instituées petit à petit avec l'expérience et sous la conduite de l'Esprit-Saint ;

2) et surtout, la sainteté de St Joseph, de St Paul et celles supposées de Jean XXIII et de Jean Paul II ...

Y en a qui n'ont vraiment peur de rien ... ou qui n'ont pas le sens du ridicule ...

En soi, si Jean XXIII et Jean Paul II sont saints, ils sont saints. Quelle hiérarchie s'opère au sein de l'Eglise triomphante ?

...des mérites acquis ici bas.
Vous verrez quand je vous donnerai un torticolis ! Hi hi hi

Je n'ai jamais entendu de hiérarchie dans les saints, même si comme le dit Notre Seigneur, il y a plusieurs maisons dans le Royaume, et une hiérarchie les anges. Mais par rapport à notre pauvre terre, je ne vois pas de différences de "niveau" en matière de sainteté d'un saint par rapport à un autre. Tous ont un différent charisme et des voies totalement différentes qui les ont conduit à la vision béatifique : des saints pauvres, des riches, des séculiers, des religieux, des martyrs, certains morts en paix, des jeunes, des vieux, des femmes, des enfants, des célibataires, des mariés, des rois, des esclaves... etc...

Certains, et même beaucoup, ont été pécheurs voire grands pécheurs avant d'être convertis. Nous sommes tous appelés à la sainteté et donc à la vision béatifique mais nous sommes encore pécheurs.

1) Il y a les grands saints, les martyrs etc ... qui seront élevés au rang des séraphins, puis ceux qui seront inscrits aux rangs des hierarchies subalternes.

La Ste Vierge est au sommet de cette hiérarchie : elle est la reine du Ciel, la reine des Anges ...

"Il n'y a pas de plus grand parmi les fils de la femme" (Lc 7.28) a pu dire de son cousin St Jean-Baptiste, NSJC et c'est la raison pour laquelle son nom apparaît dans le Canon de la messe.

Au Ciel, tous auront pleinement la Gloire, mais à des degrés différents. Si vous permettez la comparaison, il y aura (il y a déjà) ceux qui ont un petit verre plein, ceux qui ont un verre moyen plein et ceux qui ont un grand verre plein !

2) Enfin, encore une fois, je ne compare pas St Joseph et St Paul d'un côté et Jean XXIII et Jean Paul II de l'autre, car pour moi, encore une fois, si les deux premiers sont des saints et de grands saint, les seconds ne sont pas des saints !

La hiérarchie que je connais est celle des vénérables, bienheureux et saints. Je ne me permettrai pas de dire qu'un Saint est plus grand qu'un autre. Que Sainte Bernadette est moins "sainte" que Sainte Thérèse de l'enfant Jésus ou que Saint Augustin est moins grand ou plus grand que Saint Alphonse. Nous saurons cela lorsque nous irons au Ciel, j'imagine.

1) La hiérarchie dont nous parlons est la hiérarchie qui existe au Ciel ; ce n'est pas celle qui est reconnue sur la Terre !

Ainsi, Pie XII, vénérable depuis le 19 décembre 2009, est un saint du Ciel depuis le 9 octobre 1958, en tout cas selon le Padre Pio (et selon ce que je crois moi-même avec beaucoup d'autres).

Il ne faut pas confondre les degrés de sainteté reconnus dans le cadre d'une procédure qui doit aboutir, sur la Terre, à la canonisation d'une personne, avec ce qui se passe au Ciel !

De même, Jeanne d'Arc est au Ciel depuis le 30 mai 1431 ; pas seulement depuis sa canonisation le 16 mai 1920 ! Le Pape, si vous voulez, a reconnu le 16 mai 1920 que Jeanne d'Arc était au Ciel depuis le 30 mai 1431 !

2) Vous devez voir une hiérarchie entre les saints si l'Ecriture ou la Tradition de l'Eglise vous enseignent qu'il existe une hiérarchie entre les saints !

