Le Forum Catholique

Les canonisations sont-elles infaillibles ?

Pour répondre à cette question, il faut bien délimiter les critères de l’infaillibilité sans les augmenter ni les restreindre et voir si dans le cas présent le Pape a rempli ces critères. Il n’y a pas d’autre solution et toute argumentation qui ne prend pas pour base ce principe est irrecevable.

I/ Quelles sont les conditions de l’infaillibilité ?

Le Pape, nous dit Vatican I, est infaillible lorsqu’il :



« parle ex cathedra, c’est-à-dire, lorsque remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les moeurs est à tenir par toute l’Eglise. »( Dzs 3074)

Le Concile pose donc trois conditions; le Pape doit :

1° définir un point concernant la foi ou les moeurs

2° parler ex cathedra c’est-à-dire en tant que Pasteur et Docteur suprême de tous les chrétiens et non en tant que docteur privé, ni comme évêque et ordinaire de quelque diocèse ( le diocèse de Rome et la province qui s’y rattache). Le Pape doit donc s’adresser à tous les chrétiens et s’adresser à eux comme docteur et pasteur. (Cf. Lumen Gentium 25, 3)

3° définir une vérité à tenir par toute l’Eglise. Ce dernier point étant particulièrement important voici comment Mgr Gasser, rapporteur de la députation de la Foi au Concile Vatican I, l’explicite :

« Deuxièmement, il ne suffit pas de proposer la doctrine de n’importe quelle manière mais il faut l’intention, manifestée de définir la doctrine, ou d’imposer une fin à la fluctuation au sujet d’une certaine doctrine ou chose à définir, en donnant une sentence définitive (dando sententiam definitivam), et en proposant cette doctrine à tenir par toute l’Eglise. Ce dernier point est certes quelque chose d’intrinsèque à toute définition dogmatique sur la foi ou les moeurs enseignée par le suprême pasteur et docteur de l’Eglise universelle et à tenir par toute l’Eglise : cependant cette propriété elle-même, note la définition dogmatique, doit aussi, au moins en quelque mesure , être exprimée lorsque le Pape définit une doctrine à tenir par toute l’Eglise. » (Mansi, 52, 1226 c)

Quel est le sens du mot definitivam : s’agit-il d’une sentence déterminative (relative à la définition ) ou d’une sentence ayant un caractère irrévocable ? Comme un flou demeurait sur ce point, Mgr Gasser, interrogé encore sur le sens du mot « definit », déclara :

« Il n’est certes pas dans l’intention de la Députation de la Foi que ce mot soit pris dans son sens juridique, en sorte qu’il signifie seulement la fin imposée à une controverse agitée au sujet d’une hérésie et d’une doctrine appartenant à la foi; mais le mot « definit » signifie que le Pape profère directement et de façon délimitée sa sentence au sujet d’une doctrine concernant la foi ou les moeurs, en sorte que chaque fidèle puisse être certain de la pensée du siège apostolique, de la pensée du pontife romain; en sorte donc qu’il sache avec certitude que telle ou telle doctrine est considérée par le pontife romain comme hérétique, proche de l’hérésie, certaine ou erronée, etc. Tel est le sens du mot « definit ». (Mansi, 52, 1316, a, d)

Comme on le voit le sens juridique du mot « definit » est écarté au profit du sens spéculatif. Ainsi, « le Pape « définit » lorsqu’il se prononce directement au sujet d’une doctrine, bien délimitée et précisée ( bien définie au sens ordinaire du mot), et qu’il manifeste un lien de compatibilité ou incompatibilité de cette doctrine avec la Révélation. »

Cette dernière remarque est de la plus haute importance car, bien qu’elle n’intéresse pas directement notre propos , elle montre que l’exercice de l’infaillibilité est plus fréquent qu’on ne le croit.

II/ Ces conditions sont-elles remplies par les canonisations ?

Voici à titre d’exemple le décret de canonisation d’Hildegarde de Bingen par Benoit XVI

« C’est pourquoi, en vertu du pouvoir de notre autorité apostolique, pour l’honneur de Dieu, l’augmentation de la foi et la croissance de la vie chrétienne, nous déclarons que Hildegarde de Bingen, moniale de l’Ordre de St Benoît, est sainte, qu’elle doit être inscrite dans le catalogue des saints et qu’elle peut être pieusement vénérée et invoquée parmi les saints de l’Église universelle. (…) Nous déclarons notre décision ferme, définitive et irrévocable ; nous souhaitons que les Pasteurs de l’Église ainsi que les fidèles la reçoivent avec joie et reconnaissance.»

http://www.abtei-st-hildegard.de/?p=3747

Comme on le voit, les trois critères définis plus haut ont été remplis :

1° Le Pape définit bien un point concernant la foi et les mœurs dans la mesure la définition a pour but « l’honneur de Dieu, l’augmentation de la foi et la croissance de la vie chrétienne »

2° Le Pape parle bien en tant que Docteur suprême de tous les chrétiens et non en tant que docteur privé, ni comme évêque et ordinaire de quelque diocèse car il déclare se prononcer « en vertu du pouvoir de notre autorité apostolique ».

3° Le Pape définit bien une doctrine à tenir définitivement par toute l’Eglise : « Nous déclarons notre décision ferme, définitive et irrévocable »

III/ Confirmation : l’infaillibilité des canonisations est revendiquée après Vatican II

Cela ressort directement du Motu proprio Ad tuendam fidem de Jean-Paul II

Le motu proprio en effet a modifié le Canon 750 de la façon suivante :

« Can. 750, § 1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.

2 § On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique. »

Comme on le voit, de façon très classique, ce canon distingue deux types de vérité infaillibles :

1° Des vérités à « croire » de façon irrévocable car elles sont directement révélées

2° Des vérités à « adopter » de façon définitive car elles ne sont pas directement révélées mais en connexion avec la Révélation. L’assensus requis n’est pas la fides divina mais la fides ecclesiastica. Cette dernière est l’assensus par lequel nous adhérons au jugement infaillible de l’Eglise sur les points en connexion avec les vérités révélées tandis que la fides divina se porte sur ce qui est révélé par Dieu. La fides ecclesiastica s’appuie donc sur l’autorité de l’Eglise et la fides divina sur l’autorité de Dieu révélant. Les deux assentiments se distinguent donc matériellement et formellement.

Or il se trouve qu’à l’époque le Cardinal Ratzinger pour expliciter la nouvelle profession foi demandée aux prêtres et aux évêques exerçant une charge dans l’Eglise avait fait paraitre une note doctrinale dans laquelle étaient donnés des exemples de vérités infaillibles connexes à la Révélation. Dans cette note on lit que :

« Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife ou de la célébration d'un concile œcuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l'invalidité des l'ordinations anglicanes. »

IV/ Quel type de censure encoure celui qui refuse une canonisation récente ?

On n'encoure aucune censure d’ordre canonique car le droit canon ne prévoit de censure que pour l’hérésie qui est la négation d’un dogme de foi divine et révélée.

Cependant, si l’on prend un manuel classique de théologie, la doctrine définie par le Pape porte, selon une classification herméneutique des documents du magistère trop ignorée des théologiens modernes, le nom de vérité de foi ecclésiastique définie. La négation de cette vérité est appelée : erreur dans la foi ecclésiastique définie. Il s’agit donc une négation implicite et virtuelle de l’infaillibilité de l’Eglise. En résumé, une telle personne, bien que non hérétique, serait avec certitude dans l’erreur

Conclusion

Face aux débats un peu gauchis sur la question nous avons vu trois choses :

1. Quiconque veut connaître la valeur d’un document du magistère doit examiner sereinement la question en prenant garde de connaître avec exactitude les conditions de l’infaillibilité.

2. Si l’on s’en tient strictement à la définition de l’infaillibilité donnée par Vatican I et aux affirmations du magistère récent, les canonisations sont infaillibles

3. Celui qui refuse une canonisation récente est donc avec certitude dans l’erreur et nie implicitement l’infailliblité de l’Eglise dans les faits dogmatiques.

Il serait bon que les théologiens qui nient ce dernier point s’en rendent compte car ils mettent en cause la valeur même du magistère.

La proclamation de la vérité bien loin de nuire est toujours œuvre utile et salutaire; il ne faut jamais avoir peur de la vérité.



Réginald

Et on ose se référer à Benoît XIV pour justifier des canonisations faites au mépris total des règles fixées par ce pape !

On instrumentalise la canonisation pour canoniser deux papes et à travers eux le modernisme et Vatican II ; c'est vraiment scandaleux !

