Le Forum Catholique

APPEL AUX FIDELES ET AUX PRETRES DE LA FRATERNITE ST PIE X


A la suite d’une distribution intempestive (encouragée par l 'abbé de Caqueray) par des jeunes du MJCF d’une brochure contre la canonisation de Jean Paul II à la sortie de St François de Paule à Toulon, le dimanche des Rameaux, j’ai publié deux messages qui ont ensuite été assez largement relayés sur la toile… A cette occasion j’ai étéen contact avec un certain nombre de prêtres et fidèles de la Fraternité Saint Pie X. Je me suis alors rendu compte qu’il y avait non seulement une lutte d’influence entre les divers courants qui s’affrontent au sein de la Fraternité – et qui peut favoriser la surenchère - mais aussi une réelle détresse chez un certain nombre de ses membres. Je crois que la canonisation de Jean Paul II et en conséquence le regard qui est porté sur l’autorité suprême de l’Eglise met particulièrement en lumière les difficultés communautaires et les contradictions du discours et de la praxis ecclésiale de la FSSPX.


La situation délicate que vivent en ce moment ces personnes parmi lesquelles un bon nombre sont de bonne volonté me touche et après mes interventions assez vives ( en raison de personnes peu pratiquantes qui furent scandalisées) , je voudrais y revenir plus paisiblement et faire un humble appel à la suite du Pape Jean Paul II, à ceux qui cherchent la lumière de la vérité et le secours de la Miséricorde Divine.


Pourquoi tant de remous dans cette Fraternité ? On aurait pu penser que l’échec des négociations avec Rome replaçât la communauté dans une posture d’opposition aussi radicale que simpliste. Mais l’expérience de ces discussions et la perspective – qui fut très réelle - des accords ont laissé des traces.


Voilà pourquoi l’univers dialectique dans lequel a baigné ce monde est en train de voler en éclats, et ce pour trois raisons principales : grâce à internet, prêtres et fidèles peuvent plus facilement dépasser les frontières et découvrir un certain renouveau dans l’Eglise malgré bien des drames ; internet est aussi une source d’information en interne qui dévoile certains aspects de la Fraternité ; ajoutez à cela les manifestations pour défendre la famille qui ont fait sortir tous les catholiques de leurs chapelles et ont permis aux jeunes de la FSSPX de côtoyer d’autres catholiques...


Un monde qui étouffe en vase clos


Ecoles de la Fraternité ou des dominicaines, Prieurés, MJCF, Cercles de tradition, Civitas, etc. Beaucoup m’ont dit leur lassitude de vivre ainsi en vase clos avec ses codes, sa culture (assez cléricale) et ses petites histoires… Et beaucoup aspirent à élargir un peu leur cercle, mais sans savoir comment faire car loucher vers l’extérieur peut vite devenir suspect et couper brutalement de ce petit monde qui peut alors devenir impitoyable.


Un manichéisme qui n’est plus de mise


La FSSPX avait prophétisé la disparition par dilution des ralliés en tout genre, ceux de la première heure comme ceux de la dernière heure… Et 25 ans après, le réel s’impose à tous : l’ensemble des traditionalistes fidèles au Pape, non seulement n’a pas disparu, mais tout en demeurant lui-même, il continue de croître et est depuis longtemps numériquement nettement plus important que la Fraternité St Pie X. Ajoutons que les séparations plus récentes ont augmenté encore ce déséquilibre : Campos (Brésil) Papa Stronsay (Ecosse), l’Oasis (Espagne) ainsi que les quelques prêtres du Bon Pasteur. Bien-sûr tout ne fut pas simple, il ne faut pas d 'angélisme, la crise de l' Eglise est profonde, des tensions ont pu exister dans les aspects missionnaires, mais toutes les communautés Ecclesia Dei ont pu vivre leurs liturgies librement et enseigner l'intégralité de la Foi. Je voudrais rendre hommage aussi à deux cardinaux qui furent passionnés par la fraternité st Pie X : les cardinaux Mayer et Castrillon Hoyos .Ils firent tout ce qui était en leurs pouvoirs pour réintégrer la FSSPX sans aucun piège. Je fus impressionné par leur charité, leur patience vis à vis de la fraternité et de l 'ensemble des traditionalistes .


Unité doctrinale et rectitude morale caractérisaient la Fraternité St Pie X, tandis que « l’Eglise conciliaire » étalait au grand jour ses turpitudes. Voilà le cliché souvent véhiculé par la dite Fraternité. Mais Internet dévoile aussi les difficultés de celle-ci : comme ailleurs, on y trouve des divisions entre les évêques de la FSSPX (et oui, les évêques sont aussi des pécheurs !). Prêtres qui quittent le ministère, des problèmes de mœurs exposés dans les médias ! Concubinages, infidélités, divorces progressent aussi chez les fidèles de la Fraternité St pie X. Quant à l’unité doctrinale elle est devenue une illusion tellement les sujets qui divisent sont nombreux : l’Eglise, le Pape, le rôle de Benoît XVI, les canonisations, l’évangélisation, la dénonciation de l’erreur, l’obéissance… On aurait envie de les inviter à un examen de conscience avec les mots de Jean Paul II : « Un test s'impose pour les fils de l'Église: à quel point ne sont-ils pas eux-mêmes atteints par l'atmosphère de sécularisation et de relativisme éthique? Et quelle part de responsabilité ne doivent-ils pas se reconnaître, eux aussi, face à la progression de l'irréligion, parce qu'ils n'ont pas manifesté l'authentique visage de Dieu « en raison des défaillances de leur vie religieuse, morale et sociale »? » (Tertio Millenio Adveniente, 1994, n° 20)


Ajoutons à cela que si les départs de prêtres (je ne parle pas ici de ceux qui ont « défroqué ») ont toujours existé (chaque diocèse de France a parmi ses prêtres au moins un ancien de la Fraternité St Pie X), Internet leur a donné une plus grande visibilité (même au fin fond de la Corse !). Presque chaque semaine de nouveaux départs sont annoncés, soit vers les sédévacantistes – soit vers anti-accordistes, soit vers les diocèses. Des communautés « amies » semblent, à la suite de Mgr Williamson, prendre le large (Avrillé, Morgon, santa Cruz). La lettre des quarante prêtres contre Mgr Fellay est soit ridiculisée soit entourée


d 'un silence forcé. On annonce une tournée de confirmations en France par Mgr Williamson. Quelle autorité suprême pourrait interdire à l' évêque rebelle d 'être reçu dans les chapelles? Ainsi on voit bien que des évêques qui n 'ont pas reçu leur juridction du Pape s 'enferment un jour ou l' autre dans la logique des églises parallèles: seul le bien des âmes est la loi suprême:" passons au-dessus de l'institution " !


Il s 'agit donc bien alors du triomphe du subjectivisme protestant ou dans la version irrrationnelle, du recours à l' illuminisme ( telle mystique non reconnue ou telle possédée a dit que ..)


C 'est tout le drame de la fraternité qui défend avec vigueur la primauté de juridiction du pape mais qui la bafoue immédiatement dans la pratique. C'est la Tradition amputée de ce qui constitue l' histoire de cette Tradition. Les départs réguliers de prêtres et les divisions internes donnent alors l’impression d’une Fraternité qui ressemble à « une barque qui prend l’eau de toute part » ...


La position d ' une Tradition ouvertement contre et sans le Pape ne semble plus tenable .


L’incertitude au quotidien


La Fraternité St Pie X qui apparaissait aux yeux de ses fidèles comme un roc stable est devenue au fil du temps une réalité divisée, mouvante et finalement assez fragile, peinant à faire face à de nombreux questionnements. La culture suisse du consensus de son supérieur général (Mgr Fellay) n’y aide sans doute pas non plus.


- Que faut-il penser de Vatican II ? 95 % de bon ou tout mauvais ?


- Vatican II interprété à la lumière de la Tradition ou concile de Satan ?


- Que faut-il penser de « l’Eglise conciliaire » ? Continuité de l' Eglise du Christ ou entreprise maçonnique ?


- Que faut-il penser du Pape ? Un moderniste scandaleux, un étranger, un imposteur, un bon Pasteur , un homme nécessaire à une unité de façade ou le fondement de l 'Eglise ?


- Que faut-il penser des Instituts Ecclesia Dei ? Des structures de péché façonnées par la trahison ou des alternatives crédibles ?


- Que faut-il penser du renouveau de l’Eglise (jeune clergé, communautés nouvelles) ? Illusion, Piège ou vrai renouveau ?


- Quel code de droit canonique fait référence ? Celui de 1917 ou de 1983 ?


- Peut-on assister aux messes en-dehors de la Fraternité ? des ralliés, messes Paul VI ? (on voit chez les prêtres FSSPX des différences notables dans leur participation à de telles messes ou dans leurs conseils aux fidèles).


On le voit la liste des questions de prêtres et de fidèles de la Fraternité ne cesse de s’allonger et les réponses apportées par les autorités (qui ne sont pas toujours sur la même longueur d’onde) sont différentes chaque jour… ou se présentent sous formes de longues études alambiquées, obscures et parfois peu orthodoxes...(la juridiction donnée par les fidèles ou le refus de l' infaillibilité du magistère ordinaire et universel de l' Eglise , contestation de l 'infaillibilité des canonisations).


Invitation


Face à cette situation, peut-être ces mots de Jean Paul II du 2 juillet 1988 sont-ils plus que jamais d’actualité : « Dans les circonstances présentes, je désire avant tout lancer un appel à la fois solennel et ému, paternel et fraternel, à tous ceux qui, jusqu'à présent, ont été, de diverses manières, liés au mouvement issu de Mgr. Lefebvre, pour qu'ils réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique ».


Aujourd’hui je veux me faire l’écho cet appel de Jean Paul II aux fidèles et aux prêtres proches de la Fraternité St Pie X. Qu’ils sachent qu’ils seront, aujourd’hui mieux qu’il y a 25 ans, bien reçus, au moins dans un certain nombre de diocèses français, d’une manière respectueuse, eu égard à leur histoire et leur culture.


Les années passent et je me rends compte qu’il serait confortable pour beaucoup de s’installer dans cette séparation durable et peut être, si elle se prolongeait, irrémédiable. Il ne tient aujourd’hui qu’à vous d’en sortir. J’ose vous demander de retrouver le chemin de la confiance en l’Eglise et de l’unité en comprenant, comme l’écrivait le Cardinal Siri, ami de Mgr Lefebvre, « que l’Eglise, malgré ses plaies, porte non seulement dans sa bouche, mais dans son cœur la Vérité et la Vie, parce que son cœur est celui du Christ » (Gethsémani, p. 383).


« N’ayez pas peur ! » Ayez l’audace de l' unité visible autour du Souverain Pontife , unité sans laquelle on ne peut rester catholique .( Vatican I, Pastor aeternus)


N 'oubliez pas ce que Benoit XVI a fait pour vous , rendez lui cet immense hommage avant sa mort, il suit cette affaire avec passion.


Le pape François malgré les pressions a refusé de renouveler les excommunications.


N' attendez pas que les autorités de la FSSPX signent, elles sont condamnées maintenant dans la logique de l' unité interne à donner des gages à la tendance dure .La révolte et la haine de Rome est allée trop loin !


La communion de l' Eglise est un mystère, elle n 'est pas le fruit d un vote d 'une majorité politique.


Saint Jean Paul II priez pour eux et pour nous !


Abbé Fabrice Loiseau, Supérieur des Missionnaires de la Miséricorde Divine .


Lundi de Pâques 2014.

Voilà une lecture réjouissante pour bien commencer la journée!
Bravo.

Toujours pour nous parler de l'abbé Loiseau. Vous en tirez les conclusions que vous voulez.

Alors, l'abbé ?! Vous n'êtes pas content parce que le MJCF, proche de la FSSPX, est venu tracté devant votre église ? C'est si grave que ça ? C'est un crime de lèse-majesté ? Vos paroissiens ont été choqués ? Les pauvres chéris !

Au lieu de jouer au père de Foucault sur la belle rive Nord de la Méditerranée, avec soutane blanche mais sans casque colonial, allez donc évangéliser le 9-3 !

Il s'agit du père de FOUCAULD (avec un D et non un T).

Visiblement vous connaissez bien mal l'apostolat de M. l'abbé Loiseau...

Non, nous ne sommes pas contents que ce brûlot anonyme (qui vaut ce que valent les lettres anonymes) ait été distribué non seulement dans les rues mais dans nos boîtes aux lettres.

Ce brûlot qui nous force à prendre, maintenant que nous savons que c'est une émanation de la FSSPX non sanctionnée par le supérieur général, nos distances vis à vis de la dite fraternité.

Fraternité qui, je dois le reconnaître, m'est de moins en moins sympathique, et m'inspire maintenant une certaine défiance.

Je suis généralement très méfiant vis à vis de l'abbé Loiseau mais je dois reconnaître qu'il frappe juste et fait très mal. Bien entendu je n'adhère pas à la seconde partie qui invite les fidèles à la désertion. Mais venant de l'abbé Loiseau on n'est guère surpris puisque ce fut son attitude vis à vis de la Fraternité Saint-Pierre, ce qui réduit la portée de son message.

Pardon, mais "sanctionné" dans le sens de réprimé ou de approuvé ? Parce que si vous parlez dans le dernier sens, alors il me semble que le texte est approuvé - la traduction du texte, par exemple, vient d'être ou sera prochainement publiée par la page américaine de la FSSPX: http://sspx.org/en/news-events/news/brochure-doubts-canonizing-john-paul-ii-3882 (A New Saint?)

On est dans le flou le plus total, la SSPX ne sait plus ce qu'est une signature voire un imprimatur, une permissio superiorum, un nihil obstat.

Si c'est vraiment approuvé comme vous le dites, le supérieur général assumera donc les conséquences, je crains que la lettre de l'abbé Loiseau ne soit pas si pessimiste qu'elle le semble, on flirte petit à petit vers le schisme formel et l'hérésie qui va avec. Terrifiant.

C'est terrible ! C'est très vilain ! La FSSPX sera punie ! Elle aura une fessée ! C'est vraiment un crime de lèse-majesté anti-bobo Nemo !

Nous sommes ici sur un forum de discussion. Il est navrant de voir que dès que vous n'êtes pas d'accord avec quelqu'un vous tombez dans le dénigrement et la soi-disant disqualification.

XA

Votre obsession me concernant devient lassante !

le jour où vous changerez d'attitude.

Tracter "De servorum dei beatificatione et Beatorum canonizatione" devant la chapelle fréquentée par JPP et le voir péter une durite.

Ath

Au delà de l'éclat de rire que vous avez provoqué chez moi, et pour lequel je vous remercie, je serais curieux de savoir comment l'abbé Loiseau serait reçu s'il allait tracter à la sortie des lieux de culte de la FSSPX à Toulon ou alentours, et bien sûr sans l'accord du prêtre desservant, une petite brochure comportant une réponse théologique aux arguments ou pseudo-arguments de la FSSPX, avec en annexe le texte en tête de ce fil, et une petite description de l'apostolat des Missionnaires de la Miséricorde Divine.

Je ne suis même pas sûr qu'il obtiendrait un accord pour diffuser un tract présentant uniquement ledit apostolat.

Cordialement
Meneau

Ne pas être content que des contradicteurs religieux viennent tracter devant son église, pourquoi pas ?!

Mais, vous êtes-vous au moins interrogé sur le point de savoir pourquoi l'abbé Loiseau faisait un tel raffut avec cette histoire ?

... que vous sondiez les cœurs et les reins. Je suppose qu'il ne va pas falloir vous prier bien longtemps pour mettre en branle vos calomnies/médisances (biffer la mention inutile).

Ath

Je n'ai rien contre le fait d'aller tracter devant chez l'abbé Loiseau si c'est au nom de la Vérité. Mais pour cela :

- si l'on prétend argumenter théologiquement, il faut le faire avec des arguments théologiques sérieux et donc il aurait fallu évacuer une bonne moitié de la publication de 40 pages de la FSSPX et n'en garder que la "bonne" moitié. Cf les discussions sur l'infaillibilité des canonisations ici-même. Quand on prétend agir au nom de la Vérité, il faut commencer par ne pas "tordre" le dogme.

- à défaut, ne pas prétendre analyser du tout la chose sous l'angle théologique, mais sous l'angle purement factuel, et analysé de façon non partiale : "prions pour que ces canonisations n'aient pas lieu, et qu'à travers elle, on ne sanctifie pas tous les actes douteux des pontificats concernés (Assise, le Coran,...), sachant que lesdits pontificats ne se réduisent pas à cela". (vous n'êtes pas le dernier à défendre bec et ongles sur le FC le fait par exemple que Jean-Paul aurait consacré la Russie au coeur immaculé de Marie comme demandé à Fatima - non, tout n'est pas intrinsèquement pervers dans le pontificat de Jean Paul II)

Une fois cela fait, il ne faut pas s'étonner de la réaction et il ne sert à rien d'alimenter la polémique qui se développera immanquablement. Non, je ne me suis pas "interrogé sur le point de savoir pourquoi l'abbé Loiseau faisait un tel raffut avec cette histoire". Mais pas plus que je ne me suis interrogé sur le choix par le MJCF de la paroisse de l'abbé Loiseau pour ce tractage. Vous voyez ce que je veux dire ? Quand on diffuse une publication polémique en choisissant comme lieu de diffusion un lieu qui ne pourra que créer la polémique, eh bien... on assume sans fioritures. Surenchérir comme vous le faites, qui plus est avec vos saillies habituelles à la limite de l'impolitesse, ne fait que décrédibiliser la cause. Si on prétend agir pour la Vérité, ce n'est pas ensuite pour argumenter ad hominem.

Cordialement
Meneau

le maître Parfu regarde l'abbé ...

je précise que je ne suis pas l'abbé Loiseau ... mais que je suis proche de la communauté qu'il a fondée et soucieux de mieux la faire connaître et son fondateur avec elle.