L'Ecriture vous apprend ainsi que la Ste Vierge est "pleine de grâce" et que "le Seigneur est" avec elle ; qu'il n'y a pas plus grand que St Jean Baptiste parmi les fils de la femme ; que St Pierre est le chef de l'Eglise, que St Jean est l'apôtre que Jésus aimait, que St Paul fut "un instrument de choix" pour le Christ ; qu'Abraham souvent cité, Moïse, Elie présents lors de la Transfiguration ... sont parmi les plus grands saints du Paradis.

La Tradition et la liturgie de l'Eglise honorent certains saints plus que d'autres, certains en les canonisant, d'autres en en faisant seulement mémoire le 1er novembre de chaque année avec la foule des rachetés !

3) Je vous dis, enfin, que je fais une différence entre des saints dont la canonisation ne pose pas de problèmes et des Papes comme Jean XXIII et Jean Paul II, dont je suis à peu près certain qu'au moins ils ne méritent pas les honneurs des autels !

qui est à quel niveau dans la hiérarchie des saints, sauf exception comme la Ste Vierge, n'empêche pas qu'il y ait une hiérarchie.

La hiérarchie est établie suivant les mérites individuels et le degré de perfection atteint dans la vie ici bas.

Mais comme ni vous ni moi ne sondons les reins et les coeurs, vous avez raison, nous ne pouvons pas nous prononcer sur le fait de savoir si sainte Bernadette est plus élevée ou moins élevée dans cette hiérarchie que sainte Thérèse.

Cordialement
Meneau

"être plus élevé dans la hiérarchie des saints" ? On voit mieux le Bon Dieu ? On a plus facilement Son oreille pour intercéder ? Une auréole plus brillante ? Je dis n'importe quoi bien sûr, mais j'aimerais comprendre, d'autant qu'il me semble que sinon saint Thomas du moins de bons auteurs parlent de cette hiérarchie, que je ne nie pas du tout.

C'est d'abord, je crois, une différence de gloire et de charité !

C'est à dire ?

Quelques sources seraient aussi bienvenues ...

Dieu est tout en tous, mais les élus n'ont pas le même degré de proximité avec Dieu, de connaissance et d'amour de Dieu !

Le "plus petit des saints", celui derrière lequel la porte du Paradis s'est refermé, celui qui "a eu chaud" si vous voulez, n'a pas la même proximité avec Dieu, n'a pas la même connaissance, le même amour de Dieu et la même gloire que la Ste Vierge ou le 1er des Séraphins qui est au Ciel !

Il y a des choses là-dessus dans St Thomas et dans un livre comme celui-là ici

La hiérarchie des élus dans le Royaume des Cieux est de foi divine puisque Jésus y fait souvent allusion dans les évangiles.

Dans le Sermon sur la montagne, Jésus déclare à propos des commandements : "Celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux autres à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux." (Mt 5, 19).

A propos de Jean-Baptiste, Jésus fait cette remarque : "Amen, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés d'une femme, personne ne s'est levé de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le royaume des Cieux est plus grand que lui." (Mt 11, 11). C'est-à-dire que Jean-Baptiste est le plus grand des saints de l'Ancien Testament jusqu'au temps de Jésus. Mais il n'est pas entré dans le Royaume de Dieu par le baptême trinitaire, et donc le dernier des baptisés dans le ciel est plus grand que lui.

Enfin au sujet des enfants, Jésus enseigne : "Celui qui se fera petit comme cet enfant, celui-là est le plus grand dans le royaume des Cieux." (Mt 18, 4). Dans Luc il est noté un peu différemment : "Le plus petit d'entre vous tous, c'est celui-là qui est le plus grand." (Lc 9, 48).

La mère des fils de Zébédée, peu avant la Passion, à Jéricho réclamait les premières places pour ses fils.

Au moment du dernier repas encore les disciples en étaient à se quereller pour des questions de préséance : "Ils en arrivèrent à se quereller : lequel d'entre eux, à leur avis, était le plus grand ?" (Lc 22, 24).

Je crois être à peu près exhaustif.

Il a reçu le baptême du sang !

Saint on est Saint. Quelle que soit la taille du verre.

Je crois que 99% d'entre nous ignorent, allez, soyons large, 90% des saints que l'Église a canonisés avant les années 1960. Je pense bien d'y réfléchir. Pour modérer ses jugements à courte vue.