Et ils trouvent pour justifier tout cela des petits soldats fidéistes "Vatican II conservateur" qui ont même le culot à cette occasion de nous donner des leçons doctrinales et morales, au mépris du bon sens et du sensus fidei !

Arrêtez de nous prendre pour des imbéciles ; arrêtez cette imposture !

Pour info, je ne me réfère pas à Benoit XIV, mais à Benoit XVI puisque j'analyse le décret de canonisation d'Hildegarde de Bingen en date du 12 mai 2012. Je montre en effet que ce décret remplit toutes les conditions de l’infaillibilité.
Je constate donc que vous m'avez lu en diagonale et que vous ne répondez pas de manière argumentée mais que vous vous lancez dans une diatribe passionnée et irrationnelle.
Mais question est pourtant simple : quelle condition de l'infaillibilité posée par Vatican I n'est pas remplie dans le décret de canonisation de sainte Hildegarde ?

C'est à la fois beaucoup plus simple et beaucoup plus compliqué !

Le Pape qui était confiant dans le monde, avait vraisemblablement été initié et qui a ouvert le Concile qui a abouti à la plus grande catstrophe de l'histoire de l'Eglise n'est pas un saint !

Le Pape qui a fait Assise, a embrassé le Coran et j'en passe, ne peut être porté sur les autels !

Vous vous référez, je parlais de manière générale, comme les auteurs que vous citez, au moins implicitement, à la procédure de canonisation modèle de l'Eglise, si je puis dire, qui avait été fixée par le pape Benoît XIV.

Or toutes les mesures pruudentielles fixées par ce bon pape ont été mises à bas et notamment pour justifier la procédure de canonisation et la canonisation de Jean XXIII et de Jean Paul II !

Le Pape qui était confiant dans le monde, avait vraisemblablement été initié et qui a ouvert le Concile qui a abouti à la plus grande catstrophe de l'histoire de l'Eglise n'est pas un saint !

Hé... hé... Visiblement, vous connaissez mal l'histoire de l’Église.... ou alors vous êtes gallico-centré. On l'a déjà expliqué 500 fois, mais la crise de la pratique religieuse et de la foi en France précède très largement le concile...
Par ailleurs, l'état de l’Église en Europe était catastrophique au XVIème siècle. Quand on voit l'état du clergé au début du XVIème siècle, on comprend très largement la réforme protestante. Là où cette réforme devrait vous émouvoir (parce qu'en un sens, vous êtes vous aussi protestant au sens étymologique du terme), c'est que le véritable saint protestera toujours en restant fidèle au magistère de Pierre... ce que fera le concile de Trente, un peu tard, mais de façon spectaculaire.

Le Pape qui a fait Assise, a embrassé le Coran et j'en passe, ne peut être porté sur les autels !

Toujours les mêmes poncifs ridiculement réducteurs... Finalement si ce n'est que ça, c'est pas bien grave. Lisez (ou relisez) une biographie de Jean-Paul II avec un œil bienveillant, vous serez édifié.

Pour ma part, étant sorti du milieu FSSPX, justement à cause de cette schizophrénie à se croire dans l’Église tout en n'y étant pas de cœur, je me réjouis que ce grand homme, ce grand priant qui a converti tellement de cœurs par son rayonnement de foi, soit élevé sur les autels. Encore faut-il avoir fait l'expérience de l'Eglise universelle pour s'en rendre compte : sûr que c'est difficile quand on fréquente exclusivement le milieu fermé et (objectivement) sclérosé, hélas, de la FSSPX.

...si je l'ai bouclée jusque là sur le chapitre "Canonisons Jean-Paul II dans la joie et l'allégresse", je ne peux continuer plus longtemps.

Si je peux à la rigueur vous suivre sur quelques points, vous ne pouvez pas, selon moi, dire que la phrase "Le Pape qui a fait Assise, a embrassé le Coran et j'en passe, ne peut être porté sur les autels !" constitue un "poncif ridiculement réducteur".

J'appelle pour ma part cela une vérité.

Ample et gênante, peut-être, mais une foutue vérité quand même...

L'Eglise catholique va porter sur les autels, à côté des saints martyrs, des confesseurs et des docteurs de la foi, un Pape qui en tant que Pape a embrassé publiquement le Coran, livre qui pour un chrétien n'a pas la plus petite once de sacralité, livre qui contient entre autres des blasphèmes contre la Sainte Trinité et qui nie la divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ, livre qui peut conduire à la mort, dans certains pays, les chrétiens qui viendraient à le toucher, livre que des chrétiens ont refusé d'adorer et d'embrasser et qui ont payé cela de leur vie.

Cela pose problème ou pas, selon l'idée que l'on s'en fait, mais ce n'est certainement pas "un poncif".

Ce serait plutôt un fait. Or, vous savez que contre les faits, il n'y a pas d'arguments.



Dont acte.

Je me permets de préciser que je me désolidarise complètement des actions comme celles que déplore Monsieur l'abbé Loiseau, car je trouve cela vain et contre-productif. J'y vois de plus la main de quelques jusqu'au-boutistes, embarqués dans un combat qui me fatigue de plus en plus.

Mais j'éprouve depuis bien longtemps déjà un sérieux malaise, lequel ne fait que grandir.

Cela n'intéressera certainement pas grand monde ici, mais l'évolution de l'Eglise me renvoie à un abîme de questions, de doutes et d'angoisses. Je vois se profiler quelques choix. Irréversibles, je le crains.

Rarement Semaine Sainte n'aura eu pour moi autant de sens...

Pétrarque !

Le Seigneur sait où il mène Son Eglise !

Je m'exprime mal...

Ce n'est pas du Seigneur dont je désespère. Il n'a même peut-être jamais été aussi proche.

Mais ce qui se prétend l'Eglise et les hommes d'Eglise, c'est autre chose.

Les périodes de doute ont ceci de bon qu'elles nous forcent à prendre du recul. Et en prenant du recul, il arrive qu'on prenne deux autres choses en passant : de la distance et de la hauteur...

Priez pour moi, car j'en ai fort besoin.

Cher Pétrarque,

Je ne vous cache pas que moi aussi j'ai beaucoup de mal à comprendre ce geste. Je ne suis pas en mesure de vous reproduire la source, mais Jean-Paul II avait tout de même expliqué son geste.

Voici ce que dit le concile Vatican II sur l'Islam :

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne. Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

Jean-Paul II a expliqué qu'en embrassant le Coran, il avait voulu embrasser en lui tout ce qui est en germe de vérité pouvant mener à la Vérité tout entière qu'est le Christ. Il n'a nullement voulu adhérer aux hérésies et blasphèmes que peut contenir le livre (Dieu merci!). Il a voulu exprimer ce respect envers la religion musulmane. La lutte frontale avec l'Islam, pendant des siècles, mène à l'impasse. L'Eglise, dans sa sagesse, a décidé de changer son fusil d'épaule. Qu'est-ce qui est le plus chrétien ? Essayer de dialoguer ou bien se tirer dans les pattes en permanence sous couvert d'hérésie ? Nous savons que ce geste a été très bien perçu par un certain nombre de musulmans. Pouvons-nous savoir ce que ce geste produira de positif en eux ? Pour beaucoup, un aveu de faiblesse et d'infériorité, sans aucun doute. Mais qu'importe.... Le Christ ne s'est pas défendu lors de son procès...

Moi aussi j'ai du mal avec l'Islam. Sans doute parce que j'en ai peur. Sans doute parce que je connais mal cette religion. Sans doute parce que je connais peu de musulmans. Sans aucun doute parce que nos frères chrétiens dans de très nombreux endroits du monde sont persécutés et tués par des fondamentalistes islamistes qui appliquent à la lettre le livre même que Jean-Paul II a embrassé.

Le geste de Jean-Paul II était peut-être aussi prophétique (et c'est pourquoi je ne le comprends pas), peut-être était-ce une façon de tendre l'autre joue à une religion qui a violemment persécuté les chrétiens. En aucun cas Jean-Paul II ne signifiait qu'il était un adepte du relativisme le plus complet, lui qui a vigoureusement combattu le relativisme moral, politique, religieux et philosophique.
Je crois vraiment qu'on ne peut pas prêter à Jean-Paul II cette intention.

Il me paraît bien peu probable que, lors du procès de béatification, l'avocat du diable n'ait pas mentionné ce fait dans son réquisitoire. Le fait que Jean-Paul II soit béatifié montre bien que l'Eglise a levé l'obstacle et qu'elle nous demande de lui faire confiance.