...pourriez vous nous eclairer sur la question du motu prorio du pape Benoit XVI ? Suivez vous le motu proprio ? Quels sont les jours ou vous dites la Messe que beaucoup aiment ? Combien de fois la semaine?
Parlez vous du Motu Proprio en chaire, a l'occasion? Juste pour rappeller les fideles qu'ils ont droit a cette messe ancienne. Au plaisir de vous lire, de tres loin.

Connaissez-vous les Missionnaires de la Miséricorde divine ? Non ? Alors, cliquez ici pour découvrir leur travail missionnaire.

....pour ce lien qui m'a permis de realiser ce que font les Missionnaires de la Misericorde Divine et le fait qu'ils ne disent QUE la Messe Tridentine. Alors, la je suis impressionné, vraiment. Dans mon ignorance, je pensais qu'ils etaient une simple paroisse diocesaine du novus ordo. Je les felicite de dire la messe que nous aimons. Les questions que je posais a l'abbé Loiseau tombent a l'eau, evidemment. Je tacherai de mieux m'informer a l'avenir. Volo.

Cher Pol,
Cette Messe est la (seule) Messe célébrée quotidiennement dans la paroisse !!! Les missionnaires de la Miséricorde divine sont de forme extraordinaire !
Leurs fidèles comme les gens de passages se voient donc offrir cette "Messe que beaucoup aiment", et le Motu proprio y est souvent loué (et de fait il est connu de tous).
Les missionnaires n'hésitent pas pour les fêtes à sortir de l'église (sur le parvis, dans les rues et sur le port) pour offrir à tous les traditionnelles processions !

in misericordi corde Iesu,
petitClerc

....j'aimereais avoir une explication supplementaire : les Missionnaires de la Misericorde Divine sont-ils de la Fraternité Sacerdotale St Pierre? Sinon, de quel Institut ? Quel est leur statut vis a vis de l'Eveque du lieu ? Merci.

Je ne veux pas dire de bêtise, mais on me corrigera s'il faut :
- les missionnaires sont des prêtre diocésains réunis en communauté de prêtres, la communauté est indépendante des autres instituts ED. Les séminaristes sont formé au séminaire diocésain de la Castille avec une formation complémentaire (en particulier en lien avec le Barroux).
-Mgr Rey est plus qu'amical et paternel vis à vis de cette communauté. L'abbé Loiseau a fondé à son invitation. De plus j'ai souvent vu Mgr Rey à la paroisse lors de veillées (passant sans s'annoncé et donnant un petit prêche) ou lors de camps de jeune, fêtes ou ordinations (célébrée sous la forme extraordinaire par lui-même), il faut dire que cet évêque est partout auprès de son troupeau.
à votre disposition,
in misericordi corde Iesu,
Edouard

...avec votre permission, une derniere question : ils ont evidemment la chance d'avoir un eveque comprehensif, mais est-ce qu'ils ont l'obligation , quelques fois, symboliquement, de dire le novus ordo missae, de concelebrer ? Et ont-ils la chance de pouvoir exprimer(meme a l'occasion) des critiques sur ,disons, le concile? Merci de m'eclairer.
Je note qu'ils sont independants des E.D.

... et sachant que comme cela a été précédemment ressassé, l'abbé Loiseau est un des "16 signataire", ils concélèbrent autour de l'évêque la messe chrismale (sans y être forcés me semble-t-il, mais volontiers). Ils ont une lecture du concile qui se fait au regards de la tradition et en se réjouissant de certains élans de ce concile (vision mystique de l'Eglise et autre ...) mais n'hésitent pas à critiquer toutes les lectures progressistes de ce concile. Pour ce qui est du novus ordo je sais que les séminaristes font parfois office de cérémoniaires autour de l'évêque (messe des étudiants) et que j'ai vu des photos des diacres officiant lors des ordinations NOM, pour les prêtres, je ne l'ai jamais vu (sauf messe chrismale bien entendu)...


Je ne suis qu'un jeune, ami de la communauté qui les visite à l'occasion, je ne peux donc que me baser sur ce que j'en vois et sais et donc je ne peux pas parler pour eux !
Par contre leurs contacts sont sur le site et ils vous recevront etrépondront avec joie !
Je crois juste pouvoir dire qu'ils essaient de vivre leur sacerdoce et leur apostolat dans l'esprit de la tradition sans rigidité (si ce n'est celle de la fidélité à l'Eglise) ... Pour eux le VOM est un magnifique moyen d'évangélisation et ils ne s'en privent pas !!

in misericordi corde Iesu,
petitCLerc

Vous semblez très loin et avez perdu une bonne occasion de vous taire !
Merci de m'avoir fait bien rire.

Nooah zoinne danla-montay

L'abbé Loiseau évoque l'attitude de la FSSPX à l'égard de Mgr Williamson :

On annonce une tournée de confirmations en France par Mgr Williamson. Quelle autorité suprême pourrait interdire à l' évêque rebelle d 'être reçu dans les chapelles ?

Effectivement, au nom de quel principe pourrait-on condamner ces confirmations ? Mgr Williamson n'est ni plus, ni moins, suspens a divinis que ces troix ex-collègues.

Tout cela peut nous conduire à réfléchir sur la postérité épiscopale de Mgr Willamson et les dilemmes qu'une telle postérité poserait à la FSSPX.

Mgr Williamson se résoudra-t-il un jour à consacrer un évêque ?

S'il ne l'a pas encore fait, c'est essentiellement en raison de ses lubies apocalyptiques : nous vivons la répétition générale de la crise antéchristique ; d'ici peu le Coeur Immaculé de Marie triomphera, la Russie sera consacrée et se convertira, puis une période de paix de quelques années sera accordée à l'Eglise, et viendra très rapidement le règne de l'antéchrist "que les plus jeunes d'entre nous verrons très probablement" (dixit Mgr W. lors d'une retraite prêchée en 1988) "et, 42 mois plus tard, Notre-Seigneur reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts".

On comprend que si Mgr Williamson est convaincu d'un tel scénario, il ne voie pas l'utilité de consacrer un évêque...

Mais tout le monde ne voit pas les choses ainsi parmi les prêtres qui se sont regroupés sous sa houlette et la pression augmente pour qu'il se donne une postérité. A mon avis, après s'être laissé tirer l'oreille pendant quelque temps, Mgr Williamson finira par s'y résoudre, et là surgira un nouveau problème de taille pour la FSSPX.

La FSSPX considèrera-t-elle Mgr Williamson et sa postérité épiscopale comme excommuniés ?

Logiquement, ils ne le devraient pas puisque Mgr Williamson utilisera le même prétexte que Mgr Lefebvre pour procéder à cette cérémonie : l'invocation d'un état de nécessité.

Certes la FSSPX pourra avancer que cet état de nécessité n'existe pas puisque la Fraternité est là avec ses trois évêques. Mais Mgr Williamson et ses disciples étant subjectivement convaincus que la FSSPX a prévariqué, dans la logique de l'"état de nécessité", leur acte s'en trouverait donc justifié (une simple erreur de jugement de leur part ne pourrait pas changer la nature de cette consécration).

Un tel scénario mettrait donc en évidence la faiblesse intrinséque de la position de la FSSPX : ultimement, tout repose sur le jugement subjectif que ses supérieurs exercent à l'égard du pape. Jugement que l'on qualifie de "constat" pour éviter la saveur très protestante d'une telle attitude (mais c'était aussi la position des réformateurs qui prétendaient "constater" et non pas "juger" que Rome s'était éloignée de la Tradition apostolique).

La question ultime que poserait des consécrations épiscopales réalisées par Mgr Williamson serait donc : "Pourquoi le jugement-constat de Mgr Williamson aurait moins de valeur que celui posé par Mgr Lefebvre en 1988 ?"

A commencer par l'abbé Loiseau !

Dites-nous tous en quoi Jean XXIII et Jean Paul II sont des saints ?

Ouvrir un concile soi-disant pastoral, pour épouser le monde au lieu de le combattre, avec les résultats que l'on connaît aujourd'hui, est-ce un signe de sainteté ?

Faire Assise, qui est quelque chose d'inouï sur le plan des principes, et prêcher les Droits de l'Homme à tout bout de champ et à tort et à travers, est-ce vraiment un signe de sainteté ?

....mon opinion est que la Fsspx n'a plus rien a voir, a faire avec l'eveque expulsé en octobre 2012, cet eveque est maintenant seul au monde, ses actions ou ses declarations ne concernent que lui-meme et ceux qui sont attirés vers lui. La Fsspx poursuivra son chemin, gardera le cap, sa constance et sa determination tranquilles font et feront l'admiration grandissante de beaucoup dans ce monde...
Elle existe pour le Sacerdoce, la Messe, qui sont necessaires pour le salut des ames. Je n'ai aucun doute qu'un jour la Sainte Eglise lui dira : 'Merci'.

...la Fsspx n'aura pas a repondre de Mgr Williamson, n'aura pas a repondre de ses actions, n'aura pas a speculer sur ce qu'elle fera ou ne fera pas si l'eveque faisait l'irreparable. Il est en dehors de la Fsspx, il est seul au monde, c'est son choix, et ceux qui le suivent se retrouveront dans un cul-de-sac(ils le sont deja). Je pense que nous devons prier pour lui, tous les tradis doivent prier pour lui.

Le principe est que l'on ne peut excardiner un clerc que lorsqu'une autre entité l'incardine, de manière à ce que tout clerc dépende d'une autorité, sauf si l'on réduit le clerc à l'état laïque.

En ce qui concerne Mgr Williamson, il est donc toujours sous la responsabilité de Mgr Fellay. Il faut bien que quelqu'un en réponde.

Et Mgr Fellay ne fait l'objet d'aucune sanction à part la suspens a divinis.

Ou alors on considère que la foire dans l'Eglise, c'est cool, et je ne pense pas que ce soit la position de la SSPX.

parler d'incardination ?

Cordialement
Meneau

Je suppose que quand on ordonne à Ecône, les ordinands promettent fidélité à un supérieur et à ses successeurs.
Je n'imagine pas que l'intention des évêques de la SSPX soit d'ordonner des gyrovagues.
On ne peut quand même pas décider de suivre les règles disciplinaires communes de l'Eglise uniquement quand ça arrange.
Je ne sais pas comment ça se passe quand Mgr Fellay veut appiquer une sanction canonique à un de ses prêtres.
Je sais qu'il y a un simulacre de tribunal pour juger de la nullité des mariages. Mgr Fellay pourrait-il suspendre a divinis ? Ce qui serait cocasse puisqu'à mon avis il l'est lui-même, que l'on trouve ça juste ou pas.

M. l'abbé Pinaud à été frappé de suspens il y a quelques mois par une commission (si, si, une commission ! C'est d'ailleurs également une "commission" qui s'occupe des mariages, probablement pour éviter justement le mot "tribunal" ) de prêtres, en vertu des deux Codes à la fois (pour être sûr autant faire feu de tout bois, on n'est jamais trop prudent n'est-ce pas), la levée de la peine étant réservée à Mgr. Fellay.

On en avait parlé sur le FC, et quoi qu'on puisse penser du fond la procédure comme la peine avaient semblé quelque peu extravagantes à beaucoup.

Il y a donc des prêtres qui se marient à la SSPX ?
Entre eux ?
Où va-t-on !

Vous m'avez très bien compris ... enfin je l'espère !!

C'était juste pour apporter un peu de... gaité sur ce fil où tout le monde se traite de noms... d'oiseaux.

J'ai souri ...

Vraiment tout le monde ?

Est de plus en plus schismatique. Elle ressemble à toutes ces églises qui se sont coupées de Rome et on finies dans l'hérésie: protestantisme, anglicanisme,vieux-catholiques, qui se prétendaient toutes être la véritable Eglise, alors que Rome était "la prostituée de Babylone".

Avec le recul,je suis très content d'en être sorti.

La FSSPX n'a plus que deux issues, soit le sédévacantisme (elle l'est de plus en plus dans la pratique) ou de se rallier à Rome comme l'ont fait la FSSP et autres instituts "ecclesia dei".

1) vous ne répondez pas sur le fond ;

2) la désobéissance à des abus de pouvoir et à des erreurs philosophiques et théologiques de Rome n'est pas du Protestantisme ou de l'Anglicanisme !

En effet et en outre, et contrairement à ce que je lis parfois sur ce forum, ce qui caractérise le Protestantisme, ce n'est pas essentiellement la désobéissance (ça ce serait plutôt l'Orthodoxie, dont vous ne parlez jamais), mais l'hérésie !

On n'est pas Protestant parce qu'on n'obéit pas au Pape, surtout quand ce Pape écrit ou dit lui-même des bêtises qui ressemblent précisément beaucoup ... au Protestantisme ... !!!

On est Protestant, pas parce qu'on désobéit au Pape, mais parce qu'on ne croit qu'au Christ seul sans l'Eglise, qu'à l'Ecriture seule sans la Tradition et qu'à la Foi et à la grâce seules sans notre coopération, les mérites et les oeuvres pour la justification !

Coran, très peu servi.



Si intéressé, s'adresser à: 00120 cita del vaticano

Il est en effet attristant de voir cette FSSPX qui, après avoir contribué au renouveau de la Tradition au sein de l’Église, trébuche lamentablement sur la question de la canonisation de Jean Paul II et Jean XXIII et s'enferre ainsi dans une attitude de plus en plus schismatique.

A trop vouloir « ménager la chèvre et le choux » au sein de ce petit monde, Mgr Fellay court tout droit à la catastrophe.

Bientôt nous aurons une église parallèle de plus , laquelle pourra faire tout ce qu'elle voudra -condamner Rome, flirter avec le sédévacantisme et, pourquoi pas, prophétiser la fin de Monde etc.- avec d'autant plus de facilité qu'elle sera devenue stérile et insignifiante...

D'avoir mis le lien des missionnaires de la Miséricorde.

Il est curieux de constater à quel point les fidèles de la fsspx ne savent RIEN des œuvres dites ED.
Alors que moi, fidèle défenseur ,parmi les plus mauvais et petits , du fondateur de la FSSPX, suis bien obligé de reconnaitre une dérive dangereuse de cette société.
Ses fidèles deviennent des parfaits, et pratiquent l'invective comme Maitre Parfu.

J'ai moi aussi reçu le brulot non signé , la crise de l'Eglise Militante est telle qu'il n'est plus le temps des divisions . L'Eglise dira plus tard le vrai, aujourd'hui qu'avons nous pour juger ? "et qui sommes nous pour juger ?"

Allez, bon Octave à tous!

SP

Je lis cette conversation avec aberration et tristesse… Je suis tradie depuis ma naissance et je suis donc tombée dedans depuis que je suis bébé. Comment justifiez-vous la canonisation de ces deux Papes aussi rapidement ??? Jeanne d'Arc a attendu 600 ans pour être canonisée et Jean XXII serait canoniser seulement 50 ans après sa mort alors qu'on n' est pas sur du miracle et ne parlons pas de Jean-Paul II qui dès l'annonce de sa mort était sancto subito… Alors là, je n'arrive pas à comprendre ! Jean XXIII qui a amené le concile et le déclin de l'Eglise sur nos autels ??? Non, là je ne peux pas comprendre ni l'accepter ! Alors quelque soit la plaquette de la Fraternité Saint Pie X même si je ne suis pas tout le temps d'accord avec elle, elle a le mérite de faire s'interroger les gens sur cette canonisation !

de poser le vrai problème. Comment tous les autres peuvent-ils accepter (ou faire semblant d'accepter) ces canonisations Potemkine, absolument précipitées, médiatiques et injustifiées ? Il faudrait se poser toujours la même question : à qui cela va-t-il servir ?

Je suis très déçue de l'article de l'abbé Loiseau, dont je connais un peu, par ailleurs, le bel apostolat.

En effet, dans son article il préfère les attaques et critiques peu constructives plutôt que de répondre sur le fond à cette brochure que je trouve assez bien argumentée sur le fond de ce qu'est la canonisation et ce qui dérange sur le fond, par rapport à la foi manifestée de Jean_Paul II.

Monsieur l'abbé Barthe, dans l'émission de lundi dernier d'Henri de Lesqun de Radio Courtoisie parle de la perplexité que suscite cette canonisations chez nombreux prélats, y compris de la curie romaine.
Il cite aussi l'article de Roberto de Mattei dans sa "Correspondance romaine" intitulé : "les canonisations du 27 avril sont elles infaillibles?" dans lequel ce journaliste romain émet des réserves sur ces canonisations, entre autres sur la modification de procédures, quelques peu bâclées au final.

A propos des attaques sur la dite fermeture de la Fsspx, je les trouve très blessantes. Il suffit d'y voir les nombreux baptêmes et retour à la foi à saint Nicolas du Chardonnet, le grand apostolat du Mjcf (j'ai fait des camps avec la moitié des jeunes non pratiquants, dont des non baptisés, et y ai vu beaucoup de retour à la fois, ils ont encore eu cette année 6 nouveaux baptisés), le fait que Civitas touche des milieux très vastes, est invité par les grands médias, etc...
Pour ce qui est des écoles catholiques hors contrat, c'est vraiment une drôle d'idée d'attaquer le fait qu'elles soient là pour préserver et former nos enfants, comme le préconise saint Pie X ou Pie XI dans "Divini illius magistri", c'est d'ailleurs ce qui fait la vraie richesse de la dite FSSPX.
Que cette même fraternité soit touchée par la crise à tous niveaux, instabilité des vocations...c'est bien évident, comme tous nous ne vivons pas en dehors du monde, même si, comme tous chrétiens nous cherchons à nous préserver de son esprit.

Pour prendre encore mon exemple personnel, j'ai été catéchèse au sein d'un lycée sous contrat à Bourg la reine, et animatrice pastorale dans un collège parisien,sans m'en cacher et sans en recevoir de reproches dans la dite frate.