Je précise pour conclure mes interventions sur ce thème que je suis au nombre de ceux qui ne sont pas forcément emballés par cet emballement canonisateur. On parle beaucoup de Pie XII, mais ses prédécesseurs ont-ils tant démérité ? Léon XIII, si souvent cité quand on parle de Doctrine sociale de l'Eglise a-t-il comme seul tort d'être trop vieux pour que les tradis l'aient oublié ? Attribuer un miracle est forcément plus simple pour un défunt qu'on connait qu'un quidam oublié de la plupart qu'on ne saurait invoquer par ignorance. Ceci peut aussi expliquer certains coups sur le champignon...

... puisque le Christ Lui-même, aimant tous les siens sans en mépriser aucun, en préférait toutefois certains à d'autres.

Les préférences sont légitimes, pas le mépris.

Ath
- saint-josephodule

N'oublions pas que les 49 premiers papes furent tous canonisés. Le premier pape à ne pas être reconnu comme saint est : 50 - Anastase, pape du 24 novembre 496 au 19 novembre 498.

Je viens de lire et relire la biographie de Pie XI par Yves Chiron. Pour moi, vox populi, je n'hésiterais pas à le canoniser pour son courage évangélique. Vie admirable.

que la plupart des Papes des tout premiers siècles étaient des martyrs !

Je ne prie en règle générale, parmi les nouveaux canonisés, que des saints qui n'ont jamais prêté le moindre flanc aux nouveautés conciliaires : saint Crispin de Viterbe, saint Léopold de Castelnuovo, saint Padre Pio, saint Maximilien Kolbe, saint Jean d'Avila, saint Marcellin Champagnat etc...

Je m'abstiens prudemment en ce qui concerne Mère Térésa, qui en dépit de son héroïsme humain, me paraît doctrinalement peu sûre.

Il n'est pas question pour moi d'adresser une quelconque marque de dévotion envers Mgr Escriva, fondateur de l'Opus Dei.

Quant aux canonisations de Jean-Paul II, de Jean XXIII et de Paul VI, elles n'auront aucune espèce d'importance à mes yeux, et elles ne m'obligent effectivement en rien.

Je dirais qu'elles soulignent simplement l'ampleur de la crise actuelle de l'Eglise catholique et son caractère tout à fait inouï, climatérique et proprement apocalyptique, puisqu'elles vont porter sur les autels des gens qui, il y a un siècle, auraient été condamnés, interdits et peut-être même réduits à l'état laïc.

...ces degrés de sainteté sont scrupuleusement corrects.

Il n'y a plus rien de catholique dans cette attitude, qui rappelle celle du gosse têtu et mal élevé qui décompose méthodiquement son assiette pour en écarter tel aliment qu'il n'aime pas, et dont il ne supporterait d'absorber la moindre molécule.

Les débats sur l'infaillibilité des canonisations sont vains. L'Eglise (non pas le Pape, ni tel ou tel, mais l'Eglise) en proposant au culte public un nouveau saint, le propose en modèle au peuple chrétien. La question de savoir si on l'invoque me semble également vaine. Il s'agit seulement de savoir si l'on accepte de recevoir filialement un nouveau modèle de vie spirituel, pas forcément pour soi mais pour celui qui peut en être nourri, et en tout cas si l'on accepte l'idée qu'il puisse être un modèle valide pour un chrétien.

Ce qui est frappant, c'est que nulle part n'apparaît dans les échanges sidérants que je lis sur le FC ce premier mouvement, qui consisterait à identifier et recevoir ce qui est exemplaire dans la vie du nouveau saint. On se contente de passer tout de suite à la critique du nouveau saint, et à la critique du processus de canonisation lui-même. Diversion affligeante.

Et accepter de se laisser entraîner sur ce terrain morbide n'est pas un service à rendre aux endoctrinés de la tendance dure pidiste.

Ces canonisations n'ont plus rien de catholique !

Tout est dans le titre !©

Ath

...comment résolvez-vous catholiquement le problème suivant :

- ON VA CANONISER DES GENS QU'ON AURAIT EXCOMMUNIES IL Y A 100 ANS



S'il vous plaît. Vraiment. Maintenant. Merci.