Enfin, comme cela a déjà été dit sur ce forum, tous les actes des saints ne sont pas tous canonisables. J'aime beaucoup saint Louis, mais je ne cautionne pas son action politique en défaveur des juifs du royaume de France. (mais si on le replaçait dans le contexte, ça ne choquerait personne). Je ne prendrai pas pour exemple l'extrême rigueur avec laquelle le curé d'Ars traitait son corps, etc... etc...

Quand je parlais de poncifs, je voulais vraiment mettre l'accent sur le fait qu'il me paraît vraiment malhonnête de réduire la vie de Jean-Paul II à ces faits, aussi choquants puissent-il nous paraître, parce que bien souvent, on en fait un arbre de péché qui cache une forêt de sainteté... Même les saints étaient pécheurs... L'expérience du peuple de Dieu montre bien que ce n'est pas cela qu'on retiendra du pape Jean-Paul II.

Il est bien évident qu'au XXIème siècles avec tous les moyens technologiques dont nous disposons, nous pouvons connaître des épisodes de la vie des saints en vidéo/photo. Saint François de Sales était un colérique de première : imaginez qu'on ait eu à l'époque une vidéo du saint piquant une colère (peccamineuse) : nul doute que nos pharisiens de l'époque, peut-être victimes de cette colère, en auraient fait un argument contre sa canonisation.

Encore une fois, les saints ne sont pas des êtres parfaits : seuls le Christ et la Vierge Marie sont parfaits. Cela ne veut pas dire que je relativise l'acte de Jean-Paul II, personnage public et aux responsabilités les plus hautes : ça veut simplement dire que je crois profondément que si l’Église nous donne des saints, nous avons à les recevoir comme tels en portant sur eux un regard bienveillant, un regard de foi dans la Communion des Saints qui considère qu'à l'heure actuelle, ils sont auprès de Dieu...!

Merci d'avoir pris le temps de rédiger cette réponse réfléchie et argumentée.

Je pense aussi que Jean-Paul II n'a pas voulu causer de scandale en embrassant le Coran. Il n'en demeure pas moins que voir un Pape faire ce geste est absolument révulsant pour n'importe quel chrétien. Je pense à ceux du Soudan, d'Algérie, d'Arabie Saoudite, du Timor etc... Qu'ont-ils dû souffrir en voyant cela ?

Imagine-t-on le Père de Foucauld se prêter à de pareilles actions ? Il est vrai que Jean-Paul II sera sur les autels avant lui...

Si le Coran réserve quelques passages respectueux sur le Christ et Sa Mère, il n'en recèle pas moins par ailleurs des choses absolument effrayantes sur la Sainte Trinité et sur les chrétiens.

Je ne doute pas des bonnes intentions du Pape. Mais je sais aussi que l'enfer en est pavé...

Je dis cela en me souvenant avec une grande émotion de mes deux rencontres personnelles avec Jean-Paul II lorsque j'étais enfant. J'ai encore la chaleur de sa main sur ma joue et les paroles qu'il m'a adressées dans l'oreille. Ceci dit au passage pour ceux qui s'imaginent qu'il m'est facile d'écrire tout cela.

Mais mes sentiments ne comptent guère face à ces quelques actes (Assise, le Coran, les rites païens auxquels il a participé durant ses voyages...) qu'il a posés comme Pape et qui me paraissent d'une gravité exceptionnelle devant Dieu.

Bien à vous.

...encore un peu de temps, perseverance surtout, nous verrons clair et nous en sortirons de cette situation plus que chagrinante. Oremus pro invicem.

Si vous m'aviez lu, vous verriez que je ne me réfère pas aux conditions posées par le Pape Benoit XIV, mais à la définition de l’infaillibilité posée par Vatican I.
Encore une fois ,la question est pourtant simple : quelle condition de l'infaillibilité posée par Vatican I n'est pas remplie dans le décret de canonisation de sainte Hildegarde ?

Je suis au contraire au coeur du sujet lorsque je vous dis que l'Eglise et la foi ne se réduisent pas à des syllogismes juridiques !

Vous savez très bien que des papes qui auraient agi comme Jean XXIII et Jean Paul II l'ont fait, n'auraient jamais été canonisés avant 1958 !

En outre, je ne suis pas certain en ce qui me concerne que ce que vous appelez "les faits dogmatiques" relèvent de l'infaillibilité. Vous savez très bien qu'il y a une discussion théologique à ce sujet.

Vous devriez lire Mgr Fellay ici

Il est clair par ailleurs que l'on a sciemment modifié la procédure pour permettre la canonisation de ces deux papes ; il y a donc une forme de détournement de procédure qui vicie en quelque sorte l'ensemble.

Enfin, raisonner par préalable (l'infaillibilité de la canonisation) , c'est donc le syllogisme dont je parle plus haut, qui permettrait ensuite de ne plus rien voir et ne plus se poser de questions malgré les évidences, vous comprenez que ce n'est pas très sain !

En outre, je ne suis pas certain en ce qui me concerne que ce que vous appelez "les faits dogmatiques" relèvent de l'infaillibilité. Vous savez très bien qu'il y a une discussion théologique à ce sujet.

Pouvez-vous me citer un seul théologien, hormis Mgr Fellay, qui nie l'infaillibilité des canonisations ?

Raisonner par préalable (l'infaillibilité de la canonisation) , c'est donc le syllogisme dont je parle plus haut, qui permettrait ensuite de ne plus rien voir et ne plus se poser de questions malgré les évidences, vous comprenez que ce n'est pas très sain !

Pour refuser la conclusion d'un syllogisme, il suffit de nier la majeure ou la mineure, ou de montrer que le syllogisme est mal construit. Faites-le.

"Qui êtes-vous pour juger?"
(librement transposé depuis les propos du Saint Père)

Encore une fois, la question est pourtant simple : quelle condition de l’infaillibilité posée par Vatican I n’est pas remplie dans le décret de canonisation de sainte Hildegarde ?

L’assistance du Saint-Esprit. C’est elle qui manque à Paul VI et à ses successeurs, et qui explique (notamment, mais pas uniquement) qu’ils aient pu qualifier de “messe” un rite qui “s’éloigne de façon impressionnante” de la doctrine enseignée par le concile de Trente.

J’ai la conviction que, par un juste châtiment divin, nous sommes privés de magistère vivant depuis un demi-siècle. Quand j’ai (enfin !...) compris cela, j’ai vraiment retrouvé la foi de mon enfance en l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Mais vous comprendrez fort bien que, vu le lieu, je ne puisse pas m’étendre sur ce sujet.

V.
 

L’assistance du Saint-Esprit. C’est elle qui manque à Paul VI et à ses successeurs, et qui explique (notamment, mais pas uniquement) qu’ils aient pu qualifier de “messe” un rite qui “s’éloigne de façon impressionnante” de la doctrine enseignée par le concile de Trente.

Vous êtes membre de la Très Sainte Trinité pour affirmer des trucs pareils ? L'Esprit-Saint vous est apparu pour se lamenter auprès de vous de l'état de son Église et de sa papauté ?

Désolé mais l'Esprit-Saint assiste son Église, ça c'est de foi, ou alors nous ne partageons pas la même foi.
Même les papes les plus crapuleux de l'époque Renaissance n'ont jamais renié la foi de l’Église. Mystérieux, mais cela montre bien l'assistance de l'Esprit-Saint.
On ne peut pas en dire autant des papes Jean-Paul II et Jean XXIII unanimement reconnus comme de grands saints (sauf par quelques irréductibles sans doute blessés dans leur amour propre n'admettant aucun tort)

Vous êtes membre de la Très Sainte Trinité pour affirmer des trucs pareils ?

Je ne vois pas dans ce que je viens d’écrire ce qui pourrait laisser supposer que j’imagine cela : j’ai pourtant bien parlé de conviction personnelle, basée sur un raisonnement bien sûr, mais sans aucune prétention de l’imposer à qui que ce soit. Reginald posait une question : j’ai tenté d’y répondre, c’est tout.

Désolé mais l’Esprit-Saint assiste son Église, ça c'est de foi, ou alors nous ne partageons pas la même foi.

Je ne sais pas si nous partageons la même foi, mais j’espère partager la foi du pape Paul IV qui, dans sa constitution Cum ex Apostolatus du 15 février 1559, envisageait sans équivoque l’arrivée d’un intrus sur le siège pontifical, et même que cet intrus soit reconnu vrai pape par tous pendant une durée indéterminée.

J’espère partager la foi du pape saint Pie V qui, dans son motu proprio Inter multiplices curas du 21 décembre 1566, renouvelait les prescriptions de la bulle de Paul IV :

“De notre propre mouvement et de science certaine, et dans la plénitude de notre puissance apostolique [...], concernant la constitution de Paul IV, [...] donnée en date du 15 février 1559, nous en renouvelons la teneur présentement, et encore nous la confirmons. Et nous voulons et commandons qu’elle soit observée inviolablement et avec le plus grand soin, selon son enchaînement et sa teneur”

V.
 