... si je peux me permettre, avec une telle affiche je m'attendais à mieux ... on dirait une discussion de comptoir ... l'abbé essaye de faire sens, M. Lesquen enchaine les contradiction et M. Prévost enchaîne les "il parait que", "c'est pas bon ça"... ça part dans tous les sens, c'est bourré d'approximations et d'amalgames ... c'est insuivable !!!

Pour citer M. Lesquen : "c'est consternant" !!!

Cette émission était pénible à écouter.

L'abbé Barthe a déjà des difficultés à s'exprimer oralement en temps normal (trac, hyper-nervosité qui se manifestent par des raclements de gorge, des phrases à la finale inaudible, etc...) mais si en plus on l'interrompt tout le temps comme c'est la spécialité de Henri de Lesquen, ça devient de la bouillie pour les chats.

M. Prévost qui paraît-il est historien, ne m'a vraiment pas impressionné. Bien qu'apparemment favorable à la FSSPX, il a parlé de l'"Eglise Traditionaliste".

L'objection de la femme adultère aurait pu être réfutée en 15 secondes alors qu'on a eu droit à un salmigondi qui a tout embrouillé.

Henri de Lesquen et M. Prévost n'ont manifestement pas compris la doctrine catholique concernant l'infaillibilité pontificale et les attaques de Henri de Lesquen contre le Concile Vatican II étaient lamentables.

Vraiment très décevant.

Je voulais dire "les attaques de Henri de Lesquen contre le Concile Vatican I".

Plutôt que de roucouler avec tous les perroquets conciliaires, vous eûtes mieux fait de répondre au arguments développés ( sans recourir aux haussements d'ailes). Car tous les moineaux de saint François 1er ne sont pas des oiseaux de paradis (parlez en aux franciscains de l'Immaculée)!

La FSSPX a, dès le début, dès qu'il a été question de la béatification -je dis bien : béatification- de Jean XXIII par exemple, protesté. Il n'y a aucune dérive ; il y a simplement de la constance !

La dérive, elle vient au contraire des autorités romaines conciliaires qui ont modifié toutes les règles en vigueur jusqu'ici, de manière à pouvoir béatifier d'abord puis canoniser ensuite, à travers deux Papes, le concile Vatican II !

C'est tout !

Je remercie Thérèse 732 et Arnold pour leurs interventions, Ennemond ayant décidé tactiquement de ne plus entrer dans des polémiques !

....avec la Fsspx il y a la constance, toujours. Elle tient le cap, dans toutes les tempetes, poursuit son chemin, et, comme son Fondateur, elle est tres sure de Dieu et l'est pour elle meme. Et la preuve est encore la : on est fasciné par cette Fraternité Sacerdotale, on ne peut l'ignorer, et finalement, pour recolter tant d'interet de part et d'autre, elle doit etre sur la bonne voie.
J'aurais toujours cru que ses adversaires l'auraient ignorée, mais c'est le contraire qui se passe.She must be on the right track.

le placement de la réponse à Rodolphe dans la suite logique de l'arborescence du fil...

Et peut-être sur d'autre sujets, mais bon, je me suis déjà suffisamment exprimé sur le thème des canonisations...

Cordialemnet
Meneau

Qui manifeste de l'intérêt pour qui ? Est-ce l'abbé Loiseau qui va tracter à Saint-Nicolas, ou bien le MJCF qui vient faire son cinéma chez l'abbé Loiseau ?


Et si lorsqu'on parle d'une chose c'est qu'on "l'admire secrètement" (sic ! comme naguère vous l'écriviez de moi à propos de la Frat' ! ), il faut croire alors qu'à vous suivre la FSSPX voue déjà aux bienheureux Jean-Paul II et Jean XXIII un culte frisant l'hyperdulie !!

Secrètement, bien entendu ...

Continuer de faire parler ne prouve rien.
On parle encore beaucoup d'Hitler et du nazisme.

Mettre Dieu en demeure de ne plus accomplir de miracles par l'intercession de personnes non agréées par JPP.

Ath

L'émission mise en ligne dans son post par Thérèse 732 ?

1) Comme si, d'abord, le problème était entre l'Eglise d'un côté et moi de l'autre ? De Lesquen, l'abbé Barthe et philippe Prévost sont à peu près sur la même ligne que moi. Ce n'est pas une ligne "fidéo-piétiste" comme la vôtre, c'est sûr !

2) Ensuite, comme l'a rappelé l'abbé Barthe lors de l'émission, où est le miracle pour la canonisation de Jean XXIII ?

... la cause est donc entendue.

1) Il y a un miracle.

2) Le pape a le pouvoir d'accorder cette dispense pour la canonisation.

Ath
- ultramontain

mais peut se tromper !!! Elle n'est pas infaillible sauf si le Pape parle ex cathedra...

Telle est la maxime, attribué probablement à tort à St Augustin, mais qui nous vient de la plus ancienne Tradition de l'Eglise, presque aussi vieille que "Hors de l'Eglise point de salut".

... et donc des siècles avant que Vatican I ne définisse l'infaillibilité du pape ex cathedra....

D'autre part, citez-nous la phrase de Vatican I qui dit que l'Eglise n'est infaillible QUE lorsque le pape parle ex cathedra ?

Cordialement
Meneau
- pas envie de tout recommencer -

D'Athanasios on peut tout attendre, mais de vous et Vianney, c'est vraiment très décevant !

Je croyais qu'avec "Summorum Pontificum", la cause était entendue. Eh bien, pas du tout : les Franciscains de l'immaculée en sont un bon exemple !

Le problème avec vous est que non seulement vous durcissez des adages juridiques, mais vous les sortez totalement hors contexte et en tout cas totalement hors crise de l'Eglise !

Mais si ces adages, proches de la pensée magique, vous aident à croire ...

"Ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire."

Vous ne l'attendiez pas, celle-là.

Ath
- abracadabra

Car il va vous dire dans le cadre de ce fil, que justement tout le problème est là.
Et qu'il constate que l'on défait tout.

"Ce qu'un pape a fait, un autre peut le défaire."
Mais l'abbé de Cacqueray ne disait pas autre chose quand il affirmait que ces canonisations seraient annulées et les statues érigées en l’honneur de ces pseudo-saints abattues !

Ce que ne semble pas comprendre Athanasios, c'est qu'un pape peut effectivement toujours contredire un autre pape sur l'attitude à avoir face à telle ou telle congrégation par exemple, face à tel Etat ou Gouvernement, telle ou telle personne, ouvrage, sur tel ou tel point de discipline, mais certainement pas sur des points essentiels ! Le principe de non-contradiction est quand même un principe essentiel, sinon on est dans l'insécurité, l'arbitraire et pour finir le n'importe quoi !

La position d'Athanasios, et de ceux qui pensent comme lui, est par exemple totalement intenable en ce qui concerne la liturgie.

Si les chrétiens, à travers également Mgr Lefebvre, n'avaient pas protesté contre l'interdiction de fait, sinon de droit, de la liturgie et de la messe de toujours, il n'y aurait strictement plus rien aujourd'hui ! Nous ne serions même pas là pour en discuter et le Pape Benoît XVI n'aurait même pas pu promulguer en juillet 2007 le Motu Proprio "Summorum Pontificum".

Les règles de l'Eglise n'ont certainement pas été établies pour que nous suivions aveuglément et jusqu'à l'absurde les Souverains Pontifes.

La position qui consiste à faire croire le contraire n'est pas chrétienne !

Ce n'est pas chrétien, ce n'est pas catholique, mais une simple solution de facilité absurde, de faire croire qu'être chrétien consisterait simplement à suivre le Pape quoiqu'il dise, quoiqu'il fasse, sans jamais se poser de question !

Encore une fois, le Pape n'est pas le successeur de Jésus-Christ, mais le successeur de Pierre ; il n'est objet de notre foi, mais doit simplement confirmer ses frères dans la foi, ne pas se laisser égarer pour ne pas égarer les autres ! Il n'est pas un être inspiré qui donne des oracles !

Cette conception n'est pas chrétienne ; elle n'est pas catholique ! Elle relève de l'esprit magique, chamanique et païen !

Elle relève de la religiosité primitive et pécheresse, de la simple superstition !

mais seulement le successeur de saint Pierre" m'a dit un jour une personne de bonne volonté, mais terriblement moderniste et à laquelle j'ai renoncé à parler de l'expression "doux Christ en terre" ...

Ou encore: "Il est indifférent d'appeler le Prince des Apôtres saint Pierre ou seulement Pierre ... " (sûrement parce que les canonisations ne sont pas infaillibles, n'est-ce pas ... )

Ou même: "Nous ne sommes tenus de suivre les Papes qu'après avoir vérifié l'adéquation de leurs propositions, y compris quant au culte des saints, avec ce que nous en dit notre propre et libre examen ... "


Ou à la Pepito: "Rome propose, les fidèles disposent ... "


Peut-être qu'on devrait élire les saints, qu'en pensez-vous ? A une majorité qualifiée, bien sûr, on est pas chez les sauvages !

Ou faire valider les canonisations pas l'assentiment du Peuple de Dieu, les voix piedistes comptant triple, celle de JPP quintuple, car c'est lui, Grand Incantateur, qui dit ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas ...


D'autres idées protestantisantes ?

Je cite au hasard et de mémoire.
- Aller dans un temple protestant et y prêcher l’œcuménisme.
- Inviter des dirigeants protestants à Assise et leur y prêter une église catholique afin qu'ils y prient pour la paix selon leur rite hérétique.
- Concélébrer avec un "évêque" anglican (qui en réalité n'est même pas prêtre).
- Écrire un document sur la justification qui semble justifier et défendre l'hérésie luthérienne.
- etc., etc...

Et vous voudriez que nous acceptions la pseudo-canonisation de l'auteur non repenti de toutes ces abominations au non du refus du protestantisme ! N'êtes-vous pas en train d'inverser les rôles ?

Non, je ne voudrais pas spécialement: vous savez, à un moment, ce que vous (et la FFSPX) acceptez ou pas, on s'en tamponne un peu.

On aurait dû s'en douter en voyant comment vous caricaturez nos positions :

Nous ne sommes tenus de suivre les Papes qu'après avoir vérifié l'adéquation de leurs propositions, y compris quant au culte des saints, avec ce que nous en dit notre propre et libre examen ...

Rome propose, les fidèles disposent ...

Peut-être qu'on devrait élire les saints, qu'en pensez-vous ? A une majorité qualifiée, bien sûr, on est pas chez les sauvages !

Ou faire valider les canonisations pas l'assentiment du Peuple de Dieu, les voix piedistes comptant triple, celle de JPP quintuple, car c'est lui, Grand Incantateur, qui dit ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas ...

Alors, même si vous vous en tamponnez, je vous rappelle quand même quelle est notre position :
Si nous refusons les canonisation actuelles, ce n'est pas pour conférer au peuple ou à qui que ce soit d'autre (et surtout pas à la FSSPX) l'autorité en matière de canonisations, mais au contraire pour la restituer au seul souverain pontife, ce dont il s'est lui-même dessaisi au profit des évêques au nom de la collégialité.

Restituez, restituez ... On vous regarde !

Ce n'est bien évidement pas à nous de restituer au souverain pontife un pouvoir dont il s'est lui-même volontairement dessaisi. Il n'y a que lui qui puisse le faire et il le fera puisque l’Église a les promesses de la vie éternelle. La seule chose que nous ignorons c'est quand il le fera !
En attendant, tout ce que nous pouvons faire, c'est prier pour que cela arrive au plus tôt et tant que ce n'est pas arrivé, n'accepter de cette autorité collégiale que ce qui est conforme à ce qui avait été défini infailliblement par le magistère antérieur.
Le jour où le souverain pontife abrogera la procédure de canonisation instauré par Jean-Paul II où toute l'enquête est menée par l'autorité diocésaine et où le pape se réservera à nouveau l'enquête définitive, nous n'aurons plus de raison de le contester.

En attendant, tout ce que nous pouvons faire, c'est prier pour que cela arrive au plus tôt et tant que ce n'est pas arrivé, n'accepter de cette autorité collégiale que ce qui est conforme à ce qui avait été défini infailliblement par le magistère antérieur.

N’accepter que ce qui est conforme aux définitions du magistère antérieur, c’est dénier concrètement toute autorité au magistère actuel, ou plus exactement à celui que vous reconnaissez verbalement pour tel. Et c’est effectivement ce que vous faites dans le cas des canonisations : vous ne triez pas entre les “bonnes” et les “mauvaises”. D’ailleurs, comment le pourriez-vous sans refaire les procès de canonisation à la place du magistère ?

Notez que je ne vous le reproche pas : je vous reproche seulement de ne pas l’affirmer clairement, et d’utiliser par la même occasion des arguments qui pourraient se retourner contre le magistère antérieur que vous affirmez défendre.

V.
 

Le tri ne pourra être fait que par l'autorité pontificale après qu'elle aura rétabli l'ancienne procédure des canonisations abrogée par Jean-Paul II et qui, de l'avis unanime des théologiens, garantissait l'infaillibilité des canonisations.
On peut le regretter pour qui nous semblerait effectivement mériter d'être porté sur les autels, comme Pie IX par exemple, mais il n'est pas en notre pouvoir de faire autrement.

Selon vous, l'ancienne procédure des canonisations abrogée par Jean-Paul II - de l'avis unanime des théologiens - garantissait l'infaillibilité des canonisations ?

Et moi qui pensais que c'était le Pape qui nous le garantissait.

Ath
- hocus pocus

Selon le concile Vatican I, le pape est infaillible lorsqu'il parle ex cathedra, mais il ne parle pas des canonisation.
En l'absence d'enseignement du magistère, on ne peut effectivement s'appuyer que sur l'avis unanime des théologiens.

Vous êtes impayable. J'ignorais que l'avis unanime des théologiens signifiait celui des prêtres de la FSSPX.

Ath

Il cite les très nombreux théologiens qui comme lui tiennent les canonisations pour infaillibles au moins depuis la réforme du XII° siècle où les souverains pontife se réservent la cause des saints alors qu'auparavant ils se contenter d’authentifier l'acte d'un évêque résidentiel (un peu comme depuis la réforme de Jean-Paul II).

si Benoît XIV juge ainsi, ce n'est pas principalement à cause du procès que refait l'instance papale, mais surtout en raison du jugement solennel de proclamation par le Souverain Pontife...

Cordialement
Meneau

Tiennent-ils pour faux absolument tous les saints et canonisations proclamés depuis, disons, la clôture de Vatican II ?

M. d'André certainement oui, s'il est logique avec lui-même et son "argument" de la collégialité qui invaliderait ces proclamations.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tous les fidèles et prêtres de la FSSPX, qui je crois honorent par exemple (frappant ! ) le saint padre Pio, canonisé par Jean-Paul II en 2002, la même année que saint Josemaria Escriva qui on le sait ne jouit pas de la même faveur auprès de ces personnes, ou encore saint Maximilien Kolbe, en 1982, et sûrement certains martyrs missionnaires, ou du communisme et des républicains espagnols ... ?

Le doute vient du fait que le pape n'a pas voulu engager son infaillibilité.
Cela dit il n'y a aucun doute pour Saint Maximilien Kolbe puisqu'il fut canonisé en 1982 alors que la réforme de Jean-Paul II est de 1983.
Quant aux martyrs, la procédure n'a quasiment pas été modifiée par cette réforme de 1983.
Enfin, pour saint padre Pio, sauf erreur de ma part, en 1983, son procès avait déjà commencé selon l'ancienne procédure et a donc été poursuivi ainsi, ce qui n'était pas le cas de Josemaria Escriva de Balaguer dont le procès a été conduit intégralement selon la nouvelle procédure.

pour balayer les récentes canonisations consiste à dire qu'elles sont fausses, ou douteuses dites-vous à présent alors que vous écriviez plus haut les "refuser", non seulement pour des questions de procédure mais surtout en raison de la collégialité instaurée non depuis 1983 mais déjà avant, et au nom de laquelle le Pape n'exercerait plus son autorité, son infaillibilité, même, lors des canonisations.

Je remarque donc que lorsque ça vous arrange vous ne tenez plus compte de votre propre (pseudo) argument: un coup c'est un problème de collégialité et d'autorité du Pape qui canonise, un coup c'est seulement un problème de procédure ...

Bref, vous triez en mettant ici sous le boisseau l'argument (la collégialité et le défaut d'autorité) qui vous empêcherait de reconnaitre les saints qui ont l'heur de vous agréer, et en le brandissant contre tous les autres. Voilà qui ressemble à s'y méprendre à de la mauvaise foi.

Et cela sans compter que vous vous faites également juge quant à savoir lorsque le Pape engage ou non son infaillibilité, alors que pourtant la formule employée est strictement la même dans les cas que nous évoquons, de saints qui vous plaisent et qui ne vous plaisent pas ... A moins qu'à présent vous ne fassiez dépendre l'exercice de l'infaillibilité non de la volonté que le Pape exprime (seul, avec son autorité de Pape et Celle de notre Seigneur et des saints Apôtres, tout de même ... ) dans la formule de proclamation, mais de la procédure elle-même, pourtant évidemment faillible par nature, comme tout ce qui ne trouve sa source qu'ici bas et non du Ciel ?


Quoi qu'il en soit voilà de bien grandes confusions, et je le redis, quelques petits arrangements avec l'enseignement de l'Eglise, la logique, et la bonne foi.