 
...que le pape est au-dessus des lois ecclésiastiques. Reste à savoir si ce sont seulement des lois ecclésiastiques que Jean-Paul II a enfreintes, par exemple quand il participait à des cérémonies religieuses non catholiques (et même non chrétiennes !) ou qu’il se rendait en pèlerinage sur le tombeau de Luther...

V.
 

J'espère que le bon homme nous servira une argumentation un peu plus solide.

Vous n'en savez rien. Ou plutôt si: la preuve va être faite demain - si le Pape n'est pas un usurpateur et que le Christ tient ses promesses d'indéfectibilité et d'assistance etc. - qu'ils n'auraient pas été excommuniés, ou dûment réhabilités.

Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs; mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté, c'est celui-là qu'il exauce. (...) Si cet homme n'était pas de Dieu, il ne pourrait rien faire (Jn 9, 31-33)

Vous savez, mon histoire personnelle m'a appris fermement - et douloureusement - une chose : je ne puis me fier à mon propre jugement. C'est pourquoi je suis devenu catholique ; parce qu'il y a un Pape qui est mon repère vivant, le fondement actuellement visible qui me confirme que Dieu ne m'a pas abandonné à mon propre jugement. Un doute - ou plusieurs - se manifestent-ils ? Je n'ai pas d'autre alternative que de chercher l'explication - complexe ou même improbable, pourvu qu'elle soit recevable - qui conduit à une affirmation vraie. Après tou, saint Thomas d'Aquin a bien (ab)usé de la méthode dans sa Somme.

Ce pour quoi je me suis engagé, ce n'est pas une lettre morte mais un magistère vivant. Et si ce que j'entends ne me plaît pas, c'est soit que j'écoute mal, soit que je comprends mal. Le problème viendra de moi et non pas de ce qui m'est dit. Il y a un Pape, et je n'ai pas les grâces ou l'intelligence qui me feront prétendre savoir mieux que lui ce qu'il doit faire ou dire. Et si je devais en arriver là, je serai cohérent avec ce qui m'a été enseigné : je devrai reconnaître que les conclusions de Vianney et consorts sont exactes quant à la dignité de celui qui est à Rome. À la fin, ils n'auront réussi qu'a engendrer - au pire - un apostat ou - au mieux - un agnostique de plus ici-bas.

Ath
- aquinatodule

 
...ou un apostat pour avoir, tout comme son prédécesseur Paul IV, légiféré pour faire face à l’élection d’un faux pape sur le siège de Pierre ? Et pour faire face à la reconnaissance de ce faux pape par l’ensemble de la hiérarchie et des fidèles pendant une durée indéterminée ?

Poser la question, c’est y répondre. C’est donc que les promesses de Notre-Seigneur n’excluent pas cette douloureuse éventualité.

V.
 

... ne signifie pas que le danger soit réel. Une loi peut s'avérer inutile sans pour autant être mauvaise. De fait, Paul IV visait quelqu'un qu'il soupçonnait d'hérésie alors qu'il s'est avéré être innocent. Saint Thomas nous a livré de belles pages sur ce que serait l'homme en état d'innocence. Toutes choses parfaitement catholiques. Mais à quoi bon ?

Du reste, une brève recherche montre que certains affirment que le magistère de Pie XII aurait rendu caduque cette bulle de Paul IV. Pourquoi devrais-je suivre vos conclusions ?

Ath

...que JPP :

Une loi peut s'avérer inutile sans pour autant être mauvaise.

Souvenez-vous de la 78e proposition du Synode de Pistoie condamnée par Pie VI (et rappelée par Léon XIII dans Testem benevolentiæ) “en tant qu’elle soumet à examen la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église pouvait établir une discipline inutile...”

De fait, Paul IV visait quelqu'un qu'il soupçonnait d'hérésie alors qu'il s'est avéré être innocent.

C’est en effet ce qu’a établi saint Pie V... lequel s’est néanmoins empressé de confirmer la législation de Paul IV ! Une loi peut être juste sans nécessairement s’appliquer au premier suspect venu.

