Le Forum Catholique

Un saint nouveau ? - Etude détaillée de 40 pages





[...]Si elle a lieu comme prévu, la canonisation de Jean-Paul II donnera donc à tous les catholiques l'exemple trompeur d'une fausse charité. Fausse charité absolument opposée aux exigences de la Royauté du Christ, fausse charité oecuménique, dont le pape polonais s'est fait l'apôtre incessant. On nous dira que l'on ne peut pas sans cesse désobéir, contester et refuser l'adhésion au magistère et au pape. Nous répondons alors précisément, qu'en effet on ne le peut pas et que c'est justement pour continuer à obéir à la Tradition bimillénaire de l'Église, pour ne pas la contester et pour lui donner toute l'adhésion qu'elle réclame, que nous sommes bien obligés de nous opposer à toutes les initiatives qui s'en éloignent, quand bien même elles émanent des plus hautes autorités dans l'Église. Car la rupture n'est pas le fait de ceux qui contestent le bien-fondé d'une éventuelle canonisation de Jean- Paul II. Elle est plutôt le fait de ce pape, qui a voulu rendre l'Église conforme aux nouveautés introduites par le concile Vatican II. En ce sens, la canonisation de Jean-Paul II sera, elle aussi, une nouveauté. Mais une nouveauté contestable, pour qui veut rester attaché à la Tradition de l'Église.


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que j'ai reçu par la poste hier : anonyme !
Qui ne dit rien sur un point important : le pape François qui va engager son infaillibilité le jours des canonisations cela aura quelles conséquences ? invalidités des canonisations ? Ou bien un pape qui ne le serait plus : LPL devrait être plus clair.

Car au lendemain du dimanche de Quasimodo ou de La Divine Miséricorde il va bien falloir trancher et être enfin précis dans ses positions vis à vis du Saint Siège.

Vous mettez le doigt sur LE problème que posent ces canonisations et je peux déjà vous dire par quel triple tour de passe-passe la FSSPX s'efforcera de contourner cette difficulté :

1- Ils vont s'efforcer de démontrer que ces canonisations sont atypiques sur la forme, c'est à dire que les papes actuels ne respectant plus la procédure de canonisation traditionnelle, celles-ci sont douteuses.

2- Ils vont s'efforcer de démontrer que le pape est une sorte de malade mental. C'est l'argument favori de Mgr Williamson qui prétend que les Souverains Pontifes depuis Vatican II sont intellectuellement incapables d'enseigner -donc d'exercer un magistère- parce qu'ils ne croient pas en une vérité objective.

3- Ils vont s'efforcer de démontrer que les pontifes post-conciliaires, lorsqu'ils procèdent à une canonisation, ne veulent pas réaliser ce qu'une canonisation est traditionnellement sensée réaliser ; en d'autres termes, qu'ils ne veulent pas vraiment "canoniser".

Ces trois arguments sont sophistiques. Le premier oublie que la procédure dite "traditionnelle" des canonisation n'avait que quelques siècles d'existence quand elle a été réformée après Vatican II. Par ailleurs, durant toute la période où elle a été en vigueur, les papes avaient toujours la possibilité (et cela a été fait plusieurs fois) de court-circuiter la procédure, autrement dit de ne pas la respecter. On appelait cela une "canonisation équipolente" (équivalente). C'est ainsi que Pie XII a canonisé Ste Marguerite de Hongrie.

Le deuxième argument est absurde. Tout d'abord, si le pape est vraiment un malade mental comme le prétend Mgr Williamson, alors le siège de Pierre est vacant. Ensuite, chaque fois que les pontifes post-conciliaires ont eu l'occasion de développer en termes philosophiques, dans des documents officiels, leur conception de la vérité, ils ont répété l'enseignement tout ce qu'il y a de plus traditionnel de Vatican II : « l'intelligence ne se limite pas aux seuls phénomènes, mais elle est capable d'atteindre la réalité intelligible, avec une vraie certitude, même si, par suite du péché, elle est en partie obscurcie et affaiblie » (Gaudium et Spes, Ch. I,15).