Mais il ne semble pas qu'il ait envisagé
1. Qu'un souverain Pontife tombe dans l'hérésie ou soit en convaincu APRÈS son élection.
2. Que si un tel intrus arrivait au Souverain Pontificat sans avoir été convaincu d'hérésie AVANT n'importe qui puisse le déclarer illégitime.

 
Le Cardinal Morone, le principal des papabile que Paul IV suspectait d’hérésie, et qu’il avait pour cette raison fait emprisonner (Pastor, Histoire des Papes, tome XIV, p. 234), a finalement été lavé de tout soupçon d’hérésie par saint Pie V, alors Grand Inquisiteur : ce dernier sollicita même de Pie IV sa nomination à la tête de la légation des cardinaux au Concile de Trente (P. Tilloy, Saint Pie V, un Pape pour notre temps, p. 50).

Mais saint Pie V, une fois devenu Pape, n’en a pas moins confirmé la législation de Paul IV dans les termes que je viens de rappeler.

V.
 

Quelle était s'il vous plaît l'hérésie dont était soupçonné ce cardinal et comment cela se faisait-il ?

 
...jusqu’en fin de soirée, mais de mémoire il me semble qu’on reprochait au Cardinal de fréquenter les disciples italiens d’un hérésiarque espagnol (Valdès ?). Certains d’entre eux ont d’ailleurs été condamnés à mort par saint Pie V (mais pas Morone).

V.
 

Ne prenez pas plus de peine, à moins que des précisions vous paraissent vraiment nécessaires ou particulièrement intéressantes pour tous.

Ce prélat avait été le Légat du Pape Paul III aux pourparlers de Hagenau (1540), plus tard à Worms et à la Diète de Ratisbonne (1541), avec les protestants. Ces pourparlers étaient voulus par l'Empereur qui espérait encore conjurer le mouvement luthérien qui prenait de grandes proportions et avait aussi des conséquences sociales et politiques désastreuses (ces dernières pas toujours bien perçues depuis Rome).
Lors de ces pourparlers une formule de compromis fut acceptée, après quelques hésitations aussi par le cardinal Morone, concernant la doctrine de la justification (je simplifie !), proposant une double cause formelle de la justification, la
justitia imputata et inhaerens: il y aurait à côté de la justice inhérente (qui nous est donnée par la grâce du Christ) une justice également nécessaire, encore plus élevée, celle du Christ, qui est imputée à l'homme par sa foi.
Cependant cette formule fut refusée, tant par Luther que par Rome et ce fut la fin de cette tentative.

Son aval de cette formule (avant les définitions de Trente défendable comme cas de figure) lui valut au cardinal Morone des ennuis sous le pontificat de Paul IV, qui sans l'entendre le fit enfermer pendant deux ans (1557-59).
Son successeur Pie IV le réhabilita complètement en 1560 et il devint un des présidents du Concile de Trente qui clôtura la dernière session, le 4 décembre 1563.

Lire aussi
ICI
et, sur un des accusateurs du cardinal
ICI

Les cardinaux Contarini et Pole furent victimes de soupçons similaires, également non fondés.
Cependant: le manque de prudence (on peut l'appeler ainsi) du Pape Paul IV à l'égard de certains cardinaux qui n'eurent pas l'heur de lui plaire mais qui furent au dessus de tout vrai soupçon nous a quand même valu la bulle Cum ex apostolatus officio, qui s'est avérée de portée providentielle (et reprise par le cardinal Gasparri dans les Fontes du CIC actuel), même si sans objet concret au XVIe siècle.

 
Peut-être, cher Lycobates, serez-vous moins affirmatif après avoir lu cet article : L’incroyable histoire du cardinal Morone. Il en ressort que ce sont plutôt les cardinaux soupçonnés d’hérésie par Paul IV qui avaient surtout manqué de prudence en se laissant influencer par de véritables hérétiques (ceux auxquels je faisais allusion dans ma réponse à Rémi) : les documents publiés par l’historien Massimo Firpo ne laissent guère de doute à cet égard.

Notez que je ne prends pas pour argent comptant la totalité de sa thèse (qui a apparemment convaincu l’Abbé Ricossa). Elle n’explique pas, par exemple, comment saint Pie V aurait pu, s’il avait été convaincu que Morone était un “dangereux hérétique”, solliciter comme il l’a fait sa désignation à la tête de la légation envoyée par le pape Pie IV au concile de Trente. Lui-même le rappelle à saint Charles Borromée lors du conclave qui suit la mort de Pie IV (et qui aboutira à l’élection, à son corps défendant, de saint Pie V). Mais il lui explique aussi pourquoi il est tout à fait opposé à l’élection du Cardinal Morone à la papauté :

“Personne n’estimait plus le candidat, puisque celui-ci lui devait d’abord son élargissement, ensuite sa légation d’Innsbruck et de Trente ; mais aucune apparence de compromission avec l’erreur ne pouvait entacher la réputation du nouveau Pontife? De ce chef, Morone n’offrait pas au Sacré-Collège les garanties nécessaires.” (Cardinal Grente, Le Pape des grands combats, saint Pie V, Fayard, p. 35.)

V.
 

Concernant le Cardinal Morone, même s'il n'avait été réhabilité et même s'il avait été coupable, son hérésie aurait été antérieure à une éventuelle élection. Or pour Jean-Paul II, les faits que la FSSPX lui reproche sont postérieurs à son élection, ce qui n'est pas envisagé par Paul IV qui parle bien d'une hérésie antérieure à l'élection.

Et si le Cardinal Morone avait été effectivement hérétique, n'avait pas été suspecté et avait été élu Pape qui aurait été légitime pour le déposer ou même remettre en cause son élection ?

Concernant le Cardinal Morone, même s'il n'avait été réhabilité et même s'il avait été coupable, son hérésie aurait été antérieure à une éventuelle élection. Or pour Jean-Paul II, les faits que la FSSPX lui reproche sont postérieurs à son élection, ce qui n'est pas envisagé par Paul IV qui parle bien d'une hérésie antérieure à l'élection.

Rapidement, vu que je dois m’absenter : je n’ai évoqué la législation de Paul IV que comme un exemple qu’on peut être un bon catholique, et même un pape vraiment catholique (comme l’étaient Paul IV et saint Pie V) sans avoir la certitude que l’Eglise aura toujours à sa tête un vrai pape. C’est cela qui importe aux simples fidèles, et non la manière dont la crise d’autorité actuelle sera en fin de compte résolue par l’Eglise. Avant le grand schisme d’Occident, personne n’avait vraiment envisagé une telle éventualité : c’est seulement après l’événement que les théologiens l’ont prise en considération.

Mais si vous souhaitez approfondir la question, consultez les archives du forum, par exemple ici : il me semble que N.M. y répond à certaines de vos observations.

V.
 

Je réagis à ce que vous écrivez: "J’ai la conviction que, par un juste châtiment divin, nous sommes privés de magistère vivant depuis un demi-siècle".

Il est vrai que l'autorité s'abstient et laisse faire. Pis: qu'elle encourage des mouvements contestables, ne serait-ce que pas abstention, quand ce n'est pas en tant que moteur premier. La crise de l'Eglise se vérifie dans ce phénomène d'autorité à la fois contestée et contestable.Une autorité qui se garde de réagir ou qui, hélas, encourage des choses contestables. Oui, c'est dur et délicat. Et je pense que l'un des aspects les plus mystérieux de la crise réside dans ce phénmène "d'abstention magistérielle" (Abbé Barthe), phénomène qui commence au moment du concile (environ vers 1962) et qui n'est pas terminé. Il n'y pas à chercher tel exemple précis: ils sont légions !

Le magistère agit mal ou agit peu (c'est généralement les deux ), mais on ne peut dire qu'il est inexistant et que nous en soyons privés d'une façon aussi radicale. La continuité de l'Eglise fait qu'à certains moments, les papes et les évêques unis à eux auront parfois des moments de lucidité. Quand Rome peut et veut, nous voyons qu'elle agit et réagit. Même s'il est vrai qu'avec le pape actuel, elle semble à nouveau opter pour le mutisme (la non-réaction de la part du pape François des erreurs du Cardinal Kasper: si le pape agissait conformément aux devoirs des fonctions, il devrait réagir. Comment ? Prudemment, finement, quitte à confier une autre responsabilité, mais il devrait réagir, si, du moins, il en garde la possibilité).