Il y a essentiellement deux grandes suppressions : l'enquête doctrinale préalable et l'enquête pontificale finale.
L'enquête doctrinale préalable examen exhaustif de tous les écrits du candidat à la sainteté afin de vérifier leur conformité au dogme a une très grande importance puisque c'était la seule chose qui permettait d'assimiler indirectement les canonisations à un enseignement d'une doctrine sur la foi ou les mœurs, condition posée par Vatican I à l'infaillibilité pontificale.
L'enquête pontificale finale a aussi une grande importance, car elle fait de la canonisation un acte essentiellement pontifical et en son absence, le pape se contente d'authentifier les conclusions de l'enquête diocésaine, comme il le faisait au XII° siècle où les théologiens étaient nettement moins unanimes pour affirmer l'infaillibilité des canonisations.
Et cette réforme a bien été faite au nom de la collégialité, comme le répète à plusieurs reprise l'auteur de cette réforme Jean-Paul II lui-même. Et c'est parfaitement logique : si les évêques sont codétenteurs de l'autorité suprême dans l’Église, il n'y a plus lieu de reprendre leur travail, on peut le publier tel quel, mais du coup ce n'est plus pleinement un acte du pape en tant que pasteur et docteur de l’Église universelle, même s'il conserve les mêmes formules, puisqu'il se comporte davantage en président du collège des évêques.

Ce n'est pas parce que le Pape reprend à son compte l'enquête d'un évêque (et autrefois comme encore maintenant celle aussi de la Congrégation pour la cause des saints) qu'il ne se comporterait pas entièrement en Pape en proclamant l'aboutissement de ce travail, fût-il simplifié. Cela c'est vous qui le dites sans jamais le prouver, d'autant que

- le Pape qui canonise n'a jamais mené l'enquête seul, ni même lui-même: on l'a toujours fait pour lui et il en approuvait, ou non, les conclusions en dernier ressort. Nihil novi, à ceci près qu'un évêque sur place est peut-être en un sens plus compétent qu'une commission romaine, d'ailleurs est-ce en ce sens une bonne chose que par exemple les constats de supernaturalité dans les cas d'apparitions soient réservés aux Ordinaires.

- vous faites comme si c'était la procédure qui canonisait et non l'autorité du Pape quelle qu'ait été la procédure, éventuellement faillible même lorsqu'elle était plus sévère, et il est dans les attributions du Pontife de complexifier, retarder, accélérer, assouplir et modifier en général cette dernière, voire ... de s'en passer, et qui dira alors que ce n'est pas là le signe d'une autorité qu'il exerce seul ?! Mais de cela aussi je sais bien que vous vous plaignez ...

- enfin, "président du collège des évêques" ça n'existe pas. "Chef" oui, tel saint Pierre, mais c'est bien sûr une autre chose que celle que vous entendez.

Et l'on voit bien qu'aujourd'hui comme hier (canonisations, j'ai donné l'exemple de sainte Bernadette, proclamations de dogmes, comme l'Assomption) lorsque le Pape associe les évêques à l'exercice du pouvoir qui n'appartient qu'à lui seul, par consultation et prise d'avis, y compris, chose inouïe et qui probablement vous aurait hérissé, quant à leurs désirs (!!) , et même ceux des fidèles ( !! Cf. Munificentissimus Deus), eh bien en dernier ressort c'est par la formule d'autorité bien connue, si belle et si particulière, qu'il décide et proclame seul, les dogmes comme les saints, et cela n'a absolument pas changé en dépit du très fort désir qu'hélas vous avez de le croire.

... une fois encore la faille grossière de l'argumentation de JLdA. Je vous cite : "vous faites comme si c'était la procédure qui canonisait et non l'autorité du Pape"

Pour une fois, répondra-t-il ?

Ion

Pourquoi a-t-elle été considérablement allégée et simplifiée au point de ressembler à ce qui se passait au XIIème siècle ?

Enfin, pourquoi canoniser des Papes qui n'auraient jamais été canonisés avant 1958 ?

On essaie simplement de comprendre ce qui, pour JLdA, fait l'infaillibilité des canonisations : le procès ou la proclamation ? Et vous, quel est votre avis sur cette simple question ?

Une fois que cela sera établi, on pourra alors discuter de l'opportunité ou des raisons de ce que vous appelez la simplification ou l'allègement des procédures. Mais c'est une tout autre question.

Ion

et il est très douteux que les nouvelles canonisations soient couvertes par l'infaillibilité !

Lire notamment la position de Mgr Fellay ici

Je repose la question donc : s'il y a infaillibilité, que ce soit avant ou après le XIIème siècle d'ailleurs, quelle est sa source ? Le procès ou la proclamation ?

Mais peut-être n'avez-vous pas d'avis.

Ion

Ni le procès, car il n'y a pas eu de véritable procès, ni la proclamation, le pape n'entendant certainement plus, par canonisation, ce que l'Eglise entend traditionnellement par là !

On se sert de la procédure de canonisation pour canoniser le Concile Vatican II et le rendre inattaquable !

... que vous n'avez toujours pas répondu à la question ?

Je la repose donc différemment. Il y a bien un saint dont vous reconnaissez la canoinisation et que vous aimez à invoquer ? Et bien, ce saint, l'est-il pour vous, de manière certaine, en vertu du procès en canonisation ou en vertu de la proclamation qu'en a faite, un jour, un certain Pape ?

Ion

Vous ne voulez pas le comprendre !

Je ne le vois pas ainsi. Vatican II a dépassé Jean XXIII et le cardinal Wojtyla. On ne canonise pas le concile mais deux papes, dont le concile a constitué une parenthèse ou un épisode de leur vie. Qui pourra prétendre que l'Eglise a voulu canoniser le concile Vatican II ? Ce serait ridicule.

Je rappelle ce qui avait déjà été dit (mais il est vrai que vous n'aviez pas participé à ce débat) L'infaillibilité des canonisations n'a jamais été définie par le magistère de l’Église. Vatican I, seul concile ayant traité de l'infaillibilité pontificale ne traite que du cas où le pape parle "ex cathedra", c'est à dire qu'il définit une doctrine portant sur la foi ou les mœurs et qu'il la rend obligatoire et définitive pour l’Église universelle au nom de sa suprême autorité apostolique.
Donc l'infaillibilité des canonisations, non encore définie par le magistère reste une option libre : certains peuvent être pour, d'autres contre. Toutefois il y a un autre fait qui est que tous les théologiens, dans leur quasi-unanimité enseignent que les canonisations sont infaillibles, ce qui donne à cette opinion une quasi certitude qu'il serait imprudent de contredire.
Or parmi les arguments que donnent beaucoup de théologiens en faveur de l'infaillibilité des canonisation, la rigueur de la procédure occupe une place importante et c'est pourquoi on ne peut pas la balayer d'un revers de main, d'autant qu'au XII° siècle où la procédure bien plus succincte au niveau pontifical (et ressemblant donc beaucoup à celle mise en place par la réforme de Jean-Paul II) ne suscitait pas la même unanimité des théologiens.

La perle, la meilleure, le Grand-Oeuvre, the fucking first : Concélébrer avec un "évêque" anglican (qui en réalité n'est même pas prêtre)

Tout est dit, on peut ne s'en tenir qu'à ça. Aucun saint, prêtre, évêque ou pape n'a jamais fait ça.

Rome a parlé disent certains... Le problème est que Rome commence à dire tout et son contraire.

On nous aurait menti ???

... un miracle.

Secundo: un autre miracle.

Les premiers d'une longue série.

Ath
- kimota !

Je vous plains Athanasios !

Bien sûr !

Jean XXIII était à Assise ? Il a concélébré avec un prétendu évêque anglican ? Il n'a pas été dispensé d'un second miracle ?

Ath

Quel miracle ?
Vous faites sans doute allusion à l'unique miracle retenu pour la béatification de Jean-Paul II (puisqu'il fut dispensé du second miracle pour sa canonisation) !
Cet unique miracle est la guérison d'une religieuse atteinte de la maladie de Parkinson et qui aurait invoqué Jean-Paul II. Or il existe une fausse maladie de Parkinson d'ordre purement psychologique et dont les victimes présentent exactement les même symptômes que les malades de Parkinson. Dans l'état actuel de la médecine il est impossible de distinguer l'une de l'autre maladie (sauf après coup quand les second guérissent subitement). Pour cette raison les cas de guérison de la maladie de Parkinson ne sont même pas examinés par le bureau médical de Lourdes.
Mais peut-être avez-vous un second miracle à nous proposer ! Dépêchez-vous car dans le dossier de Jean-Paul II il n'y a que celui-là !

Vous avez dit miracle ?

Ath

Certes, ce second miracle serait assurément plus probant que le premier (guérison d'une maladie de Parkinson), mais vous savez comme moi qu'il n'a pas été retenu par le Saint Siège à l'appui de la prochaine canonisation ! Il ne reste donc que ce premier et unique miracle qui est éminemment contestable !

... la probité de ce miracle sera manifeste dès que le Pape - divinement assisté - aura canonisé le Bienheureux.

Ath

1) D'abord, une fois de plus, merci à jl d'André !

2) Ensuite, je n'ai pas dit que le Pape n'était pas le Vicaire du Christ ou le représentant de Dieu sur Terre ; j'ai dit que le Pape n'était pas le successeur du Christ, mais le successeur de Pierre (sur le trône de Pierre) !

Vous ne répondez, par ailleurs, Rémi, comme d'habitude, à aucune de mes objections !

Et enfin, lisez le post en tête de page et ici

Alors, que fait-on ? Là aussi on suit le Pape tête baissée ? Ou on va encore nous dire que ce sont des ragots, que le Pape n'a jamais dit ça, on qu'on l'a mal compris ou qu'on a déformé ses propos, etc, etc, etc ... ?

de constater que lorsque ça vous arrange vous savez vous repérer dans l'arborescence, tant pour comprendre qu'on s'adresse à vous que pour répondre dans l'ordre à votre interlocuteur.


Observez cependant en lisant correctement que je n'ai absolument pas dit que vous aviez dit que le Pape n'est pas le Vicaire du Christ ou le représentant de Dieu sur Terre.

Toutefois vous n'avez pas dit non plus qu'il l'est, vous avez simplement dit qu'il est le successeur de (saint, encore cette omission ... il est vrai que pour vous le Prince des Apôtres n'a probablement pas été canonisé dans les formes ... ) Pierre, entendant manifestement donner ainsi un caractère limitatif à sa fonction, qui certes consiste à confirmer ses frères dans la Foi, mais aussi à lier et délier sur terre comme au Ciel, ainsi que vous voudriez l'oublier.


Pour le reste vous avez raison, je ne réponds à aucune de vos prétendues objections.

C'est de ne pas agir comme si l'Eglise n'avait pas de Chef pourvu de grâces d'état (et accessoirement de promesses divines). Souffrez qu'on vous traite de Luther dans le cas contraire, puisque vous faites tout pour lui ressembler.

Ath
- perinde ac cadaver

... qui en appelle du pape mal informé au pape mieux informé.

Ath
- shazam© !

Je reconnais que l'adage "Roma locuta est" est peut-être à prendre avec des pincettes en cette période de crise de l'Eglise. Mais si j'ai réagi c'est avant tout parce que j'en ai marre d'entendre dans la bouche de tradis, et donc de personnes qui sont sensées défendre la doctrine traditionnelle, des contre-vérités aussi énormes que "L'Eglise n'est pas infaillible, sauf si le Pape parle ex cathedra"

Or malheureusement j'entends cela trop souvent autour de moi de membres de la FSSPX, sur ce forum ou ailleurs, y compris parfois en chaire ! Désolé mais ces contre-vérités me restent en travers de la gorge, et c'est aveugler volontairement les fidèles que de les leur inculquer encore et encore.

Qu'on prêche donc le discernement, pourquoi pas. Mais pitié, qu'on ne batte pas ouvertement en brèche les fondements de la constitution divine de l'Eglise.

Car, dernière considération : si vous associez ces deux idées / contre-vérités (?), lues ici-même ces derniers jours :

1 - l'Eglise n'est pas infaillible, sauf quand le pape parle ex cathedra (Pepito)
2 - compte-tenu de la fausse idée de collégialité de Vatican II, lorsque le pape parle ex cathedra, on ne peut pas être sûr qu'il engage son pouvoir propre (jldA)

alors vous concluez forcément à l'ecclésiovacantisme : il n'y a, concrètement, plus AUCUN magistère possible dans l'Eglise aujourd'hui, auquel le fidèle peut se référer comme règle prochaine et actuelle de sa Foi. L'Eglise a disparu, NSJC n'a pas tenu sa promesse.

Cordialement
Meneau

L'Eglise est éclipsée ! (Notre-Dame de La Salette en 1846)

Vous êtes censé connaître ces paroles Meneau, car vous êtes sensé !

Pour répondre à Rémi :

Si le Pape était le successeur du Christ, il ne pourrait plus être son vicaire, car il serait alors au même niveau que le Christ !

Il ne peut être son vicaire que parce qu'il est assis sur le trône de Pierre, dont il est le successeur.

En quoi me répondez-vous puisque je ne prétends nullement que le Pape soit le successeur du Christ ?!!


N'importe quoi.

Je connais bien entendu (merci pour la correction orthographique au passage ) cette prophétie très lapidaire de la Salette, qui donne lieu à toutes sortes d'exégèses.

Mais parmi toutes ces exégèses, il n'y a selon moi que deux interprétations possibles qui paraissent plus ou moins cohérentes avec la doctrine catholique :
- la thèse sédévacantiste qui veut que l'Eglise catholique véritable soit éclipsée par l'Eglise conciliaire
- la thèse de Morlier qui veut que l'Eglise catholique (y compris ce qu'on appelle l'Eglise conciliaire) soit éclipsée par un mystère d'iniquité.

Mais je ne crois à aucune de ces deux thèses.

D'ailleurs je vous ferai remarquer que la FSSPX non plus puisqu'elle s'affirme sédépléniste d'une part, et d'autre part qu'elle cherche toujours la "conversion de Rome" (Note pour les grincheux : j'abrège, ce terme est évidemment impropre, même dans la bouche de ceux qui l'ont employé), le retour à la vraie Foi et la réintégration une fois cela accompli. Or la thèse Morlier (comme d'ailleurs l'autre thèse) est radicalement opposée à cela, car après cette éclipse de l'Eglise, il n'y a pas d'alternative, c'est le règne de l'antéchrist puis la fin du monde et la résurrection de l'Eglise dans le règne de la gloire du Christ.

Mais on s'écarte légèrement du sujet......

Cordialement
Meneau

Il est bien évident que l'éclipse de l'Eglise correspond au règne de l'Antéchrist, lequel règne ne s'ajoute donc pas, ne succède donc pas dans le temps, en quelque sorte, à l'éclipse de l'Eglise !

Cela ferait beaucoup pour les pauvres chrétiens que nous sommes !

l'Eglise étant déjà éclipsée, l'antéchrist règne déjà ? Mais qui est-il ?

La position de la FSSPX n'est, me semble-t-il, pas celle-là, puisque la FSSPX cherche toujours le dialogue avec la Rome conciliaire (dialogue-t-on avec l'antéchrist ?), et espère le retour de Rome à la vraie Foi, ce qui est impossible en ce monde si le règne de l'antéchrist est déjà établi : après l'antéchrist, c'est la fin du monde, et la résurrection de l'Eglise ne se fait pas en ce monde, mais après le retour glorieux de NSJC.

Cordialement
Meneau

Ce que j'écrivais déjà sur l'Antichrist ici

En outre, et Dieu merci, la Résurection de l'Eglise interviendra avant la fin du monde, car c'est avant la fin du monde que les juifs notamment se convertiront !

D'après le secret (contesté) de La Salette :

« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. »
« L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation. »

Donc cette éclipse de l'Eglise est censée avoir lieu sous le règne de l'antéchrist.

Et selon l'Apocalypse, la fin du règne de l'antéchrist, c'est la Parousie. Donc votre Résurrection de l'Eglise ne peut avoir lieu que pendant ce que Ritter appelle le millenium, alors même que NSJC règnera lui-même avec ses rachetés, et où donc la mission actuelle de l'Eglise n'aura plus de sens.

Or je ne pense pas que ce soit cela que la FSSPX entende par "conversion de Rome" et "retour à la vraie Foi".

Cordialement
Meneau

a déjà eu lieu ; c'est du passé ! Les fameux mille ans, c'est la période qui alla de Constantin (Edit de Milan 313) aux attaques de Phillipe-le-Bel contre l'Eglise (le Pape et les Templiers 1313-1314) !

La Passion de l'Eglise, c'est maintenant ; il y aura une période de redressement de l'Eglise avant la Parousie ! Il faut encore en effet que l'Asie, les Musulmans et les juifs se convertissent avant le retour glorieux du Christ, c'est-à-dire avant la manifestation glorieuse du Christ total !

Vous au moins, on peut dire que vous en savez, des choses !

Mais non, le millenium c'est la période décrite dans l'apocalypse chapitre 20, et qui se termine par le jugement dernier !

Cordialement
Meneau

est plus proche de celle-ci là

Mais c'est sûr qu'avec l'apocalypse, rien n'est facile.

Le règne de Gog et Magog dans lequel, si je vous ai bien suivi, nous nous trouverions, c'est en 20,7, tandis que le début du millenium c'est en 20, 3. Or tous les chapitres qui précèdent semble toujours parler d'événements futurs - quand St Jean écrit - dans lesquels on aurait du mal à reconnaître la période située entre la mort de NSJC et le début de l'ère chrétienne. Et qui seraient ces âmes déjà ressuscitées qui auraient régné avec Jésus pendant ce millenium ?

D'autre part, entre la déchéance de satan à la fin du millenium (20,9-10), et le jugement dernier (20,11), l'apocalypse ne laisse aucune place à cette période qui selon vous verrait la résurrection de l'Eglise sur cette terre, la conversion des juifs, etc...

Cordialement
Meneau

est presqu'un dogme ; elle est annoncée par St Paul dans l'épitre aux Romains, il me semble !

C'est la cause d'ailleurs de la reconstitution de l'Etat d'Israël !