Du reste, une brève recherche montre que certains affirment que le magistère de Pie XII aurait rendu caduque cette bulle de Paul IV.

Là encore, comme JPP, certains confondent à tort “infaillible” et “irréformable”. En matière doctrinale, cette confusion est logique puisqu’on parle de vérités révélées par Dieu, immuables par définition. En revanche, dans le domaine des lois ecclésiastiques, il est vrai que “ce qu’un pape a fait, un autre peut le défaire”, mais sans que ni l’un ni l’autre n’enfreigne la loi divine : supposer le contraire serait “injurieux pour l’Église et pour l’Esprit qui la dirige” (Pie VI). Et c’est pourquoi l’éventualité envisagée par Paul IV et saint Pie V n’est en rien contraire à la révélation.

Pourquoi devrais-je suivre vos conclusions ?

Je ne vous suggère nullement d’adopter mes conclusions – je ne le demande même pas aux membres de ma famille – mais seulement de ne pas les réputer dignes d’un “agnostique” ou d’un “apostat” ! Personnellement, ces conclusions m’ont permis d’approfondir ma foi en l’Église, même si cela peut paraître paradoxal à première vue. Une comparaison vous le fera peut-être mieux comprendre. Il est certain qu’au soir du Vendredi Saint, la mort de son Fils n’avait pas ébranlé la foi de la Sainte Vierge. Et cependant, même les apôtres n’arrivaient pas à la suivre. Qui peut dire si en ce moment Dieu ne demande pas à certains d’entre nous un acte de foi analogue en l’Église, bien qu’elle soit passablement défigurée par ceux qui la dirigent depuis cinquante ans ?

V.
 

la reductio ad JPPum, procédé réthorique propre au FC !

Cordialement
Meneau

... vexant, d'ailleurs.

Ath

Je ne remets pas en cause la catholicité de cette loi, mais je ne pense pas qu'elle puisse s'appliquer ni au premier suspect venu (comme vous dites), ni à aucun autre. Je ne crois pas que le Ciel le permettrait sans nous mettre en garde autrement que par une obscure bulle dont personne ne se souvient et qui ne figure même pas dans les catéchismes.

Je me suis mal exprimé. Je ne vous mets pas parmi les agnostiques ou les apostats. Je dis que c'est parmi eux que vous me retrouverez si vous parveniez à me faire conclure à la présence d'usurpateurs à la tête de l'Eglise depuis plus d'un demi siècle.

Ath

 
...mais concernant votre dernière phrase, je vous invite à relire ce qu’écrivait le Cardinal Newman dans sa célèbre Lettre au Duc de Nordfolk (Post-scriptum, remarques sur le chapitre V, p. 403 de l’édition de 1874) :

“J’ai dit : « Le pape, qui relève de la Révélation, n’a pas juridiction sur la nature » ; ce qui voulait dire : sur la loi naturelle. M. Gladstone écrit : « En dernier lieu, il est vain de nous dire que le pape est lié par la loi morale et divine, par les commandements de Dieu, par les règles de l’Evangile, car de tout cela, sans aucune exception, le pape lui-même est juge sans appel » (p. 102). Autrement dit, M. Gladstone pense que le pape peut nier et frapper d’anathème la proposition : « Dieu existe », et qu’il peut faire mettre en circulation par le cardinal Antonelli pour l’instruction des évêques tout un Syllabus de propositions de ce genre touchant des « thèses erronées ». Les catholiques estiment que c’est impossible car ils croient à une Providence divine qui protège l’Eglise. Mais admettons, pour argumenter, qu’un pape viole de façon aussi insensée la loi naturelle et révélée. Nous connaissons les conséquences qu’aurait un tel acte pour un pape. Le cardinal Turrecremata nous enseigne, et je l’ai cité, que « si le pape ordonnait quelque chose qui aille à l’encontre de l’Ecriture sainte, des articles de foi, de la vérité des sacrements ou des commandements de la loi naturelle et divine, il ne faudrait pas lui obéir mais ignorer de tels ordres » (supra, p. 228). D’autres, et qui sont les plus grands théologiens ultramontains, estiment qu’un pape qui enseigne une hérésie cesse ipso facto d’être pape.”

V.
 