Bref, dans une crise aussi radicale, la prudence doit rester de mise. Peut-être en saurons-nous plus tard à l'avenir...

Les vôtres, sempiternellement les mêmes, ad nauseam, voilà tout ce que vous avez à opposer aux argumentations serrées, logiques et systématiquement fondées sur le Magistère et la théologie la plus sûre que nous offrent Reginald, Meneau, Vianney et d'autres.


Vous feriez probablement un bon chaman, mais de grâce, laissez les choses de l'Eglise à ceux qui en parlent avec rigueur. Ou alors imitez-les si vous le pouvez, et opposez discours rationnel à discours rationnel, arguments à arguments, bien sûr tirés de l'enseignement de l'Eglise et non de votre opinion propre (couverte pour l'occasion d'un sensus fidei bien étonnant, et que des centaines de millions de fidèles ne semblent pas partager) , et pour tout dire: opposez sérieux à sérieux !

Autrement abstenez-vous, on a compris: le bienheureux Jean-Paul II ne peut pas être un saint car vous ne voulez pas qu'il en soit un.

La révélation s'arrête à la mort du dernier apôtre.

Et c'est bien pour ça que les canonisations ne relèvent pas de la catégorie "de foi divine" (à part peut-être celle du bon larron).

Mais c'est à l'Eglise qu'a été confiée la mission d'expliciter le dépôt de la Révélation, close à la mort du dernier apôtre. C'est donc bien à elle de définir ce qui appartient ou non à la Révélation, ce qui est connexe à la Révélation, et ce qu'il est nécessaire de faire pour se sauver. C'est pour cette mission qu'elle est assistée divinement et c'est là que se place le dogme de l'infaillibilité.

Cordialement
Meneau

La notion de connexion à la révélation n'est pas claire. Le concile Vatican Ier dans Pastor Aeternis n'y fait même pas allusion.

Le Catéchisme de l'E.C. semble définir ainsi ces vérités connexes : N° 88 : "des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celle-ci un lien nécessaire."

Je ne vois pas qu'une canonisation ait un lien nécessaire avec la foi. Une canonisation n'est pas un dogme de foi et n'a jamais prétendu l'être.

Pour moi personnellement je vois ainsi les vérités connexes : est infaillible le dépôt révélé (clôt à la mort du dernier apôtre) et ce qui est nécessaire à sa conservation intégrale dans l'unique Église du Christ jusqu'à la fin des temps.

est simple : si l'Eglise peut mettre sur les autels un damné, voire le proposer en exemple, cela remet complètement en cause la doctrine du Salut, ainsi que celle concernant la mission de l'Eglise sur cette terre.

Cordialement
Meneau

Car jamais, je pense, un damné n'a été placé ou pourrait être placé sur les autels, tandis qu'il est désormais probable que des personnes étant au Purgatoire ou en tout cas ne méritant pas la gloire des autels, y soient placées !

... je vois que vous ne m'avez pas lu.

Que jamais un damné ne puisse être placé sur les autels, c'est justement ce que je défends depuis le début. Et pourquoi donc ? A cause de l'infaillibilité de l'Eglise en la matière.

Quant au purgatoire, j'y ai déjà répondu aussi : vous m expliquerez comment l'Eglise peut bien avoir matière à en juger... A fortiori si, comme vous le prétendez, elle n'est pas assistée par le Saint Esprit en la matière !!!

De plus, en quoi serait-il préjudiciable de porter sur les autels qqun qui serait au Purgatoire, donc assuré d'être sauvé ?
Cordialement
Meneau

En gros, ce que je voulais vous faire comprendre, c'est que :

1) s'agissant des canonisations, et donc sans parler d'infaillibilité, (puisque pour moi il n'est pas dit que les canonisations soient infaillibles, et qu'en tout état de cause, celles dont on parle ne le seront pas, s'il s'agit bien de canonisations), l'Eglise et le peuple chrétien :

2) avaient autrefois au moins un certain "bon sens" naturel ou/et un certain "sensus fidei" surnaturel qui leur interdisaient, de toute façon, de placer un damné sur les autels ;

3) ont aujourd'hui perdu ces "sens", ce qui peut les conduire à des bêtises, lesquelles consisteraient non à placer un damné ou des damnés sur les autels, mais simplement à placer sur les autels des personnes qui ne le méritent pas !

Vous écrivez pourtant ceci

En quoi est-ce incompatible avec la position que je défends ?

Cordialement
Meneau

C'est que vous écrivez que l'on peut canoniser l'homme privé Jean Paul II, même si certaines décisions du pape posent problème.

Pour une canonisation et surtout pour la canonisation d'un pape, vous ne pouvez dissocier les deux aspects de la personne, même si cette façon de faire, je le comprends bien, vous permet de concilier vos doutes et votre infaillibilisme !

que nos divergences reposent sur le sens que vous donnez à la canonisation, qui est différent de celui que je lui donne, dans le contexte actuel.

Si vous pensez que Jean-Paul II n'est pas damné, alors c'est qu'il est sauvé. Je ne vois pas quelle autre alternative il pourrait y avoir. S'il est sauvé, alors on peut l'invoquer, car il est en mesure d'intercéder pour nous.

Mais justement, je n'en mets pas plus dans l'effet d'une canonisation d'aujourd'hui.

Si en revanche vous voulez absolument faire signifier à une canonisation ce qu'elle signifiait par le passé, alors effectivement vous vous heurtez à une difficulté.

Cordialement
Meneau

Je pense que si les canonisations sont infaillibles (et elles le sont réellement) ce n'est pas au titre de la Constitution Pastor Aeternus du concile Vatican Ier qui ne parle que des dogmes de foi ou de morale, mais non des vérités connexes. Ce serait plutôt, comme vous le soutenez, au titre du numéro 88 du Catéchisme de l’Église catholique qui envisage formellement "des vérités contenues dans la Révélation divine ou des vérités ayant avec celle-ci des liens nécessaires."

Une canonisation a-t-elle un lien nécessaire avec la foi ? Pas directement car on pourrait soutenir à l'extrême limite que si l’Église proposait un culte public pour un damné (ce qu'à Dieu ne plaise !) ce serait une erreur factuelle, non une erreur doctrinale. Cependant cette position est difficile voire arrogante. On est quasiment obligé de faire l'apologie des damnés, ou au moins d'un seul damné, pour la soutenir. Ce serait un scandale pour la foi des croyants. Aussi on peut admettre qu'une canonisation a un lien indirect, mais réel, avec la foi.

Pour dire les choses plus à fond, je soutiendrais que l'infaillibilité des canonisations relève d'une infaillibilité de gouvernement et non de doctrine. Je vous rappelle qu'une canonisation n'est pas en soi un dogme de foi, une vérité divine comme vous dites, mais un acte de gouvernement. Le pontife suprême décide que telle personne sera désormais inscrite au livre des saints et fera l'objet d'un culte public et universel. Mais cela implique au minimum que la personne concernée soit effectivement sauvée. C'est une infaillibilité pastorale et non pas doctrinale. Après tout quand le Christ a dit à saint Pierre : "Tout ce que tu lieras sur la terre sera tenu pour lié dans le ciel" (Mt 16, 19) cela concernait autant les actes de gouvernement que de doctrine. L’assistance du saint Esprit a été promise à l’Église du Christ aussi bien pour la pastorale que pour l'enseignement. Le pape est berger aussi bien que docteur.

Il s'agit donc d'une infaillibilité de gouvernement non encore définie, mal circonscrite mais réelle. Une infaillibilité factuelle, non de doctrine. Après tout, on peut trouver d'autres exemples de cette infaillibilité factuelle, non doctrinale. Dans la condamnation du jansénisme, par exemple, le pape Alexandre VII a proclamé dans la bulle Ad Sacram le 16 septembre 1656 : "Déclarons et définissons que ces cinq propositions ont été tirées du livre de Jansénius intitulé Augustinus, et qu'elles ont été condamnées dans le sens que cet auteur les a expliquées." C'est une infaillibilité de fait, et non doctrinale.

J'en profite pour citer quelques Pères de l'Eglise à ce sujet.

St. Cyprien(v. 200 - 258) défend l’autorité et l’infaillibilité pontificale dans son célèbre traité Sur 1’unité de l’Église. « Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4). « La chaire de Pierre est cette Église principale d’où est sortie 1’unité sacerdotale auprès de laquelle l’erreur ne peut avoir d’accès » (Lettre 40 et 55).