Le Millenium c'est le temps qui sépare, la guerre livrée par l'Antéchrist à l'Eglise et sa défaite, de son retour 1000 ans après.
L'Apocalypse décrit cette guerre, et les 1000 ans de Paix.
La conversion des juifs doit elle avoir lieu, pendant ce combat, ou doit elle avoir lieu à la fin des temps?
L'apocalypse marque-t-elle la fin des temps, ou bien les guerres de l'antéchrist et les mille ans de paix, et ensuite la fin des temps?

Pour certains rabbins le retour des juifs en terre sainte, n'est pas légitime car il ne serait pas voulu par Dieu, mais en disant cela, ne s'inspire-t-il pas d'une loi inaccomplie?

Pour Dieu il s'agit peut-être de faire autrement.

Dans ce cas là le montant des impôts payés à Salomon, prend toute sa signification.

Cordialement.

Mais St Paul pas plus que l'apocalypse ne disent QUAND cette conversion des juifs doit avoir lieu.

Cordialement
Meneau

1) Cette conversion n'aura pas lieu au Ciel, mais sur Terre !

2) Elle aura donc lieu avant la Parousie ; c'est même cette conversion qui annoncera la Parousie proche !

3) la reconstitution de l'Etat d'Israël en mai 1948 (qui est comme une réponse à la dernière question posée par les Apôtres au Seigneur avant Son Ascension) est un des signes annonciateurs de cet évènement, certes sans doute encore assez lointain à vue humaine, sachant toutefois aussi qu'il y a comme une accélération de l'histoire.

J'aimerais vous croire, cela servirait mon penchant pacifique.


toutefois on ne peut méconnaître le point de vue des juifs religieux contre les sionistes, qui s'est maintenu fidèlement avant la création de l'Etat d'Israël, un peu moins après que les manoeuvres politiques sionistes ont fini par payer: c'est que la terre promise ne pouvait être conquise de main d'homme.


Or l'Etat d'Israël tel que l'ONU l'a reconnu relève d'un pur constructivisme, aux antipodes du messianique non laïque comme aussi, il se peut, de l'espérance chrétienne. Qu'en conclure? Je laisse la question ouverte, car elle l'est vraiment pour moi.

Le millénium dans l'Apocalypse sera suivi du combat de Gog et de Magog qui n'est pas encore la fin des temps et dont la durée est indéterminée. On peut soutenir avec vraisemblance que nous nous situons après le millénium mais avant la fin des temps (ça c'est sûr), et donc pendant le combat de Gog et de Magog. C'est pourquoi ma lecture de l'Apocalypse se rapproche assez de celle de Me Parfu. Sauf que je ne prends pas tout à fait à la lettre le chiffre de mille ans. Pour moi c'est un nombre arrondi, comme on dirait : quelque mille ans. Je le fais durer de Constantin (paix de l’Église) à la Révolution française (libération de Satan pour un ultime combat).

Mais combien durera ce combat de Gog et de Magog ? "Et quand les mille ans seront arrivés à leur terme, Satan sera relâché de sa prison, il sortira pour égarer les gens des nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; ils sont aussi nombreux que le sable de la mer. Ils montèrent couvrant l'étendue de la terre, ils encerclèrent le camp des saints et la Ville bien-aimée, mais... " (Ap 20, 7-9), personne n'en sait rien et surtout pas moi.

Le millenium est à venir.

Après le règne du système financier débridé, ou tout le monde sera esclave de son banquier. Ou tout n'aura de valeur que par rapport aux monnaies. Tout le monde calculera.

13.16
Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,
13.17
et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

Bien si cela n'est pas la description imager d'un système financier, qu'est ce?

Mais les Romains avaient un système financier très développé. La marque de la Bête, c'est-à-dire le nom et la figure de l'empereur, était inscrite sur chaque pièce de monnaie, au moins la monnaie d'or et d'argent, sans laquelle on ne pouvait faire de transaction. L'Apocalypse se déchiffre très bien ainsi. La Bête, du temps de Jean, c'était Néron le persécuteur des chrétiens, dont le chiffre était 666. Néron le sixième César.

Ecrite aprés la mort de Néron, voir Wiki, est un livre qui nous parle d'un antéchrist ayant vécu dans le passé.
Donc on se tromperait en imaginant qu'il s'agit d'un temps futur qu'évoque l'apocalypse.

Il ne faut pas se fier à Wiki, mais à l'Apocalypse elle-même. Elle nous dit : "Ce sont aussi sept Rois, dont cinq ont passé, l'un vit, et le dernier n'est pas encore venu." (Ap 17, 9-10).

Le sixième roi, ou basileus, ou César, c'est Néron. Donc il est vivant.

Basileus était le nom donné, en grec, aux empereurs romains.

Quant à la liste des Césars ou empereurs romains, elle doit s'établir ainsi, voir par exemple Suétone : César, Auguste, Tibère, Caligula, Claude, Néron....

Il s'agit d'un présent de narration pour ce qui se passe dans le futur.
Les 7 rois font allusion à la bête à 7 têtes et 10 Cornes qui elle n'est pas venue encore à l'époque ou Jean écrit.
Concernant Wiki, je m'y fie, car il ne fait que reprendre ce que dise les exégètes en la matière, l'apocalypse a été écrite bien aprés 68.

Saint Jean, décrit ce qui se passe dans le futur, et il fait cette description avec ce qu'il connait de son époque, avec son vocabulaire.

Il faut tout lire.

17.8
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra. -
17.9
C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
17.10
Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.

Une bête qui a 7 têtes 10 cornes qui doit réapparaitre, il s'agit bien d'évènements futurs.

17.10
Ce sont aussi sept rois: cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps.
17.11
Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
17.12
Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
17.13
Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
17.14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

Vous voyez bien que la bête est un système, elle est le huitième Roi qui est la résultante des 7, tout en étant 7 ils sont 8 c'est bien la description d'un système, 7 rois dont la résultante du pouvoir est le 8 ème. Pour donner un exemple on pourrait faire une analogie en décrivant le fonctionnement de l'europe.
L'europe est composée de 28 états mais il y en a un 29ème qui appartient au 28 c'est l'Europe.
Je comprends que vous puissiez raisonner ainsi, car il n'y a rien de nouveau sous le soleil. Le veau d'or, Mamon ont déjà été adoré, ils ont été, on ne peut pas dire qu'ils ne sont plus car ils réapparaissent.

Le système identifié par 666 parle de lui même.

17.14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

à l'époque l'Agneau était, car il sera toujours présent parmi nous.
Ils l'ont toujours combattu, mais n'ont jamais eu un système aussi puissant pour le faire, sur la surface totale de la terre.

Les canonisations actuelles, montrent l'étendue du territoire humain que l'évangile à conquis.

Le livre de l'apocalypse (révélation) porte bien son nom, car il révèle beaucoup de choses, qui seront un jour comprises. Il foule aux pieds bien de nos prétentions en matière de beaucoup de science.
Passé présent avenir dans l'apocalypse appartiennent à l'éternité de Dieu et sont "Présents" ce qui vous permet votre interprétation, mais elle n'est pas satisfaisante, car elle ne s'intéresse qu'au passé.

Lisez bien "parce qu'elle était(passé), et qu'elle n'est plus(Présent), et qu'elle reparaîtra(futur)".

En restreignant à Néron, c'est plus qu'insuffisant.

Ici il y a bien la description d'un phénomène cyclique, jusqu'à la victoire finale après le millénium.
Encore une fois, même en disant que Jean essaye de nous faire comprendre, l'évolution, avec ce qu'il connait à l'époque. En se projetant dans l'avenir, on est bien en deçà de tout le message.

Cordialement.

"Les 7 rois font allusion à la bête à 7 têtes et 10 Cornes qui elle n'est pas venue encore à l'époque ou Jean écrit."

La Bête à 7 têtes, c'est l'empire romain et vous dites qu'il n'est pas encore venu ?

avoir compris ce que je voulais exprimer.
Car les 10 cornes sont aussi 10 rois.
Si vous pensez que les 7 têtes sont 7 empereurs de l'empire Romain, soit mais les 10 rois qui sont ils?

Relisez

Il faut faire une lien entre:

Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
17.12
Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
17.13
Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
17.14
Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.

J'ai aussi écrit cela

Lisez bien "parce qu'elle était(passé), et qu'elle n'est plus(Présent), et qu'elle reparaîtra(futur)".

En restreignant à Néron, c'est plus qu'insuffisant.

je pourrais ajouter que restreindre à l'empire Romain est largement insuffisant.

Si comme vous l'écrivez:

La Bête à 7 têtes, c'est l'empire romain et vous dites qu'il n'est pas encore venu ?

Pourquoi écrirait-il ensuite

17.8
La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra.

Je peux conclure que je n'écris pas ce que vous croyez comprendre;

j'écris que restreindre à l'empire romain est insuffisant, même si la solution peut sembler bonne.
Cependant n'est ce pas aussi l'empire Romain, avec Constantin qui favorisa ensuite le Christianisme?
L'édit de Milan serait-il alors l'oeuvre de la bête aussi?


L'empire Romain existe toujours à l'époque ou l'apocalypse est rédigé semble-t-il?

Donc encore une fois en restreignant à l'empire Romain c'est plus qu'insuffisant.

Un exemple, si Néron pour vous est le sixième empereur, pourquoi serait-il le seul avec lequel vous pouvez faire 666 en utilisant le nom?
Il faudrait pouvoir faire 666 avec le nom des 7 empereurs et le faire aussi avec le nom du 8 ème la bête, pour montrer la corrélation car tous doivent porter le chiffre de la bête.

On peut continuer en dehors du forum, demandez mon adresse au webmestre si vous le désirez.



Cordialement.

Les dix rois (ou basileus, plus exactement basileis) sont les empereurs romains futurs qui succèderont aux sept. Dix est évidemment un chiffre global à ne pas prendre à la lettre.

Dix est évidemment un chiffre global à ne pas prendre à la lettre.

Justement il faut le prendre à la lettre, il y a même me semble-t-il un avertissement en ce sens dans l'apocalypse, je ne me souviens plus exactement ou, je rechercherai
Il est dit qu'il ne faut rien soustraire ou omettre du texte.

Mais encore une fois, je vous dis que je comprends votre erreur, Jean est projeté dans le futur par l'Ange qui lui dévoile, mettez vous à sa place comment décrire ce qu'il voit, avec des mots de son temps.

Donc il est obligé de se servir de ce qu'il connait, et de faire des analogies, pour cela il ne peut fausser la donne, surtout en matière numérique.

Mais vous ne répondez pas justement à la description de ce phénomène décrit :la bête qui était, qui n'est plus et qui doit reparaître.
La bête représente un système, avec son ensemble de roi. Or si vous identifiez ce système à l'ensemble des empereurs romains encore une fois, on ne peut dire qu'il n'est plus au moment de la rédaction de l'apocalypse.

Cordialement.

La Bête qui était, n'est plus mais doit reparaître c'est Jules César assassiné aux ides de mars de l'an - 44, mais qui reparaît en tant que César dans ses successeurs. Si voulez savoir exactement ce que je pense de l'Apocalypse consultez sur mon site l'article de Wikipédia que j'avais moi-même rédigé et qui est resté en place une bonne dizaine d'années avant d'être inévitablement caviardé. ICI.

César serait-il cette bête?
Il ne s'est pas battu contre le Christ, contre l'Eglise qui n'était pas née.

En tant qu'empire païen.

Mais je vous le redis votre confusion s'explique, par le fait, que jean doive se servir du passé pour nous faire comprendre l'avenir;
Mais si l'on adopte cette forme de raisonnement, il faudrait retrouver dans les empereurs le nombre de la bête, Néron ne devrait pas être le seul;
D'autre part pour certains le premier empereur n'est pas César mais Auguste.

Cordialement

Et vous verrez que Jules César est bien le premier des Douze Césars.

Qu'il faut posséder sous peine d'être interdit et vendre sous les empereurs romains?

La marque de la Bête est inscrite sur toutes les pièces de monnaie et ce sont elles qui permettent de trafiquer et de vendre. Si c'est ce que vous voulez dire. On voit que peu à peu vous adoptez mon point de vue.

ou au front, je n'adopte pas votre point de vue.
Mais je comprends que vous raisonniez ainsi, ce qui est différent.
Je vous le redis votre raisonnement peut aussi être juste mais incomplet, car il veut faire d'une description faite du futur (à travers l'emploi d'évènements passés pour faciliter la compréhension de ceux qui vivront cette époque, et des moyens humains de l'auteur pour décrire les évènements à venir), un évènement situé dans le passé.

Cordialement.

La monnaie est sur la main, ou sur le front comme breloque. Vous avez toujours tort.

Vous avez toujours tort.

Je n'ai jamais dit que j'avais raison.
Je n'ai jamais dit que vous aviez tort.

Ce n'est pas une question de savoir qui a tort ou qui a raison.

Mais c'est une question de compréhension, pour vous il s'agit d'un évènement passé.
Pour moi le passé dans ce texte sert à expliquer le futur. Et cela est bien spécifié, par la formulation qui était, n'est plus et réapparaitra. Mais cette formulation vous ne la concevez que de manière limitée.
L'apocalypse qui évoque le Christ, avec votre interprétation présente quelques problèmes, en particulier quand le Christ évoque son retour.
En limitant les têtes de la bête, les rois donc, aux empereurs romains vous restreignez sans le vouloir le message évangélique.

Si vous deviez voir le monde dans 2000 ans avec ses évolutions techniques, l'évolution des sociétés, leur système de références, leur manière de penser, de vivre, de commercer, vous adressant aux personnes qui vous liront pendant ces deux mille ans, aussi bien celles de votre époque, que celle des époques futures en attendant ces deux mille ans,comment feriez vous pour le décrire?
Vous vous serviriez de votre vocabulaire actuel, celui de votre époque, et des faits de votre époque, pour faire comprendre.
C'est pour cela que j'ai souvent insisté sur le fait que je comprenais votre manière d'analyser, mais qu'elle était forcément incomplète, et donc insatisfaisante.

Je vous le redis si vous désirez nous pouvons continuer hors forum, demandez mon email au webmestre.

Cordialement.

Je n'ai pas dit que l'Apocalypse était du passé : elle est du présent DU TEMPS DE JEAN. Mais elle est aussi prophétique quand elle évoque le millénium qui était futur par rapport à Jean, et plus encore le combat de Gog et Magog et la fin du monde et l'avènement de la Jérusalem céleste. Quoique, pour Jean, nous assistions déjà en quelque sorte à la fin du monde.

Si vous avez regardé à la télé la canonisation de Jean XXIII et de Jean-Paul II, vous avez contemplé l'avènement, ou un avant-goût de l'avènement, de la Jérusalem céleste fondée sur les douze apôtres de l'Agneau.

"Et je vis la Cité Sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux. J'entendis alors une voix clamer : 'Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu'." (Ap 21, 2-3).

Vous n'avez pas vu la Jérusalem céleste ?

Les hordes se déversaient à lampedusa.
Vous pouvez suivre le conseil que jésus donne à ces femmes rencontrées sur la douloureuse voix, qui le conduit au Calvaire.
Et serait-ce entre les murs de la jérusalem céleste que l'on aurait pu siffler le chef de gouvernement de la fille aînée?

Avez vous lu les propos de son collègue Peillon sur l'Eglise?

Attention l'apocalypse est un tout, on ne peut en séparer les éléments ou en bouleverser la chronologie.

... avant ou après l'engloutissement de Marseille ?

Ath

Pourtant reconnues par l'Eglise ????

Juste quand même en passant, l'Eglise reconnaît bien les apparitions de La Salette, mais le dernier secret et l'Eglise éclipsée, c'est une autre paire de manches.

Cordialement
Meneau

Dans un autre message vous semblez en évoquant l'apocalypse, oublier le millénium.

Cordialement.

éclipse, nom féminin
Disparition totale ou partielle et momentanée d'un astre due à l'interposition d'un autre corps céleste

Cordialement
Meneau

Je vous demande comment vous interprétez éclipsée dans ce cas là.

Mais en reprenant la définition fort incomplète que vous donnez (car il s'agit d'un astre)
-Comment concevez-vous la disparition totale de l'Eglise
Ou
-Comment concevez vous sa disparition partielle?

physique -il n'y aura plus que 6000 prêtres dans 10 ans en France, spirituelle par la confusion doctrinale dans l'Eglise et de son influence culturelle, politique et sociale.

C'est simplement ce que nous vivons actuellement !

Je suis assez d'accord avec cela, pas de disparition mais Eclipse plus approprié, car l'Eglise perd son influence, les hommes se détournant.

Tout est dans le titre.

Ath

car l'antéchrist, en fait, je vais vous faire une révélation, c'est la sardine bloquée dans le port de Marseille (ou son capitaine, selon les exégèses).

Donc lorsque Marseille sera engloutie, la sardine sera libérée.

Cordialement
Meneau

que si c'était la collégialité qui posait problème quant aux canonisations, (faux problème puisque le Pape seul, et non un synode d'évêques ou que sais-je, signe et proclame le décret, et que la formule est faite en son nom seul par son autorité et celle de notre Seigneur et des bienheureux apôtres Pierre et Paul. Encore que n'est-ce pas, le Pape Pie XI par exemple, moderniste fieffé comme on sait, évoque dans le décret lui-même à l'occasion de l'exaltation de sainte Bernadette, l'avis de ses frères cardinaux, patriarches, archevêques et évêques ... ), le Pape nous dit-on (JLdA) s'étant tout bonnement dessaisi (?!!) de son autorité en la matière au profit des évêques, alors ce sont absolument toutes les canonisations depuis Vatican II qui sont douteuses, et simplement laissées à l'appréciation des fidèles, jusqu'à ce que "nous (sic ! ) ayons restitué au Pape cette autorité" ...


On voit vers quelles absurdités, toutefois dangereuses ne serait-ce que dans leur orgueil insensé, certains esprits obscurcis sont en train de dériver ...

Où est la dérive ??...

Pour poser encore cette question, vous devez être sourd et aveugle...Car je crois qu'on vous a longuement répondu sur ce forum... et de façon très convaincante !