Mais - nous avons déjà abordé le sujet - le charbonnier que je suis estime qu'une telle conclusion se fera sur des points élémentaires accessibles sans qu'il soit nécessaire d'être docteur en théologie pour en être troublé. Ou alors il faudrait bien plus que 2 évêques sur plusieurs milliers pour tirer la sonnette d'alarme (et encore, il n'y avait stricto sensu même pas 1 seul évêque tirant une telle conclusion).

Et je ne vois toujours pas comment le Christ ne se contredirait pas en laissant son Eglise dériver avec pas moins de 6 imposteurs à son gouvernail, pendant plus d'un demi siècle. Les cas d'école que vous citez ne me semblent pas envisager une telle situation.

Ath

Ou alors il faudrait bien plus que 2 évêques sur plusieurs milliers pour tirer la sonnette d'alarme (et encore, il n'y avait stricto sensu même pas 1 seul évêque tirant une telle conclusion).

Il y en a quand même eu un, après des années d’hésitations je vous le concède, pour tirer publiquement cette conclusion. La veille des sacres, le 25 juin 1988, au cours de la réception qui marqua son arrivée à Ecône, Mgr de Castro Mayer a déclaré :

Le monde peut prétendre que ces consécrations sont faites en désaccord avec le chef de l’Église. Mais laissez-moi poser cette question : où est le chef visible de l’Église ? Pouvons-nous accepter comme chef visible de l’Église un Évêque qui place des divinités païennes sur l’autel à côté de Notre-Seigneur Jésus-Christ ? Si tous les hommes d’Église, tous les catholiques, en viennent à accepter les enseignements d’Assise, cette erreur de mettre des divinités païennes sur le même niveau que Notre-Seigneur-Jésus-Christ, quelle en sera la conséquence ? Ce sera l’apostasie générale. Comme le dit Dom Guéranger, une autorité qui enseigne l’erreur, de bonne foi ou de mauvaise foi, manque entièrement d’autorité et nous avons le droit de résister. En fait, nous avons le devoir de résister...

Je suis d’accord que la situation que vit l’Église en ce moment est sans équivalent. Mais c’était déjà le cas du grand schisme d’Occident, qui a duré à peu près aussi longtemps. C’est seulement après coup que les théologiens ont tenté d’expliquer ce qui s’était passé, en particulier par rapport aux promesses du Christ.

V.
 

On va porter sur les autels des gens qui, il y a un siècle, auraient été condamnés, interdits et peut-être même réduits à l'état laïc.

Je crois que tout est là, et pas ailleurs.

Foin du reste, y compris de vos histoires de processus de canonisation.

Ceci dit en toute amitié.

Il a bon dos le caractère « apocalyptique » de l’Église, avec son relent sectaire. Merveilleuse excuse en effet pour n'en faire qu'à sa tête. Tel saint oui, tel autre non. Rome n'a qu'à aller se faire cuire un œuf, quiconque invoquant unilatéralement, et selon sa subjectivité, le spectre des « nouveautés conciliaires » pouvant aisément s'affranchir de son autorité.

Est-ce bien catholique romain tout cela ? Ah oui, j'oubliais la fameuse « Rome éternelle ». Notion qui est maintenant totalement dévoyée et qui permet à n'importe qui de cracher à la figure de la Rome « réelle » tout en gardant bonne conscience...

comme vous dites, si les canonisations étaient des articles de foi.

Mais, ce n'est pas le cas !

Il nous faut en effet recevoir toutes les canonisations de l’Église et ne pas faire notre petit marché en invoquant pêle-mêle des vices de procédure ou un défaut d’infaillibilité en remontant à la saint glinglin pour trouver de pseudo-arguments...

Sans vouloir me prendre pour JP Parfu, je pense quand même que la canonisation de Saint-Glinglin n'est pas valide.

on le fête le 1er Novembre !