St. Irénée de Lyon (v.130 - v. 208) dans le "Contre les Hérésies III" enjoint aux fidèles d’aligner leur foi sur celle du pontife romain, parce que ce dernier transmettrait intacte la tradition venue des apôtres

St. Athanase (v. 295 - 373) écrit dans une lettre à Félix : « l’Église romaine conserve toujours la vraie doctrine sur Dieu»

St. Épiphane (v. 315 - 403) affirme qu’il est impossible que l’Eglise Romaine fût vaincue par les portes de l’enfer, c’est-à-dire par les hérésies, parce qu’elle est appuyée sur la foi solide de Pierre, auprès de qui on trouve la bonne réponse à toutes les questions doctrinales. « À Pierre, le Père manifeste son propre Fils, et c’est pour cela qu’il est appelé bienheureux. Pierre à son tour manifeste le Saint-Esprit, ainsi qu’il convenait à celui qui était le premier entre les apôtres, à celui qui était la pierre inébranlable sur laquelle l’Église de Dieu est fondée, et contre laquelle les portes de l’enfer ne prévaudront pas. Par ces portes de l’enfer il faut entendre les hérésies et les auteurs, des hérésies. En toutes manières, la foi est fondée solidement en lui: il a reçu les clefs du ciel, il délie et lie sur la terre et au ciel. en lui se résolvent les questions de la foi les ardues » (Anchoratus. Ch. 9)

St. Basile (329 - 379): « Pierre fut chargé de former et de gouverner l’Église, parce qu’il excellait dans la foi » (Contra Enom, livre 2).

St. Grégoire de Nysse: «L’Église de Dieu à sa solidité dans Pierre, car c’est lui qui, d’après la prérogative qui lui a été accordée par le Seigneur, est la pierre ferme et très solide sur laquelle le Sauveur a bâti l’Église»

St. Ambroise (340 - 397) : « Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle »

St. Jean Chrysostome (340 - 407) insiste sur l’étymologie symbolique du nom du premier pape: « Saint Pierre a été ainsi nommé, en raison de sa vertu. Dieu a comme déposé dans ce nom une preuve de la fermeté de l’apôtre dans la foi »

St. Jérôme (v.347-420) "Je sais que l’Église est bâtie sur cette pierre; quiconque aura mangé l’agneau hors de cette maison, est un profane » (Lettre 15). D’après saint Jérôme, les fidèles pouvaient en toute sûreté suivre les enseignements pontificaux, car la chaire de Pierre gardait incorruptiblement l’héritage de la foi: « La sainte Église romaine, qui est toujours demeurée sans tache, demeurera encore dans tous les temps à venir ferme et immuable au milieu des attaques des hérétiques, et cela par une protection providentielle du Seigneur et par l’assistance du bienheureux Pierre"

St. Augustin (354 - 430) : « Si, défendant le libre arbitre non selon la grâce de Dieu, mais contre elle, tu dis qu’il appartient au libre arbitre de persévérer ou de ne pas persévérer dans le bien, et que si l’on y persévère, ce n’est pas par un don de Dieu, mais par un effort de la volonté humaine, que machineras-tu pour répondre à ces paroles du Maître: «J’ai prié pour toi, Pierre, afin que ta foi ne défaille pas»? Oseras-tu dire que malgré la prière du Christ pour que la foi de Pierre ne défaille pas, cette foi eût défailli néanmoins, si Pierre avait voulu qu’elle défaillît, c’est-à-dire s’il n’avait pas voulu persévérer jusqu’à la fin? Comme si Pierre eût pu vouloir autre chose que ce que le Christ demandait pour lui qu’il voulût! Qui ignore que la foi de Pierre devait périr, si sa propre volonté, la volonté par laquelle il était fidèle, défaillait, et qu’elle devait demeurer jusqu’au bout, si sa volonté restait ferme? Mais puisque la volonté est préparée par le Seigneur, la prière du Christ pour lui ne pouvait être vaine. Quand il a prié pour que sa foi ne défaille pas, qu’a-t-il demandé en définitive, sinon qu’il ait une volonté de croire à la fois parfaitement libre, ferme, invincible et persévérante? Voilà comment on défend la liberté de la volonté, selon la grâce, et non contre elle. Car ce n’est pas par sa liberté que la volonté humaine acquiert la grâce, mais plutôt par la grâce qu’elle acquiert sa liberté, et pour persévérer, elle reçoit, en outre, de la grâce le don d’une stabilité délectable et d’une force invincible » (De la correction et de la grâce, livre VIII, ch. 17).

St. Fulgence de Ruspe (467 - 533): « Ce que l’Église romaine tient et enseigne, l’univers chrétien tout entier le croit sans hésitation avec elle »

St. Bernard (1090 - 1153) est le dernier des Pères de l’Église. « Les atteintes qui sont portées à la foi doivent être réparées précisément par celui dont la foi ne peut être en défaut. C’est là la prérogative de ce Siège » (De error Abaelardi, préface).




On le voit, aucun Père de l'Eglise n'évoque au moins une fois la pensée que le Pape puisse errer. A tel point que Le 13 novembre 1564, le Pape Pie IV instaure l’obligation pour tout le clergé de jurer obéissance à une profession de foi, qui dit entre autres: « J’interpréterais toujours l’Écriture selon le consentement unanime des Pères ».

A méditer quand même...

la canonisation est en passe de devenir une breloque comme la Légion D'honneur, on peut sans souci employer les termes pour Saint Pie IX et Saint Pie XII

Si ça intéresse quelqu'un, et sans prétention, et en particulier sans vouloir convaincre qui que ce soit.

Je ne pense pas l'avoir exprimée clairement, même si elle transparaît dans un échange passé sur le sujet avec N.M.

1 - je tiens la canonisation pour infaillible
2 - je tiens François pour pape légitime

En conséquence :

- si demain François canonise Jean-Paul II, je croirai que Jean-Paul II a mérité son salut éternel et qu'à ce titre (et à ce titre seulement - voir plus loin) il peut bénéficier d'un culte de dulie, à savoir qu'il mérite le respect (ce n'est pas donné à tout le monde d'obtenir son salut éternel) et qu'il peut être invoqué, comme tous les saints qui, en tant que saints, sont en mesure d'intercéder pour nous.

- en revanche, compte-tenu de la façon dont est mené le procès je ne crois pas que l'objet formel des canonisations tel qu'elles sont faites aujourd'hui inclue le fait que la personne puisse être proposée en exemple au point de vue de l'héroïcité de toutes les vertus. Tout simplement parce que l'Eglise ne se donne plus objectivement les moyens de juger de cet aspect.

- autrement dit le fait que la personne soit canonisée aujourd'hui, compte-tenu de l'assistance de l'Esprit Saint promise à l'Eglise, garantit à mes yeux le fait que l'intéressé a pratiqué suffisamment les vertus pour mériter le paradis. Mais pas qu'il les a pratiquées à un degré aussi héroïque et digne d'être montré en exemple qu'un saint canonisé par le passé.

- et naturellement le Coran, Assise, etc ne sont pas des exemples

Malheureusement, il est clair qu'avec la canonisation des papes du Concile seront en même temps "canonisés" le Concile et toutes ses conséquences, ainsi qu'Assise, le baiser au Coran, aux yeux du public et des médias. Mais ceci n'appartient pas à mes yeux, quoiqu'on en dise, à l'objet formel de ce qui sera défini par la canonisation.

Et bien sûr, je préférerais que ces canonisations n'aient pas lieu, en particulier en raison du point précédent. Mais si elles se font... à Dieu vat.

Cordialement
Meneau

bonjour Réginald,

permettez-moi de vous reprocher une certaine précipitation dans les canonisations à venir; tout cela est à mettre sûrement sur le compte de votre enthousiasme. Je ne suis pas sûr en revanche que la prudence y trouve son compte.

Se demander si les canonisations sont infaillibles est une chose, traiter des canonisations comme si elle relevaient de l'exercice infaillible du Magistère extraordinaire en est une autre. Ne conviendrait-il pas de distinguer des décisions qui relèvent du pouvoir déclaratif et celles qui relèvent du povoir canonique?

Le cardinal Journet avait en son temps abordé, indirectement, la question des canonisations dan son traité de l'Eglise du Verbe incarné (tome I, La hiérarchie apostolique).

Vous savez bien mieux que moi que, dans sa charge d'enseignement, l'Eglise jouit, à des degrés divers, du charisme de l'infaillibilité.

"Nous avons reconnu, écrit Journet, trois sortes d'assistance:

1/ l'assistance absolue infaillible, garantissant la vérité irréformable de chacune des décisions du pouvoir déclaratif;

2/ l'assistance prudentielle infaillible, garantissant la prudence de chacune des décisions universelles du pouvoir canonique;

3/ l'assistance prudentielle faillible (elle n'est infaillible qu'au sens impropre), ne garantissant que dans l'ensemble la bienfaisance des décisions particulières du pouvoir canonique.