J'avais prévenu Meneau. La discussion est inutile.

Disons seulement que quand une fraternité sacerdotale s’arroge le droit de « récuser » (dixit l'Abbé de Cacqueray) les canonisations papales, qu'elle conteste le moindre point de procédure et suspecte systématiquement les autorités romaines de nourrir de noirs desseins, on peut légitimement se poser la question de sa pleine communion avec Rome...

mais nettement exagéré…

Rappelons que les inquiétudes, les dissensions et les départs ont toujours eu lieu à la Fraternité Saint Pie X. Même du temps de Mgr Lefebvre et malgré tout son charisme, les exemples sont nombreux et connu dès les débuts.

En réalité, quand la période est un peu trouble comme à l’heure actuelle, la seule question qui vaille la peine d’être posée est celle du pourquoi de la Fraternité Saint Pie X. Sa seule justification est l’état de nécessité. Est-ce que l’accès aux sacrements dans le rite traditionnel et à une doctrine sure est facile actuellement quelque soit l’endroit ou l’on se trouve (rappelons que la Fraternité ne se réduit pas à la France et aux débats franco-français et encore moins au diocèse de Toulon) ? Rien n’est moins sur. Le jour ou nous aurons cette certitude, la position irrégulière de la Fraternité n’aura plus lieu d’être.

Après, on peut être d’accord sur plein de choses avec l’abbé Loiseau :
- Les communautés « ralliés » à Rome ne se sont pas dilués ? Ce n’est pas faux et on ne peut que s’en réjouir, tout maintien de la liturgie traditionnelle et d’une bonne doctrine étant une bonne nouvelle. Mais rappelons à l’abbé Loiseau que, au moins pour une part, la place faite à ces communautés l’a été pour faire pièce à la Fraternité. Et que pour certain d’entre eux, même encore actuellement, leur existence ne tient qu’à cela. Sans cela, je ne vois pas pourquoi plusieurs parmi eux auraient demandé discrètement il y a 2 ans à la Fraternité de ne pas signer d’accord…. Je ne vais pas donner de nom, mais le fait est la.
- Des prêtes ont défroqués ? Il y a eu des affaires de mœurs ? La proportion des infidélités dans le mariage et des divorces augmentent ? Sans doute. Très probablement moins qu’ailleurs toutefois. C’est que justement, et contrairement à ce qu’insinue l’abbé Loiseau, la Fraternité n’est pas une secte, et ses membres et ses fidèles vivent dans monde et subissent également ses influences.
- Les manifestations pour la famille « ont permis aux jeunes de la FSSPX de côtoyer d’autres catholiques... » ? Très certainement. Mais je suis au regret d’apprendre à l’abbé Loiseau que ce n’est pas une nouveauté. Au dela des jeunes, de nombreux laïcs de la Fraternité côtoient d’autres laics pour des engagements militants ou associatif. Encore une fois la Fraternité n’est pas une secte et s’il y a parfois clériclalisme, ce n’est malheureusement pas son apanage.

Pour finir, ce texte de l’abbé Loiseau ressemble plus à un piteux appel sur le mode « venez chez nous, c’est aussi bien que chez vous et en plus on est en règle, on a nos papiers ». Quelques bonnes âmes, troublées par les discussions de l’époque et la lecture intempestive de forums ou autres blogs suivront peut-être son conseil. Il n’empêche, la canonisation de Jean-Paul II est peut-être un problème pour la Fraternité, c’est d’abord un problème pour l’Eglise en raison des nombreuses équivoques de ce pape, de la précipitation dans la procédure, de l’enquête bâclé et pour finir de l’accroissement de la confusion intellectuelle chez les catholiques. Tout le reste est littérature.

Cher Monsieur l’abbé,

Soyez vivement remercié pour le souci que vous portez aux prêtres et fidèles de la Fraternité Saint-Pie X. Nous vivons des heures difficiles où effectivement une petite frange, à la faveur d’une crise, croit pouvoir parler librement et user du ton et de la dialectique qui était jusqu’à ces dernières années l’apanage de deux sites grotesques mais qui ne représentent quasiment rien. Parallèlement, la Fraternité gagne chaque année de nouveaux lieux de culte pour évangéliser, ouvre de nouvelles écoles (Je pense à ceux de l’année passée : La chapelle de la Consolation à Paris, celle d’Amiens, le lycée professionnel de La Martinerie, celui de Bailly près de Versailles ou encore celui de La Placelière, près de Nantes). Le bruit ne faisant pas de bien et le bien ne faisant pas de bruit, selon saint François de Sales, c’est ainsi que se forme dans le silence une génération nouvelle qui se sanctifie. Parle-t-on beaucoup sur internet du travail des sœurs de S.-Michel en Brenne, des dominicaines de Fanjeaux ou Brignoles, qui sont aujourd’hui près de 500 ?

Rien n’est évident dans la situation actuelle et l’expérience Ecclesia Dei, si elle enregistre des progrès, connaît aussi des problèmes. Il est faux de dire que les milieux régularisés seraient un fiasco total, sinon la Fraternité Saint-Pierre serait restée à un état embryonnaire. Mais faut-il parler ici des graves soucis que cette dernière a traversé en 1999 par une rébellion non négligeable ? Des crises importantes que traversent actuellement des communautés aussi diverses que les Franciscains de l’Immaculée, les dominicaines de Pontcallec, les bénédictines de Jouques et ceci pour des raisons de fond ? Certes, elles ne résument pas tout, mais dans une analyse équilibrée, il faut tout savoir jauger, voir dans quelle mesure la Fraternité Saint-Pie X exerce un appel d’air en faveur de la Tradition. On pourrait encore citer l’exemple de Mgr Rifan, seul évêque du mouvement traditionnel régularisé, qui s’est comporté de façon tellement compromettante, à certaines occasions, qu’il a favorisé la prudence de la Fraternité. Enfin, le langage tenu par les prêtres de ces milieux n’est pas toujours aussi facile à résumer que celui de leurs confrères de la Fraternité et on pourrait, avec tout le respect qui vous est dû, soumettre un questionnaire semblable au vôtre :

- La nouvelle messe est-elle un rite choisi par simple esthétisme, par préférence ou parce qu’il existe une déficience dans la nouvelle forme ?

- Le dialogue interreligieux tel qu’il est vécu actuellement est-il un défi auquel se prêtent certains membres de notre hiérarchie ou bien est-il un élément étranger à la Tradition de l’Église ?

- Les divorcés qui se remarient civilement peuvent-ils communier ou bien sont-ils privés du sacrement de l’Eucharistie avant de régulariser leur situation ?

- Les journées pour la paix d’Assise sont-elles un pas de l’Église catholique vers plus de sainteté ou bien une véritable régression, voire une dilution relativiste ?

Sans faire de l’angélisme ni de culte de la personnalité, il me semble que ce sont les supérieurs de la Fraternité qui ont historiquement réuni le plus grand apostolat et qui ont eu le mérite de faire preuve de mesure dans un souci de non-dispersion des forces. On ne peut pas leur reprocher d’avoir défendu le fond. On ne peut pas non plus leur reprocher d’avoir cherché à être les fils reconnus de l’Église. Pour le reste, nous plaçons notre espérance dans celle en laquelle on ne peut jamais désespérer.

Tout est dans le titre !

....et la sagesse de vos reponses est admirable, merci de votre temps a toujours clarifier, eclairer, les conversations entre tradis, merci encore Ennemond. L'unité des tradis,ce n'est pas un reve.

Je n'ai pas saisi cette allusion. Serait-il possible de l'expliciter svp?

En udp

Encore une allusion que je n'ai pas comprise non plus...

Plutôt que de vous donner une réponse qui ne ferait qu'attiser votre curiosité, je me permet de vous renvoyer à ceci, qui n'est certes pas d'hier : ce qui est toujours vrai dans le cas des "crises", vraies ou supposées des communautés religieuses

Au cas où vous ne seriez pas satisfait, faites comme moi : essayez de prier un peu pour elles...

Désolé pour le ton un peu moralisateur, mais, même sur un forum, il est bon de garder un peu de réserve... Et d'essayer de favoriser le bien qui peut se faire, quelle que soit son origine !

mais je suis davantage surpris par cette affirmation que curieux en réalité.
Ayant eu le bonheur de passer quelques fois à Jouques, je m'étonnais de cette allusion semblant indiquer une évidence. Rien de plus.
En udp

...mais pas scandalisateur!!
C'est, je crois, notre Credo! (titre)
Honnêtement, Je suis choquée par certains propos absolument pas digne de notre Dieu. De là haut, il doit être franchement peiné par les paroles de certains qui sont plus qu’excessifs.
Et puis, on est sur le net! Pas dans le salon d'une maison à discuter.
Il n'y a pas forcement uniquement des Catholiques "frat'St PieX", ED, ou "classique" à lire nos posts.
Ceci dit, je suis désolée si mon message parait un peu direct mais je ne voulais en rien blessée personne. C'est juste un "cri du cœur".
Bonne semaine de Paques à tous, dans la joie de notre Sauveur Ressuscité.

Car ennemond noie une fois de plus le poisson.

il fait un amalgame la crise de la Fsspx, les dominicaines de ...Les bénédictines de..., les franciscains de...
Pour faire oublier les erreurs et la crise qui secoue hélas la fraternité.
Mais ce n'est pas en usant de tels arguments qu'il va rassurer.

D'une manière générale dans le religieux comme dans le politique ou la gestion de sociétés, on s'étonnera qu'avec autant de compétences et de diplômes brillants, le monde soit dans cette situation, à moins que l'on doive conclure que diplôme et intelligence, ne soient pas en corrélation directe. La crise financière, aurait même tendance à le prouver.

Ennemond à ce rythme là aurait pu dire de Saint Pierre de Rome, à trifouillis les deux oies, car même la petite paroisse fermée, ne tardera pas à voir bientôt le bulldozer pour une opération immobilière.

Alors pourquoi chercher à savoir, nul besoin de Socrate Ennemend en choisissant ces exemples donne lui même les informations, car n'aurait-il pas choisi les exemples les mieux appropriés quant à la nature de la crise? Sinon il aurait évoqué, les chrétiens syriens, les coptes, qui eux aussi comme chrétiens d'orient subissent une crise, mais leur crise ne devait pas être similaire.

s'il prend cet exemple c'est bien que la nature de la crise est identique pour la Fsspx, les dominicaines, les bénédictines, les franciscains.
Certains veulent un accord avec Rome et d'autres non?
Tous refusent la nouvelle messe, le concile, et contestent les canonisations.
Car autrement pourquoi Ennemond les aurait-il cité?

C'est toujours reconfortant de vous lire, vous etes clair, concis, on vous comprend du premier coup, et les gens vous font confiance justement parce qu'ils sentent en vous le vrai, le profond. La Fsspx continue son chemin, elle garde le cap, elle est oeuvre de Dieu, elle sauve les ames. Merci aussi a ses eveques et pretres, a ses Freres et religieuses, aux communautés amies, qui dependent de la Fsspx pour leurs pretres etc. Oremus pro invicem.

Certes, il y a aussi du vrai dans ce qu'il dit. Mais si on se limite à l'essentiel, la pierre d’achoppement entre la FSSPX et l'abbé Loiseau, c'est la "canonisation" de Jean-Paul II que la FSSPX refuse et l'abbé Loiseau accepte.
Or Jean-Paul II a mis en pratique toutes les erreurs du concile Vatican II. Entre tous ses geste œcuméniques ou inter religieux, on peut dire qu'il n'y a aucune fausse religion envers laquelle il n'ait manifesté une grande sympathie, voire même pratiqué parfois certains rites au détriment de la vérité catholique, aucune hérésie qu'il n'ait favorisé par son extrême condescendance sans jamais manifester par quelque signe que ce soit que les uns ou les autres seraient dans l'erreur.
Son projet de canonisation, si elle a lieu, serait un immense scandale !
Or l'abbé Loiseau n'y voit aucune objection et l'accepte même déjà avant qu'elle ait eu lieu (ce qui ne se produira peut-être pas). Et il réserve toute son indignation à ceux qui contestent une telle pseudo-canonisation !
Voilà à quoi peut mener cette politique d'accord avec Rome (du moins d'accord à tout prix et même au détriment de la défense de la vérité catholique).
En insistant tant sur la défense de cette pseudo canonisation, l'abbé Loiseau nous démontre combien la FSSPX a eu raison de ne pas s'engager dans cette voie. Merci à lui !

"Son projet de canonisation, si elle a lieu, serait un immense scandale"...

Ah bon?

Vous pensez sérieusement que Rome est sur le point de renoncer à ces canonisations en raison de l'"excommunication" fulminée par quelques biens-pensants de la Fraternité ?

Très honnêtement, je crois que les autorités romaines s'en contrefichent...

Les chiens aboient, la caravane passe.

La FSSPX n'est pas la préoccupation majeure de l’Église et si la ligne dure devait l'emporter en son sein, elle finirait seule dans un coin à déverser sa bile, comme moult églises parallèles, toutes plus "parfaites" et "pures" les unes que les autres.

L'absence d'accord avec Rome est bien évidemment catastrophique. Ne soyez pas le renard de la fable de La Fontaine: "Ils sont trop verts, dit-il, et bons pour des goujats". Ne sombrez pas dans cette illusion. La Tradition au sein de l’Église mérite mieux.

....si elle a lieu.
La caravanne passe. On prie pour le Pape.

Je penses quant à moi que ces canonisations selon la nouvelle procédure introduite par Jean-Paul II ne sont pas infaillible puisque cette réforme consistait justement à expurger cette procédure de tout ce qui en garantissait l'infaillibilité.
Mais je peux me tromper !
Il est possible que je me trompe et que ces canonisations soient infaillibles. Auquel cas, le bon Dieu ne permettra pas qu'elles aient lieu, de la même façon qu'il n'a pas permis que Paul VI autorise la contraception comme il s'y préparait et à la stupéfaction générale, il a publié Humanae Vitae.

A savoir: ces canonisations sont bien infaillibles et elles ont lieu...

Après tout, Dieu a bien le droit de ne pas être de votre avis s'agissant de la sainteté de Jean-Paul II ! :-)

C'était il y a trois millénaires et demi, c'est le premier commandement qu'il a donné pour nous à Moïse sur le mont Sinaï : "Un seul Dieu tu adoreras !"
Et voulez-vous que je vous rappelle ce qui est arrivé à ceux qui on refusé ce premier commandement et ont adoré le veau d'or ?
Embrasser le Coran ou se faire marquer du signe de Shiva ou inviter tous les chefs des fausses religions à Assise pour y prier leurs faux dieux sont autant de violation de ce premier commandement de Dieu et donc autant d'impossibilités à la canonisation de celui qui s'est rendu coupable de toutes ces abominations et ne s'en est jamais repenti !

... de la FSSPX, encouragés par leur clergé, (et des sédévacantistes) y a-t-il un seul catholique sensé qui pense un seul instant que les gestes que vous reprochez à Jean-Paul II ont fait de lui, ne serait-ce qu'un instant, un adorateur d'un faux dieu ?

En dehors de ces personnes, y a-t-il un seul catholique, même un seul chrétien non catholique de bonne volonté, et même un seul croyant d'une autre religion s'il connait l'homme, qui pense un seul instant que Jean-Paul II n'a pas annoncé le Christ à temps et à contre temps, tout au long de son pontificat, au monde entier ?

Sincèrement !

Ion

Je pense qu'il a sérieusement brouillé les cartes au moins par deux fois à Assise.
Et si ça vous tripotte ben je m'en fous.
Un catholique n'a pas à laisser sa jugeote au vestiaire quand bien même ça n'aille pas dans le sens du vent.
Bon je comprends que ça chatouille les petits cathos bien pensants mais je m'en tamponne les valseuses en rythme sur l'air des bijoux de la Castafiore !
Je vous défends formellement de préjuger de ma bonne volonté je préfère de loin laisser ce jugement au bon Dieu.

Tout est dans le titre !

Les israélites qui ont fait le veau d'or n'ont jamais prétendu adorer un faux dieu. Au contraire, ils prétendaient seulement se faire une représentation du seul vrai Dieu qui les avait sortis d’Égypte. Relisez la Bible, c'est écrit en toute lettre.
Je sais très bien que lorsque Jean-Paul II embrasse le Coran, il ne prétend pas s'être converti à l'Islam. Il n'y voyait sans doute qu'une marque de sympathie envers les adeptes de cette fausse religion et un acte en faveur de la paix. Mais qu'est-ce que cela change ? Saint Pierre non plus quand il a renié Notre Seigneur ne pensait rien de ce qu'il disait et voulait seulement maintenir la paix avec les serviteurs du grand prêtre et nous savons par Notre Seigneur lui-même que sa foi n'a pas défailli.
La grande différence est que saint Pierre s'est repenti de sa faute, qu'il en a obtenu le pardon de notre seigneur et a ensuite passé tout le reste de sa vie à pleurer ce péché et c'est justement en cela qu'il est devenu un saint. Rien de semblable avec Jean-Paul II qui n'a jamais rien regretté publiquement ni de ce baiser au Coran ni de tous ses autres innombrables péchés contre le premier commandement de Dieu.

... de même que les israélites avaient fait cette représentation du vrai Dieu sous la forme d'un veau d'or, pour vous Jean-Paul II aurait pris le Coran comme représentation des saintes écritures ?

C'est cela que vous voulez dire ? Vous pensez vraiment cela ?

Et pour vous, St Pierre ne voulait que "maintenir la paix avec les serviteurs du grand prêtre" ? Vous ne pensez pas plutôt qu'il a eu un peu peur ?

Ion

Je ne pense pas que Jean-Paul II aurait pris le Coran comme représentation des saintes écritures. Il savait très bien que c'était le livre sacré d'une fausse religion. Et c'est pourquoi son geste est encore beaucoup plus grave que celui des israélites adorant le veau d'or.