Rome n'a qu'à aller se faire cuire un œuf

Je ne vous cache pas qu'on y arrive. Lentement mais sûrement...

que cela nous ferait des vacances, mais comme c'est un sujet terriblement grave et sérieux à mon sens, opinion que vos émoticônes ne semblent pas partager, je préfère dire que ce serait probablement un soulagement pour tout le monde: mieux vaudrait peut-être une séparation bien franche, bien nette, bien ferme, que cette sorte de demi-schisme bâtard et larvé, qui n'ose même pas s'avouer à lui-même, que certains entretiennent depuis des années tout en protestant de leur fidélité à des Papes qui concrètement ne sont plus rien pour eux.

tout en protestant de leur fidélité à des Papes qui concrètement ne sont plus rien pour eux.

Vous n'en savez rien.

opinion que vos émoticônes ne semblent pas partager

Il est dans ma nature de rire des choses graves. Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer (je crois que c'est Beaumarchais qui dit cela quelque part)...

mais je me fie cependant à la façon dont on reçoit ce qui vient de Rome (canonisations aujourd'hui, exhortation apostolique hier, élection même du Pape l'an passé, encycliques antérieurement, etc. ) , constamment critiquée que ce soit sourdement ou avec fracas, et dont on dit qu'on est presque prêt à l'envoyer se faire cuire un œuf. Ce sont des signes, et pas des bons, quant à l'attachement réel au Pape.

... et ce que vous dites peut être diamétralement accolé aux huit dixièmes de l'épiscopat français.

Et cela sans compter nombre de prêtres et de "fidèles" ...

j'imagine que vous n'invoquez pas tous les saints du martyrologe, et d'ailleurs j'imagine aussi que vous ne les connaissez pas tous.

Dans les faits, l'Eglise nous propose à la vénération les saints qu'elle a elle-même désigné comme les plus importants, via le calendrier. Elle fait donc elle-même un tri.
Ensuite, elle laisse aux fidèles la liberté de vénérer les saints avec lesquels ils ont le plus « d'affinité ».
Par conséquent, ces deux canonisations ne changeront peut-être rien pour la plupart d'entre nous, et il n'y a pas de mal à cela.

Faire son choix ? son marché ? sa sélection de recrutement de ses acolytes ?

Ben non... ben oui...
Chacun est soi, selon son soi que Dieu a fait.

Il y en a une qui est "plus glorieuse incomparablement que les Séraphins".

Celle-ci, qui m'intimide et m'aimante, je la préfère invoquer partout et même en dormant...

Son Monseigneur d'époux la protège et l'accompagne partout. Lui qui servit son Enfant-Dieu, intimidé et généreux à la fois d'honorer ce petit qui vivait chez lui, et regardait ses gestes pour apprendre à bien se tenir aussi.

Donc après Marie, et Joseph...
On fait le tour des échop... pardon des autels ?

Ben oui...
Pas de communisme égalitaire, pas d'obligation de'en référer ou d'appeller chacun selon son temps d'antenne... qui se mesurerait alors en secondes par an !

L'Eglise canonise.
Elle sait ce qu'elle fait.
Elle est ma mère...
C'est son affaire.

Prier, parler, remercier, demander, confier ma lettre céleste à qui je veux, c'est la mienne, pas celle du voisin ou du journaliste de mon époque.


Sinon, le curé d'Ars aurait perdu sa fidèle petite amie, son phénomène de sainte... pardon sa Philomène !


Z'êtes un peu provoc, non, Sieur XA !
Mais j'ai aimé ce coup-là...

Glycéra

L'Eglise canonise.
Elle sait ce qu'elle fait.
Elle est ma mère...
C'est son affaire.

18.18
Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Moi je leur dis "payez moi vos dettes".

Saint Jean XXIII, comme nonce à Paris puis comme Pape, a été lié à la nomination des évêques qui ont en masse adopté l'herméneutique de la rupture. Qu'il intercède à présent pour que les conséquences en soient effacées.

Saint Jean-Paul II, lui, comme je l'ai dit souvent, nous a donné des lois justes et aussi des évêques qui écrasaient les prêtres qui voulaient appliquer ces lois, par exemple pour l'habit ecclésiastique. Qu'il intercède maintenant pour que ces prêtres retrouvent leur place dans l'Eglise. D'ailleurs je crois qu'il a commencé en ce qui me concerne...

Votre dévoué Paterculus

Surtout en ce qui concerne Jean XXIII.