Cette division ne diffère pas, croyons-nous, de la division établie par saint Thomas dans l'article 16 du Quodlibet 9. parlant de la manière dont la providence divine assiste le pouvoir juridictionnel, le saint docteur distingue d'abord les décisions de foi divine où il est impossible que le jugement de l'Eglise uniiverselle, c'est-à-dire du pouvoir déclaratif, s'égare:

- "Certum est quod judicium Ecclesiae universalis errare in his quae ad fidem pertinent, impossibile est." Voilà l'assistance absolue et infaillible.

- Il distingue ensuite les décisions portant sur des faits particuliers, par exemple en matière de biens ecclésiastiques, de procès, etc., où le jugement de l'Eglise, c'est-à-dire du pouvoir canonique, peut-être égaré par de faux renseignements (faute de temps, je ne retranscris pas le texte de saint Thomas). Voilà le domaine de l'assistance prudentielle faillible.

- Enfin saint Thomas reconnaît une troisième sorte de décisions, qui prennent place entre les définitions de foi et les décisions particulières, et au sujet desquelles la piété nous porte à croire que l'Eglise, même dans l'exercice de son pouvoir canonique, ne peut se tromper:

"Pie credendum est quod nec etiam in his judicium Ecclesiae errare possit."

L'Eglise, dit-il en répondant aux difficultés concernant ces décisions intermédiaires, est alors instruite par l'instinct de l'Esprit saint, qui scrute toutes choses, même les profondeurs de Dieu, et la divine providence empêche qu'elle ne soit, en ces matières, égarée par le témoignage des hommes. Saint Thomas parle ici de la canonisation des saints, qui ne semblait alors certaine que de foi humaine ou purement ecclésiastique, comme l'est aujourd'hui la béatification d'un homme de Dieu (c'est plus tard, à la suite de l'étude minutieuse des faits dogmatiques provoquée par les querelles jansénistes, que la canonisation des saints a été regardée par les théologiens comme un objet de définitions irrévocables). Ainsi donc, il existe, selon saint Thomas, une catégorie de décisions qu'il faut tenir pour infaillibles, sous peine de pécher contre la piété et le respect dus à l'Eglise, mais non par directement contre la foi. Voilà le domaine de l'assistance prudentielle infaillible (Journet, p.401-402)."

Nous sommes, avec les canonisations dans "le cas des vérités définies irrévocablement, sans être définies comme révélées", alors que la bétification relève d'une permission, d'un "jugement du souverain pontife, non point déterminant et irrévocable, mais prudentiel et réformable".

En conclusion, si j'ai bien compris les propos de Journet, vos contradicteurs, lorqu'ils mettent en cause les canonisations du 27 avril, ne sont pas hérétiques mais font preuve d'impiété.

Vous avez raison de souligner ce fait, et le débat est permis dans la mesure où l'infaillibilité des canonisations n'a jamais été définie comme un dogme.

Néanmoins, la majorité des théologiens range bien les canonisations, du moins depuis qu'elles sont réservées au Souverain Pontife, dans la catégorie "de foi ecclésiastique". Ce qui n'est pas contradictoire avec St Thomas qui se contente de les classer "quelque part au milieu".

Notez au passage que Réginald avait bien fait une distinction concernant la censure encourue.

Cordialement
Meneau

Vous raisonnez comme si l'Eglise était dans une période normale, mais qu'elle connaissait des problèmes avec quelques Vaudois, Huguenots, Jansénistes, repeints aux couleurs du XXIème siècle, voire quelques grincheux nostalgiques !

Or, la spécificité de notre époque, c'est que ce ne sont plus seulement des gtoupes ou une société qui sont hostiles à une Eglise qui se défendrait, mais l'Eglise elle-même et spécialement sa tête qui ont fini par être contaminés par le monde et sont malades !

... la doctrine est immuable et reste contraignante !

Cordialement
Meneau

le plus souvent :

1) à de simples constructions théologiques ;

2) parfois assez récentes, contrairement à ce que vous pensez, comme celle de l'infaillibilité des faits dogmatiques qui est apparue à la fin du XVIIème siècle (comme vous le rappelle d'ailleurs baudelaire -et le cardinal Journet - dans son post) ;

3) élaborées avant la crise de l'Eglise ;

4) et que, pour finir, vous absolutisez.

Toujours pas le début du commencement d'un argument à ce que je vois...

Cordialement
Meneau

Manuel sera présent à la canonisation.

Vous en avez de la chance.

Cordialement.

Peut-être que quelqu'un devrait lui communiquer ce texte à méditer pendant son voyage électoral

Pour récupérer les voix des cathos de gauche.

François Mauriac

Je n'ai pas lu tous les posts sur ce sujet.

http://www.conciliovaticanosecondo.it/articoli/le-canonizzazioni-del-27-aprile-sono-infallibili-intervista-al-prof-roberto-de-mattei/

Il est à fond (et à juste titre) opposé à la canonisation de Jean XXIII, qui a causé un tort considérable à l'Eglise et n'a apparemment pas pratiqué les vertus de manière héroïque.

Il donne des arguments théoriques intéressants sur l'infaillibilité des canonisations : pour lui, il peut exister des exceptions (si on honore un faux ambassadeur d'un roi, cela ne signifie pas que le roi ne possède pas de vrais ambassadeurs [au surplus, l'honneur vise le roi et non l'ambassadeur]) ; il ne s'agit pas de faits dogmatiques à proprement parler.

Vous citez bien Vatican I :

parle ex cathedra, c’est-à-dire, lorsque remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les moeurs est à tenir par toute l’Église.

Mais ensuite vous le déformez en énonçant les conditions :

1° définir un point concernant la foi ou les moeurs

Le concile ne parle pas d'un point quelconque, mais d'une doctrine.
Or une canonisation ne définit pas une doctrine. Elle énonce un fait qui ne se rattache pas forcément à une doctrine surtout depuis la réforme de Jean-Paul II qui a supprimé de la procédure de canonisation l'examen doctrinal des écrits du futur candidat à la sainteté.
Ce n'est donc pas sur le concile Vatican I qu'on peut s'appuyer pour énoncer l'infaillibilité des canonisations. En vérité cette question n'a toujours pas été tranchée par le magistère d' l’Église.
On ne peut s'appuyer pour affirmer l'infaillibilité des canonisations que sur l'unanimité des théologiens.
Mais justement les théologiens sont-ils aussi unanimes qu'on le prétend ?
Cette infaillibilité fut contestée par Augustin d'Ancône et Cajetan et plus récemment par le père Daniel OSB.
De plus les autres théologiens (et notamment st Thomas d'Aquin) ne parlent pour la plupart que d'une question connexe, savoir s'il est possible qu'un saint canonisé soit en enfer. Cela n'a rien à voir avec la question. Jean-Paul II a très bien pu se convertir secrètement avant sa mort et obtenir le pardon de tous ses multiples péchés contre le premier commandement de Dieu (mais son état de santé l'empêchant d'en faire état publiquement). Cela suffit pour qu'il ne soit pas en enfer, mais ne suffit absolument pas pour qu'il puisse être donné en exemple à l’Église, justement parce que cette conversion est secrète !

que vous opposiez ainsi Augustin d'Ancône et "les autres théologiens" qui ne traiteraient que d'une "question connexe, à savoir s'il est possible qu'un saint canonisé soit enfer".

Car Augustin d'Ancône ne traite pas d'autre chose ! En effet, dans son "Traité de la Puissance ecclésiastique", il distingue deux sortes de jugement concernant le serviteur de Dieu : l'un, dans lequel on peut être innocent aux yeux des hommes et coupable aux yeux de Dieu, ce jugement au regard de la justice présente et actuelle pouvant être l'occasion d'une erreur matérielle du pape (mais non formelle), l'autre, dans lequel on se trouve irrépréhensible devant Dieu comme devant les hommes, qui décide effectivement de son salut éternel, et dans lequel Dieu ne peut se tromper.

Autrement dit, Augustin Triomphe prétend montrer ainsi que le pape "n'erre pas" dans le jugement de canonisation (puisqu'il ne mentirait que matériellement, étant par ailleurs de bonne foi), mais en réalité, il milite effectivement ainsi contre l'infaillibilité des canonisations puisqu'il en résulte qu'il est dans l'erreur matérielle concernant le salut de la personne.