Quant à saint Pierre, non il n'a pas eu peur !
La servante qui la première fois lui demande s'il est disciple de Jésus est une amie : c'est elle qui le fait introduire dans la cour du grand prêtre à la demande de saint Jean qu'elle connaissait pour être disciple de Jésus.
Certes pour le second et le troisième reniement, ayant perdu par son péché la grâce et donc la vertu de courage, il a très bien pu avoir peur, mais certainement pas pour son premier reniement le seul qui compte et a entraîné les deux autres.

... est beaucoup plus grave que celui des israélites, dites-vous.

Pouvez-vous développer objectivement en quoi ce geste est plus grave ? Et pour qui serait-il plus grave ?
- Pour ses conséquences pour vous ?
- Pour ses conséquences pour d'autres chrétiens ?
- Pour ses conséquences pour un musulman ?
- Pour ses conséquences quant à la foi de Jean-Paul II lui-même ?
- ...

Ne répondez à ces questions bien sûr que relativement à la gravité pour les israélites de l'érection du veau d'or, et donc des raisons qui les avaient poussé à cette érection.

Ion

Je le répète : les israélites prétendaient adorer le seul vrai Dieu sous la forme du veau d'or, tandis que que Jean-Paul II savait très bien que le Coran était le livre sacré d'une fausse religion qui ne reconnaît pas la divinité de Notre Seigneur et prêche la guerre sainte contre les catholiques.

- Conséquence pour moi : un immense désaveu de tout ce que je pourrais tenter de faire en vue de la conversion des musulmans que je serais amené à côtoyer !
- Conséquence pour d'autre chrétiens : exactement la même avec en plus pour ceux qui seraient séduits par l'Islam, la levée du seul obstacle qui les retenaient sur le chemin de l'apostasie !
- Conséquence pour les musulmans : c'est là le plus spectaculaire, car cette photo du pape embrassant le Coran a été reproduite en des millions d'exemplaires et diffusée massivement dans tous les pays d'Islam. Les musulmans y ont vu une confirmation de la véracité de leur fausse religion et une justification des persécutions qu'ils pourraient exercer envers les chrétiens qui refuseraient (et avec juste raison) de suivre l'exemple de leur pape. Il en est résulté l'immense vague d'Islamisme conquérant avec son cortège de terrorisme que nous subissons actuellement et qui était quasiment inexistant avant ce geste du pape. Faut-il rappeler les événements qui se sont produits en Libye, en Syrie, en Égypte, après l’Afghanistan et l'Irak. L'armée français a même dû intervenir au Mali et à présent en Centrafrique pour réprimer cette vague islamiste et en France même près de 700 musulmans sont partis en Syrie au nom du jihad !
- Conséquences quant à la foi de Jean-Paul II lui-même : Je n'en sais rien et ce n'est pas mon propos. Je souhaite bien sûr qu'il soit sauvé, il reste que son contre exemple public est un obstacle à sa canonisation et c'est à cela que je m'intéresse.

... et pour autant attristé car il faut une sacré dose de culot pour en arriver, sans sourciller, à rendre Jean-Paul II responsable des atrocités du Jihad ou la faire passer pour pire qu'un adorateur d'Apis.

Plus c'est gros, plus cela passe !

Mais revenons à votre comparaison entre le geste de Jean-Paul II et celui des israélites. Car, à part affirmer que ce qu'a fait Jean-Paul II est plus grave que ce qu'on fait les israélites, vous n'argumentez pas.

Si c'est bien le Coran que Jean-Paul II a approché de son visage, personne (sauf peut-être vous ?) ne pense un seul instant que c'est pour l'adorer ou l'élever au rang d'Ecriture Sainte. Personne ne doute, un seul instant, (sauf peut-être vous ?) que Jean-Paul II a renié le Christ. Posez la question à n'importe qui, croyant ou non : Jean-Paul II annonce-t-il le Christ ou Mohammed ? Selon vous quelle sera à chaque fois la réponse ?

Et maintenant, posez la question à quelqu'un (Juif, chrétien ou même musulman) qui connait l'épisode du veau d'or : ce peuple de Moïse a t-il adoré une idole comme les égyptiens ou a t-il adoré le Vrai Dieu ? Selon vous, quelle sera à chaque fois la réponse ?

En bon soldat de votre cause, vous débitez des énormités sans même vous rendre compte de l'absurdité de ce que vous écrivez. C'est la caractéristique même des bons soldats type témoins de Jéhovah qui, quels que soient leurs interlocuteurs, répètent comme des perroquets, courtoisement et avec le sourire, ce qu'on leur a inculqué.

Ion

Mais reprenons point par point !
Concernant les israélites adorant le veau d'or, je n'avais rappelé cet épisode que comme exemple de la façon don Dieu châtiait les transgressions au premier commandement. On a voulu y voir une comparaison entre les deux transgressions. Je n'ai pas refusé cette comparaison hors sujet, mais ce n'est pas l'essentiel. Bien sûr que tous ceux qui connaissent l'épisode du veau d'or y voient une idolâtrie, mais j'avais fait observer que telle n'était pas leur intention initiale rapportée par la bible. On ne peut en même temps excuser l'acte de Jean-Paul II sur son intention tout en ne tenant aucun compte de l'intention des israélites et néanmoins comparer ces deux transgressions du premier commandement.

Pour le baiser au Coran, ai-je jamais dit que Jean-Paul II avait jamais voulu l'adorer ou l'élever au rang d’Écriture Sainte ? Le baiser est une marque de sympathie, d'affection, d'amour. Ce n'est pas une marque d'adoration. Mais manifester de la sympathie envers un texte qui nie la divinité de Notre Seigneur et appelle au massacre de ceux qui y croient est encore une très grave atteinte au premier commandement de Dieu. Car si ce n'est pas professer soi-même ces abominations, c'est assurément favoriser et encourager ceux qui les professent. Il n'y a rien de gros la dedans, c'est le bon sens le plus élémentaire. Quant à douter que ce soit le Coran que le pape ait embrassé, c'est cela qui est gros : Quel autre grand livre relié de vert aurait pu lui présenter l’imam qui le recevait ?

Quant aux atrocités du Jihad en connaissez-vous beaucoup qui aient eu lieu avant que Jean-Paul II ait embrassé le Coran ? Quelle était la situation à l'époque dans la plupart des pays d'Islam ? L'Islam était en perte de vitesse et ne se maintenait que par la force de l'habitude et surtout la contrainte exercée par les autorités sur des populations qui y croyaient de moins en moins. Et cette contrainte s’exerçait même en France sur les populations immigrés, car depuis les accords d'Evian, la police ne combattait plus les activités de l'organisation politico administrative du FLN. Et c'est effectivement cette photo du pape embrassant le Coran, massivement diffusée qui a entraîné cet immense regain de l'islamisme ! Mais peut-être avez-vous une autre explication à nous fournir !

C'est vrai ça.... Quel imbécile ce Jean-Paul II. Et puis cette Église...elle aurait mieux fait de lire le premier commandement... Voilà tout ! Heureusement que vous êtes là !!

Plus sérieusement, vous vous intoxiquez avec vos présentations caricaturales...

On peut avoir des réserves s'agissant d'Assise -et même sérieuses-, ce qui est mon cas. Mais prétendre que Jean-Paul II a  adoré le « veau d'or » et ainsi accuser ce Pape d’idolâtrie (!) révèle le manque d'envergure de votre argumentation...pour ne pas dire autre chose.

Lisez ou relisez Jean-Paul II avant de dire n'importe quoi !

Voici, sa position qui, heureusement, a un peu plus de profondeur (Extrait du discours de Jean-Paul II aux cardinaux et à la Curie Romaine le 22 décembre 1986 sur le sens de la rencontre interreligieuse d'Assise):

« 1. En cette Journée ...et dans la prière qui en était le motif et l'unique contenu, semblait s'exprimer pour un instant, même de manière visible, l'unité cachée mais radicale que le Verbe divin, « dans lequel tout a été créé et dans lequel tout subsiste » (Col 1, 16; Jn 1, 3), a établie entre les hommes et les femmes de ce monde... Le fait d'être réunis à Assise pour prier, jeûner et cheminer en silence, et cela pour la paix toujours fragile et toujours menacée, peut-être aujourd'hui plus que jamais, a été comme un signe clair de l'unité profonde de ceux qui cherchent dans la religion des valeurs spirituelles et transcendantes en réponse aux grandes interrogations du cœur humain, malgré les divisions concrètes (cf. Nostra ætate, 1).(...).

3. Plus d'une fois, le Concile a mis en relation l'identité même et la mission de l'Église avec l'unité du genre humain, spécialement lorsqu'il a voulu définir l'Église « comme sacrement, c'est-à-dire comme signe et instrument de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain » (Lumen gentium 1, 9; cf. Gaudium et spes, 42). (...)

4. Comme on le lit dans la première Épître à Timothée, Dieu « veut que tous les hommes soient sauvés et arrivent à la connaissance de la vérité. Car Dieu est unique, unique aussi est le médiateur entre Dieu et les hommes » (2, 4-6). Ce mystère éclairant de l'unité du genre humain dans sa création et de l'unité de l'œuvre salvifique du Christ qui porte avec lui la naissance de l'Église, comme ministre et instrument, s'est manifesté clairement à Assise, malgré les différences des professions religieuses, en rien cachées ou atténuées. (...)

5. Les hommes peuvent souvent ne pas être conscients de leur unité radicale d'origine, de destin et d'insertion dans le plan même de Dieu et, lorsqu'ils professent des religions différentes et incompatibles entre elles, ils peuvent même ressentir leurs divisions comme insurmontables. Mais, malgré cela, ils sont inclus dans le grand et unique dessein de Dieu, en Jésus Christ qui « s'est uni d'une certaine manière à tous les hommes » (Gaudium et spes, 22), même si ceux-ci n'en sont pas conscients.

6. Dans ce grand dessein de Dieu sur l'humanité, l'Église trouve son identité et sa tâche de « sacrement universel de salut » en étant précisément « signe et instrument de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain » (Lumen gentium, 1). Cela signifie que l'Église est appelée à travailler de toutes ses forces (l'évangélisation, la prière, le dialogue) pour que disparaissent entre les hommes les fractures et les divisions qui les éloignent de leur principe et fin et qui les rendent hostiles les uns aux autres. Cela signifie aussi que le genre humain tout entier, dans l'infinie complexité de son histoire, avec ses cultures différentes, est « appelé à former le nouveau Peuple de Dieu » (Lumen gentium, 13) (...).

7. C'est précisément la valeur réelle et objective de cette « ordination » à l'unité de l'unique Peuple de Dieu, souvent cachée à nos yeux, qui a pu être reconnue dans la Journée d'Assise, et dans la prière avec les représentants chrétiens, c'est la profonde communion qui existe déjà entre nous dans le Christ et dans l'Esprit, vivante et agissante, même si elle est encore incomplète, qui a eu l'une de ses manifestations particulières. L'événement d'Assise peut ainsi être considéré comme une illustration visible, une leçon de choses, une catéchèse intelligible à tous de ce que présuppose et signifie l'engagement œcuménique et pour le dialogue interreligieux recommandé et promu par le Concile Vatican II. Comme source inspiratrice et comme orientation fondamentale pour un tel engagement, il y a toujours le mystère de l'unité, aussi bien celle qui est déjà atteinte dans le Christ par la foi et le baptême que celle qui s'exprime dans « l'ordination » au Peuple de Dieu et donc encore à atteindre pleinement. (...)

9. En présentant l'Église catholique qui tient par la main ses frères chrétiens et ceux-ci tous ensemble qui donnent la main aux frères des autres religions, la Journée d'Assise a été comme une expression visible de ces affirmations du Concile Vatican II. Avec elle et par elle, nous avons réussi, grâce à Dieu, à mettre en pratique, sans aucune ombre de confusion ni de syncrétisme, cette conviction qui est la nôtre, inculquée par le Concile, sur l'unité de principe et de fin de la famille humaine et sur le sens et la valeur des religions non-chrétiennes.
La Journée ne nous a-t-elle pas enseigné à relire, à notre tour, avec des yeux plus ouverts et plus pénétrants, le riche enseignement conciliaire sur le dessein salvifique de Dieu, le caractère central de ce dessein en Jésus Christ et la profonde unité dont il part et vers laquelle il tend à travers la diaconie de l'Église? L'Église catholique s'est manifestée à ses fils et au monde dans l'exercice de sa fonction de « promouvoir l'unité et la charité entre les hommes, et même entre les peuples » (Nostra ætate, 1).
En ce sens, on doit encore dire que l'identité même de l'Église catholique et la conscience qu'elle a d'elle-même ont été renforcées à Assise. L'Église, en effet, c'est-à-dire nous-mêmes, nous avons mieux compris, à la lumière de l'événement, quel est le vrai sens du mystère d'unité et de réconciliation que le Seigneur nous a confié et qu'il a exercé en premier lorsqu'il a offert sa vie « non seulement pour le peuple mais aussi pour réunir les fils de Dieu qui étaient dispersés » (Jn 11, 52). (...)

11. Là, on a découvert, de manière extraordinaire, la valeur unique qu'a la prière pour la paix et même que l'on ne peut obtenir la paix sans la prière, et la prière de tous, chacun dans sa propre identité et dans la recherche de la vérité. C'est en cela qu'il faut voir, à la suite de ce que nous venons de dire, une autre manifestation admirable de cette unité qui nous lie au-delà des différences et des divisions de toutes sortes. Toute prière authentique se trouve sous l'influence de l'Esprit « qui intercède avec insistance pour nous car nous ne savons que demander pour prier comme il faut », mais Lui prie en nous « avec des gémissements inexprimables et Celui qui scrute les cœurs sait quels sont les désirs de l'Esprit » (Rm 8, 26-27). Nous pouvons en effet retenir que toute prière authentique est suscitée par l'Esprit-Saint qui est mystérieusement présent dans le cœur de tout homme. C'est ce que l'on a également vu à Assise: l'unité qui provient du fait que tout homme et toute femme sont capables de prier, c'est-à-dire de se soumettre totalement à Dieu et de se reconnaître pauvre devant lui. La prière est un des moyens pour réaliser le dessein de Dieu parmi les hommes (cf. Ad gentes, 3). Il a été rendu manifeste de cette manière que le monde ne peut pas donner la paix (cf. Jn 14, 27), mais qu'elle est un don de Dieu et qu'il faut l'obtenir de lui par la prière de tous. (...) ».

Le premier commandement de Dieu ne défend pas que l’idolâtrie, comme celle qui consiste à adorer le veau d'or que je n'ai pris ici qu'à titre d'exemple. Il interdit aussi tout acte qui encourage ou facilite l’idolâtrie ou tout acte d'une fausse religion ce qui est exactement le cas des faits cités de Jean-Paul II.
Nous connaissons très bien l'argumentation de Jean-Paul II tentant de justifier l'injustifiable journée d'Assise. Je vous accorde qu'il n'a pas voulu le syncrétisme ni l'indifférentisme en matière religieuse, mais il l'a abondamment pratiqué.
Nous sommes tous pour la paix et notre seigneur n'a-t-il pas dit heureux les pacifiques. Mais la paix passe bien après la défense et la promotion de la seule vraie foi catholique dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas la préoccupation dominante du souverain pontife dans les extraits que vous citez.
Notre seigneur nous a aussi dit "ne croyez vous pas que je sois venu apporter la paix. Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive !" Non pas qu'il ne faille pas souhaiter la paix et se dévouer en sa faveur, mais parce que si on prêche notre seigneur on récoltera forcément guerre et persécution en dépit de notre volonté pacifique. Et ce que fait Jean-Paul II, c'est pour préserver la paix d'omettre de prêcher Notre seigneur à ceux qui en ont le plus besoin, les dirigeants de toutes ces fausses religion. Et non seulement il ne leur prêche pas notre seigneur Jésus-Christ, mais il les encourage à prier pour la paix leur faux dieux dans leur fausse religion, tandis que lui-même prie le vrai dieu (comme si les deux cultes pouvaient être mis sur le même pied) et il leur prête même des église catholiques d'Assise pour le leur permettre. Que faudrait-il donc de plus pour pécher contre le premier commandement de Dieu ?

Il faudrait qu'il ait voulu le syncrétisme et l'indifférentisme. Or vous venez de m'accorder qu'il ne le voulait pas... C'est tellement évident!

Il était en effet convaincu d'accomplir la mission de l’Église et de servir le Christ.

On peut ne pas être de son avis et considérer qu'il a posé des actes malheureux qui ont conduit à des erreurs d'interprétation. Mais de là à broder sur l'image du "veau d'or" -je concède que vous en êtes revenu-. Franchement!

Ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas le syncrétisme et l'indifférentisme qu'il n'a pas posé des actes qui le favorisaient et y conduisaient. Saint Pierre non plus ne voulait pas trahir Notre Seigneur quand il l'a renié.
Ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas le syncrétisme et l'indifférentisme qu'il voulait accomplir la mission de l’Église et le service du Christ. Il ne le prétendait d'ailleurs pas et affirmait vouloir seulement servir la paix en mettant justement sous le boisseau la mission de l’Église et le service du Christ.
Car la seule mission de l’Église et service du Christ face aux a-catholiques, c'est de leur prêcher la vérité du catholicisme afin de les convaincre de leurs erreur pour mieux les sauver. Bref, c'est tout le contraire que de les encourager à pratiquer leur fausse religion fut-ce pour le service de la paix.

Vous changez une fois de plus de position... Vous ne reprochez plus en effet à Jean-Paul II d'avoir été idolâtre -dont acte-, mais faites maintenant un rapprochement avec le reniement de saint Pierre.

Cependant, ce nouvel argument est tout aussi inepte.

Vous en êtes réduit à affirmer que Jean-Paul II ne voulait pas accomplir la mission de l’Église (« Ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas le syncrétisme et l'indifférentisme qu'il voulait accomplir la mission de l’Église et le service du Christ. Il ne le prétendait d'ailleurs pas »).

Il s'agit là purement et simplement d'une calomnie absurde, car, bien évidemment, vous n'avez pas le moindre début de preuve pour affirmer une telle chose, alors même que l'ensemble des écrits de Jean-Paul II atteste du contraire...

Mais qu'importe.

Vous faites valoir également que les actes de ce Pape auraient été objectivement contraires à la mission de l’Église, indépendamment de toute considération concernant ses intentions réelles.

Cet argument est en apparence plus raisonnable, mais il comporte une faille évidente.

Pour affirmer péremptoirement -et sans la moindre précaution- que Jean Paul II n'a pas agit conformément à la mission de l’Église, vous vous érigez, de façon très téméraire, en censeur de ce dernier, substituant votre interprétation personnelle du service du Christ et de la mission de l’Église à l'appréciation du Pape et de l’Église en ce domaine, lesquels, sont tout de même assistés par l'Esprit Saint.

J'espère que tel est aussi votre cas...

J'espère également que vous avez étudié cette question aussi longuement qu'eux, que vous disposez de tous les éléments du procès en canonisation et pouvez vous prévaloir du même niveau de compétence que l'ensemble des théologiens et canonistes romains réunis, lesquels doivent connaitre les arguments que vous développez par cœur.

Vous me permettrez d'en douter fortement...

Vous affirmez enfin que ce Pape en serait venu à «encourager [les a-catholiques] à pratiquer leur fausse religion ». Il s'agit d'une contrevérité de plus...

Ce Pape a seulement tenté -sans doute très maladroitement- de surmonter les division religieuses dans le monde en essayant d'arrimer toutes les religions au Christ et en confiant à l’Église en la matière un rôle authentiquement universel qui devait dépasser les frontières de la chrétienté.

La seule chose qui vous aveugle Rodolphe, c'est simplement que ce qui est évident et ce que nous vous disons n'est pas à la mode aujourd'hui !

Je regrette donc de vous dire que votre attitude n'est tout simplement pas conforme au combat spirituel que tout chrétien doit mener !

à présent directeur de conscience ...


Quel touche-à-tout de génie ...

Je crois simplement qu'un moment donné tout catholique doit accepter de suivre l’Église avec humilité et fidélité, lorsque celle-ci canonise une personne, même -et surtout- si il a un point de vue divergent.

Vous devriez faire de même...

Je n'ai jamais dit que Jean-Paul II ait été idolâtre. C'est vous qui avez abusivement tiré cette conclusion de mon post. Ce que j'ai dit est qu'il avait enfreint le premier commandement de Dieu et à de nombreuse reprises, ce qui est l'évidence même. J'en ai même cité quelques exemples (baiser au Coran, réunion d'assise, rite de Shiva). J'ai certes parlé des israélites adorant le veau d'or mais pour donner un exemple de la façon dont Dieu châtiait ceux qui enfreignaient le premier commandement, ce qui ne signifiait absolument que ces diverses infractions étaient de même nature.
Concernant Assise, l'ensemble des écrits de Jean-Paul II n'a rien à voir avec la question. Je me suis seulement appuyé sur le seul écrit de celui-ci où il tentait de justifier cette abominable scandale, écrit que vous veniez d'ailleurs de me communiquer vous-même.
Quant à la mission de l’Église, je ne prétend aucunement me substituer à qui que ce soit, elle a été définie par Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même : "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde." et encore : "Allez par tout le monde et prêchez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné."
Il me semble que c'est tout le contraire de ce que fait Jean-Paul II à Assise qui engage tous les non catholiques, au nom de la paix, à prier leurs faux-dieux dans leurs fausses religions les vouant ainsi à la condamnation promise par Notre Seigneur à qui ne croira pas.
Et il n'est nullement besoin d'avoir étudié longuement cette question pour comprendre une telle évidence : c'est à la portée d'un enfant de dix ans connaissant bien son catéchisme et les commandements de Dieu.

Décidément, vous tombez dans tous les pièges.

Maintenant vous entendez confronter l’Église à l’Écriture en prétendant qu'elle ne la respecterait pas. Vous affirmez que la mission de l’Église « a été définie par Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même : "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde." et encore : "Allez par tout le monde et prêchez l’Évangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné." ».

Or, il vous « semble que c'est tout le contraire de ce que fait Jean-Paul II »...

Comme si ce dernier ne connaissait pas ces passages de la Bible !

Tout ce que vous faites en réalité c'est de sombrer dans l'erreur luthérienne. Ce dernier aussi prétendait mettre l’Église en contradiction avec la Bible, sans voir que ce qu'il opposait à Rome n'était rien d'autre finalement que son interprétation subjective de l’Écriture qu'il entendait substituer à celle de l’Église.

Vous faites exactement la même erreur...

Certes vous tentez d’invoquer l'argument de l' « évidence » -comme Luther!-: un enfant de dix ans pourrait comprendre l'erreur de Jean Paul II osez vous affirmer sans rire... Sous-entendu : je n’interprète rien, tant la contradiction est éclatante...

Bien évidemment elle ne l'est pas et personne n'est dupe de cette argutie. C'est bien votre petite interprétation que vous opposez orgueilleusement à l’Église qui a tranché ce cas après une analyse et une réflexion dont vous ignorez à peu près tout et qui par conséquent vous dépasse...

La réunion d'Assise a posé d'énormes problèmes, y compris à l'époque au cardinal Ratzinger, volontairement absent lors de la cérémonie.

Ce ne sont pas les références à l'Ecriture sainte qui font de vous un Protestant, mais à l'Ecriture seule, interprétée de manière protestante !

Encore une fois, Assise est contraire, non seulement à l'Ecriture, mais aussi à la Tradition et à tous les enseignements des Papes jusqu'à Pie XII inclus !

Vous ne pouvez pas laisser croire, lorsque vous êtes Pape, que toutes les religions sont légitimes et se valent !

C'est aussi simple que cela !

Comme vous y allez !
L'erreur de Luther ne consistait pas à citer la sainte écriture, mais à prétendre qu'elle était la seule source de la révélation récusant la Tradition et le Magistère. Mais citer la sainte écriture en soi n'a rien de luthérien. En revanche refuser la sainte écriture ne saurait être une position catholique.
Mais il n'y a bien évidemment pas que la sainte écriture. Les pères de l’Église, les docteurs de l’Église, l'enseignement constant du magistère pontifical, tous ont toujours affirmé qu'il était du devoir de tous les catholiques confirmés et encore plus des prêtres, et encore plus des évêques et par dessus tout du pape, d'enseigner la vérité catholique aux incroyants afin qu'ils se convertissent et puissent être sauver.
Et Jean-Paul II lui-même que vous admirez tant n'a jamais usé de son autorité apostolique pour abroger cette obligation toujours en vigueur, ce qui condamne encore plus sa propre attitude à Assise.

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre...

Se référer à l'Ecriture, aux Pères de l'Eglise, c'est très bien. Mais croire pouvoir s'appuyer sur sa propre lecture subjective de ces écrits pour récuser les jugements de l'Eglise...c'est Luther! Désolé, mais c'est ainsi...

1) Ce n'est pas s'appuyer sur sa lecture subjective de l'Ecriture, mais sur :

- toute la Tradition de l'Eglise et sur tous les écrits des Papes (que vous ne connaissez pas) jusqu'à Pie XII inclus ! Même Jean XXIII, Paul VI et Jean Paul 1er n'auraient pas osé faire Assise, même si les décisions prises par les deux premiers ont pu y conduire ;

- le "Sensus fidei" surnaturel et le simple bon sens naturel !


2) Ce que fait le Pape, surtout hors conditions de l'infaillibilité, ne constitue en aucun cas le jugement de l'Eglise ! C'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre !

Le Pape n'est pas objet de notre foi comme peut l'être le Christ, mais il doit seulement confirmer ses frères dans la foi et pour ce faire ne pas d'abord s'égarer lui-même !

C'est vraiment excellent ; à conserver dans les annales du Forum ; on ne peut mieux exprimer ce que je ressens.

C'est ici

Je suis bien d'accord que "croire pouvoir s'appuyer sur sa propre lecture subjective de ces écrits pour récuser les jugements de l’Église...c'est Luther!"
Mais quels jugement de l’Église aurais-je récusé et en quoi ma lecture de ses écrits serait subjective ?
Voici par exemple ce que nous enseigne le catéchisme du concile de Trente au sujet du premier commandement de Dieu:

Voici la seconde partie du précepte : vous n’aurez point de dieux étrangers devant Moi. Si le Législateur l’a aussi formulée, ce n’est pas que sa volonté n’eût été assez clairement expliquée dans cette partie impérative et positive de son Commandement : Vous M’adorerez, Moi le seul Dieu. Car s’il y a un Dieu, il n’y en a qu’un. Mais c’était pour dissiper l’aveuglement d’un grand nombre d’hommes, qui, tout en faisant profession d’adorer le vrai Dieu, avaient cependant des hommages pour une multitude de divinités ; et il y avait quelques Juifs dans ce cas ; on le voit par ces reproches que leur faisait le Prophète Elie [13] : « Jusques à quand boiterez-vous des deux côtés ? » Ce fut aussi le crime des Samaritains [14], qui adoraient en même temps et le Dieu d’Israël et les divinités des nations.

Or "tout en faisant profession d’adorer le vrai Dieu, avoir cependant des hommages pour une multitude de divinités" n'est-ce pas très exactement ce que faisait Jean-Paul II à Assise, ou quand il embrassait le Coran, ou quand il se faisait marquer du signe de Shiva, etc. !
A ce que je sache, Jean-Paul II n'a jamais fait œuvre d'autorité pour abroger cet enseignement du catéchisme du concile de Trente. Il l'a seulement enfreint ce qui est un péché.
Et quand on nous opposait ces péchés du pape Jean-Paul II pour contester que le pape soit pape, ne répondions-nous pas invariablement : "l'infaillibilité n'est pas l’impeccabilité!" Ce qui signifie, certes le pape pèche gravement mais cela ne remet pas en cause son pontificat.
Et tous ces péchés-là, il ne s'en est jamais repenti, du moins publiquement. Donc le scandale demeure et il serait encore considérablement accru par sa canonisation si elle avait lieu.

Votre lecture des Écritures et maintenant du Concile de Trente repose sur une interprétation que vous opposez à celle de l'Eglise.

Je cite:

"Or "tout en faisant profession d’adorer le vrai Dieu, avoir cependant des hommages pour une multitude de divinités" n'est-ce pas très exactement ce que faisait Jean-Paul II à Assise, ou quand il embrassait le Coran, ou quand il se faisait marquer du signe de Shiva, etc. !".

C'est votre interprétation et non celle de l'Eglise ou la mienne... Par ailleurs, personne de sérieux ne croit que ce Pape avait des "hommages" pour d'autres divinités!!.

Franchement, c'est ridicule...

Comprenez que votre interprétation a beaucoup moins d'autorité que celle de l'Eglise... Un peu d'humilité.

Est-ce que vous comprenez ce qu'on vous dit ou faut-il vous le redire encore et encore ?

L'agir n'est pas l'enseignement dogmatique !
L'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité.
Les papes peuvent pécher comme tous les autres hommes.
Et lorsqu'ils pèchent leur conduite ne doit surtout pas être prise comme norme d'action et servir d'interprétation des textes de l'écriture ou du magistère.
C'est au contraire, l'écriture sainte et l'enseignement du magistère qui permettent de juger si les actions de tout un chacun (y compris le souverain pontife) sont ou non peccamineuse (hormis bien sur les intentions qui ne sont connues que de Dieu) !

Est-ce que vous comprenez ce qu'on vous dit ou faut-il vous le redire encore et encore ?

Toute la discussion porte justement sur le fait de savoir si ces canonisations (si elles se font) sont infaillibles ou non.
Et si elle ne le sont pas comme je pense l'avoir montre=é l'agir de l’Église n'y est pas engagé !

Voulez vous dire que lorsque le pape embrasse le Coran, il ne lui rend pas hommage, mais manifeste au contraire toute l'exécration que lui inspire cet ouvrage cause de la damnation de milliards d'êtres humains ?
De même convoquer les représentant des fausses religions à Assise pour y prier leurs faux dieux, ce n'est en rien leur rendre hommage, mais plutôt avertir les fidèles de tous les dangers qu'il y a pour leur salut éternel à seulement les fréquenter.
Et se faire marquer du signe de Shiva, ce n'est en rien rendre hommage à cette fausse divinité, mais sans doute aussi mettre en garde ses adeptes sur les énormes risques de damnation qu'ils courent en l'adorant.
Et c'est moi qui manque de logique !
Je veux bien discuter avec vous, mais il faudrait quand même argumenter un peu plus !

Vous ressassez comme un disque rayé... J'ai déjà répondu -et d'autres avec moi- à l'ensemble de vos arguments. Ce Pape n'a pas rendu hommage aux fausses divinités. Il faut accorder à ses gestes une toute autre signification, même si on les considère discutables et imprudents. Relisez son discours que je vous ai communiqué, relisez mes posts...

Vous avez raison. J'arrête cette discussion, car elle tourne en rond et n'apporte plus rien.

Demain nous aurons deux Saints de plus et vous deux raisons supplémentaires pour pester contre Rome...

Comment pouvez-vous dire une chose pareille ?
Connaissez-vous l'adage "hors de l’Église pas de salut" ?
Tous ces chefs des fausses religions que Jean-Paul II a convié à Assise sont en état de damnation, de même que tous ceux qui les suivent. Et ils seront tous effectivement damnés s'ils ne se convertissent pas avant leur mort.
Et le souverain pontife de l’Église catholique qui les convie à Assise, non seulement ne fait rien pour leur prêcher la vérité afin qu'ils se convertissent et qu'ils vivent, mais il les conforte dans leurs erreurs en les engageant à prier leurs faux dieux et il leur prête même des église catholiques pour cela !
Et vous appelez cela discutable et imprudent, mais c'est une abominable trahison de ce qu'il aurait dû faire. Et même si comme vous le prétendiez ses intentions étaient pures (mais j'attends que vous le prouviez car les extraits de son discours que vous avez fourni prouve plutôt le contraire), cela ne change rien au fait et à l'immense scandale que constitue cette réunion d'Assise qu'on ne peut pas offrir en exemple à l’Église.
Je ne vois rien là de rigolo !

....pour votre patience et bons arguments dans cette question douloureuse pour nous. Je vous suis a 100% dans vos points soulevés et débattus.

Tous ces chefs des fausses religions que Jean-Paul II a convié à Assise sont en état de damnation, de même que tous ceux qui les suivent. Et ils seront tous effectivement damnés s'ils ne se convertissent pas avant leur mort. (JLdA)

... me fait sincèrement me demander si nous avons la même foi !

Et si nous n'avons pas la même foi, le fait que la confession à laquelle vous vous rattachez à l'instar d'autres confessions chrétiennes n'accepte pas la canonisation de Jean-Paul II n'est au final ni étonnant ni problématique.

Ion

Si vous refusez le dogme « Hors de l’Église point de salut », il est probable que nous n'ayons pas la même religion.
Mais si vous prétendez être catholique, vous devez accepter l'enseignement du magistère de l’Église.
Le pape est infaillible quand il définit un dogme alors qu'il ne l'est peut-être pas quand il procède à une canonisation, surtout selon la nouvelle procédure.
Le dogme « Hors de l’Église point de salut » n'a jamais été nié par Jean-Paul II, il s'est contenté de l'enfreindre, ce qui est péché.

que la FSSPX n'ait pas pour cette occasion relancé son grand moulin à prières (Le million ! Le million ! ), qui selon elle a été si efficace jusqu'à présent quant aux grâces demandées (et qui sait si certes cela n'a pas été le cas ! ), pour cette fois obtenir du Ciel que ces canonisations n'aient pas lieu.

Dans le doute, n'est-ce pas, sûrement préfère-t-on s'abstenir ...

car en suivant votre idée, vous auriez pu ricaner après coup en vous raillant de la FSSPX qui aurait alors demandé rien moins qu'un miracle à Dieu.

On en rigolerait encore dans toute les chaumières, hein ?

Je ne vois pas en quoi il serait amusant ou même mal de demander avec foi un miracle au bon Dieu ?!! Des milliers de fidèles font ça tout les jours et certains sont exaucés, à Lourdes, par exemple.

Or comme toutes les demandes de la FSSPX ont été jusqu'à présent exaucées parait-il par les campagnes de prières massives, on aurait pu penser que cela aurait donné encore plus de confiance en ces "croisades" pour empêcher ce qui semble être la préoccupation majeure de certains actuellement.

En revanchent ricanent ceux qui estiment que les demandes précédentes étaient en réalité acquises sans qu'il ait été besoin de prier particulièrement, et que leur obtention n'avait rien de particulièrement miraculeux.


C'est sûr, pour obtenir des miracles, il faut bien en demander, cher Monsieur ! Et avec foi, encore.

l'abbé Loiseau avait écrit lors de son premier coup de gueule sur Internet, qu'il était prêt à répondre à chacun des points de la FSSPX.

Je reste intéressé.......

Par contre la surenchère ad hominem dans laquelle il vers lui aussi, ne m'intéresse toujours pas, d'un côté comme de l'autre.

Cordialement
Meneau

Dans toutes les fraternités, il y a des prêtres qui "émigrent" vers d'autre fraternites ou diocèses. Vous en êtes l'exemple vivant quand vous avez quitté le radeau de la fraternité SAINT PIERRE pour rejoindre le diocèse. Alors balayez devant votre porte.
Quand aux présumés problèmes de moralité de certains prêtres, qui êtes vous pour vous en faire l'echo? Que celui qui n'a jamais péché...

Quand ils font la une des journaux ils font scandale. Même à la FSSPX figurez-vous. Justifier la culture du silence sous prétexte que le bien ne fait pas de bruit me semble un peu court...