Quant à Cajetan, effectivement, dans son traité sur les indulgences contre Luther, il compare la concession d'une indulgence à la canonisation d'un saint, et conclue "Si quis autem putet Roman. Pontificem non posse errare in istis particularibus actionibus, putet quoque ipsum non esse hominem". Mais vous noterez que Cajetan ne s'intéresse ici lui aussi qu'à la présomption de salut éternel (basée sur le procès), et non pas au fait que la personne soit proposée en exemple.

Bref, ces deux "oppositions" à l'infaillibilité des canonisations ne font que renforcer ma position comme quoi l'objet formel de la canonisation c'est bel et bien le salut éternel de la personne, et non pas aussi le fait que cet personne ait été exemplaire, héroïque dans la pratique de toutes les vertus.

Cordialement
Meneau

Quel intérêt peut-il y avoir à savoir si Jean-Paul II est ou non damné ?
Je désire de tout mon coeur qu'il ne le soit pas, bien sûr, mais le canoniser serait une erreur grave puisque sa vie ne fut en rien exemplaire (du moins en ce que nous en connaissons) !
Autant, il y a donc tout lieux de contester l'infaillibilité d'une telle canonisation, autant le fait de savoir qu'il n'est peut-être néanmoins pas damné ne pourrait que me réjouir si c'était vrai.

Quel intérêt peut-il y avoir à savoir si Jean-Paul II est ou non damné ?

Quel intérêt ? Mais c'est le coeur du sujet puisque c'est bien à cela que s'intéressent les théologiens concernant l'infaillibilité des canonisations. Or c'est bien cela que vous mettez en doute, ladite infaillibilité. Et c'est bien là que siège le caractère connexe à la Révélation des faits dogmatiques que sont les canonisations.

Quant à ceci : "sa vie ne fut en rien exemplaire ", ce jugement me paraît un peu hâtif ou caricatural. En rien ? Effectivement vous ne semblez pas connaître beaucoup la vie de Jean Paul II pour affirmer ça.

Cordialement
Meneau

caractère connexe ? Je ne mets pas en doute ce fait, mais je voudrais vous faire préciser le lieu théologique de cette affirmation. Quel texte du magistère ?

Les vérités à croire "de foi divine" (car contenues dans la Révélation) des vérités à tenir car ayant un lien nécessaire avec la Révélation.

Cela ressort notamment de Pastor Aeternus qui parle des vérités que l'Eglise "propose à tenir", par opposition à Dei Filius qui dit " on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. " comme le confirme Mgr Senestrey :

"On dit ce qui est à tenir ; cette phrase en effet s'exprime selon les termes de la première constitution sur la foi, dans laquelle on lit au chapitre III : ce que l'Eglise... propose à croire. En ce lieu il s'agit des articles de foi ; comme ici il s'agit de l'objet non pas à croire de foi divine, mais à tenir infailliblement, on peut dire d'une manière similaire : ce qui est proposé à tenir."

Mansi, Amplissima Collectio Conciliorum, tome 52, colonne 1152, note 3.

Vous citiez vous-même le CEC n°88 qui définit ce domaine connexe comme "des vérités ayant avec celle-ci [la Révélation] un lien nécessaire."

Le vérités connexes à la Révélation appartiennent aussi au domaine concerné par l'infaillibilité de l'Eglise.

"De fide catholica in genere est doctrina quae cum revelatis certo ac necessario connexa est et ab Ecclesia infallibiliter ut tenenda proponitur."

Joachim Salaverri, s.j., in Sacrae Theologiae Summa, t. I, 3e éd., 1955, p. 806.

On trouve aussi dans Ad tuendam fidem :

3. Toutefois, le deuxième paragraphe, où il est affirmé : «J'adopte fermement aussi et je fais miennes toutes les vérités de la doctrine concernant la foi ou les mœurs, et chacune d'entre elles, que l'Église propose comme définitives»(10), n'a aucun canon qui lui corresponde dans les Codes de l'Église catholique. Ce paragraphe de la Profession de foi est d'une grande importance, car il indique les vérités nécessairement liées à la révélation divine. Ces vérités, qui, dans l'étude approfondie de la doctrine catholique, témoignent d'une inspiration particulière de l'Esprit divin pour que l'Église ait une meilleure intelligence de telle ou telle vérité relative à la foi ou aux mœurs, sont liées entre elles, tant pour des raisons historiques que par une cohérence logique.

et toujours dans ce même motu proprio, la référence au Droit Canon tel qu'il sera modifié :

Can. 750, § 1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.

§ 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique.

Cordialement
Meneau

Je n'ai rien à redire, cher Meneau, si ce n'est que le roturier Ignatius Senestrey, lorsqu'il fut nommé, et pour très longtemps : de 1858 à sa mort en 1906, et sacré (par le nonce à Munich, Mgr Flavio Chigi) évêque de Ratisbonne (un diocèse qui m'est très cher à titre personnel, même si ce n'est pas le mien), fut anobli par le roi de Bavière, et devint donc Ignatius v. Senestrey.

Cet honneur s'explique par le fait qu'après la pénible sécularisation de 1802/3-1806 les évêchés jadis princiers (comme Ratisbonne) furent rendus accessibles à des ecclésiastiques issus de familles non nobles, mais, dans ces cas, les roturiers élus à ces sièges furent toujours anoblis d'office, à titre (forcément) personnel (Personaladel), par le souverain (en Prusse, en Bavière, dans le Wuerttemberg, dans les pays habsbourgeois, et ailleurs aussi), et ce jusqu'en 1918.

Il convient donc ne pas priver Mgr. de Senestrey de ce qui lui revient de droit en tant qu'évêque de Ratisbonne : sa particule.

A noter qu'en tant que néothomiste et ultramontain (une vertu rare en Allemagne au XIXe siècle, et plus rare encore aujourd'hui) son élévation au cardinalat, proposée par la curie en 1892, fut refusée par le gouvernement (très libéral) de la Bavière. En revanche Mgr. de Senestrey reçut cette même année le titre personnel d'archevêque et le pallium.

En 1894 il célébra avec éclat le neuvième centenaire (994-1894) de son saint prédécesseur sur le siège de Ratisbonne, Saint Wolfgang, avec une octave solennelle du 24 au 31 octobre, précédant le jour de la fête, pour laquelle la S. Congrégation des Rites avait autorisé par décret du 4 juin la célébration de la messe et des vêpres du Saint, dans toutes les églises du diocèse, tous les jours de l'octave qui n'étaient pas doubles de première (pour les messes chantées) ou de deuxième classe (pour les messes basses), avec une indulgence plénière concédée aux conditions habituelles.
On n'a rien vu de pareil en 1994.

Mgr. de Senestrey est aussi le responsable de l'accomplissement des deux tours de la cathédrale, laissées inachevées au Moyen Âge, accomplissement déjà voulu par le roi Louis I, et effectué entre 1860-1869.
Très energétique (il avait 39 ans lors de son sacre), il visita la première année de son épiscopat tout son diocèse et conféra pendant cette tournée le sacrement de la confirmation à ... 31.000 enfants. Il fonda deux séminaires pour garçons, plusieurs couvents de femmes et plusieurs confréries pieuses. Il recommenda l'étude de la musique sacrée, notamment de la polyphonie classique.
Son rôle assez important pendant le Concile du Vatican fut déjà évoqué ici, par vous-même et N.M.

C'est un évêque qui mérite de ne pas être oublié.

Ce n'est en rien le cœur du sujet et cela n'a vraiment aucune importance !
En ce monde, une seule chose compte qui est la gloire de Dieu et le salut de nos âmes !
Alors bien sûr, le salut de l'âme de Jean-Paul II est une chose très importante et nous espérons tous qu'il ne soit pas damné, mais c'est du passé! Nous n'y pouvons plus rien !
Et le fait de savoir s'il est ou non damné n'a aucune influence sur notre vie et le salut de notre âme. C'est pourquoi cette question n'a aucune importance !
En revanche le fait de savoir si Jean-Paul II est ou non un saint, s'il peut ou non être donné en exemple à tous les catholiques a une importance fondamentale pour le salut de nos âmes !
Combien de millions de catholiques risquent de se damner si, à l'exemple de Jean-Paul II, ils croient légitime d'embrasser le Coran ou de donner toutes les marques extérieures de sympathie qu'à donné Jean-Paul II à toutes les fausses religions ? Et même ceux qui refuseront fort justement cette canonisation scandaleuse risquent fort de sombrer dans le sedevacantisme si on continue à leur faire croire que cette canonisation est infaillible.
Et si vous mêmes, lorsque vous défendiez l'infaillibilité des canonisations, vous ne parliez en réalité que du fait qu'il ne serait pas damné, on ne peut vous contredire là-dessus, sauf que vous entretenez l'ambiguïté en laissant croire que sa vie pourrait être exemplaire.