3- Les nouvelles canonisations n'auraient pas la même signification que les anciennes ? Comparons les deux formules de canonisations, celle d'avant la réforme et celle utilisée actuellement, et voyons s'il existe une différence substantielle entre les deux :

Canonisation de Ste Thérèse de Lisieux par Pie XI :

"Pour l'honneur de la sainte et indivisible Trinité et de chacune des Personnes divines, pour l'exaltation de la foi catholique et le progrès de la religion chrétienne, par l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir mûrement délibéré et avoir plus d'une fois imploré le secours divin, ayant pris conseil de Nos Vénérables Frères les Cardinaux de la Sainte Église Romaine, des Patriarches, Archevêques et Évêques présents dans la Ville, Nous déclarons sainte la Bienheureuse Thérèse de l'Enfant-Jésus, Nous la définissons telle. Nous l'inscrivons au Catalogue des Saints et Nous décidons que, chaque année, le jour de sa naissance [au ciel], c'est-à-dire le 30 septembre, sa mémoire sera, devra être pieusement rappelée par l'Église universelle. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Ainsi soit-il."

Canonisation de St José-Maria Escriva de Balaguer par Jean-Paul II :

« En l'honneur de la Très Sainte Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et l'augmentation de la vie chrétienne, avec l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l'aide divine et après avoir écouté l'avis de nombreux frères dans l'épiscopat, nous déclarons et définissons Saint le bienheureux José Maria Escriva de Balaguer et nous l'inscrivons dans le Catalogue des Saints, et nous établissons qu'il doit être honoré avec une pieuse dévotion parmi les saints dans l'Église tout entière. Au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Nous disposons que ce que nous avons décrété soit valide maintenant et pour l'avenir, et que rien ne puisse s'y opposer.
Fait à Rome, à côté de saint Pierre, le 6 octobre de l'année 2002, la vingt-quatrième année de Notre Pontificat ».

Force est de constater que ces deux formules sont identiques sur le fond et quasiment identiques dans leur forme.

est plus forte, me semble.

Le premier oublie que la procédure dite "traditionnelle" des canonisation n'avait que quelques siècles d'existence quand elle a été réformée après Vatican II.

Il me semble avoir lu que les canonisations ne sont considérées infaillibles (par la majorité des théologiens), que depuis cette période relativement récente de "durcissement" des procédures de canonisation. Si mon affirmation est vraie (à vérifier) elle détruit votre premier argument.
Reste effectivement la possibilité de court-circuiter la procédure.

De mémoire, la procédure traditionnelle des canonisations que certains opposent à celle utilisée depuis le concile a elle-même été modifiée à plusieurs reprises. Si on remonte encore plus loin dans le temps, les canonisations étaient le fait de la Vox Populi et/ou des évêques diocésains ; évidemment l'infaillibilité pontificales alors ne pouvait pas être invoquée.

....que Mgr W et la Fsspx sont associés, a vous lire. N'oublions pas qu'il a été expulsé en Octobre 2012 et la Fsspx n'a rien a faire avec lui.

Le premier oublie que la procédure dite "traditionnelle" des canonisation n'avait que quelques siècles d'existence quand elle a été réformée après Vatican II. Par ailleurs, durant toute la période où elle a été en vigueur, les papes avaient toujours la possibilité (et cela a été fait plusieurs fois) de court-circuiter la procédure, autrement dit de ne pas la respecter. On appelait cela une "canonisation équipolente" (équivalente). C'est ainsi que Pie XII a canonisé Ste Marguerite de Hongrie.

Les "quelques siècles" font presque un millénaire puisque Benoît XIV remonte jusqu'au XII° siècle sa certitude de l'infaillibilité des canonisations. De plus la réforme de la procédure opérée par Jean-Paul II ressemble à s'y méprendre à ce qui était en vigueur avant le XII° siècle. Quant aux "canonisations équipolentes", elles s'accompagnaient de conditions extrêmement strictes que ne remplissent pas davantage les "canonisations" actuelles.
Ste Marguerite de Hongrie que vous citez fut canonisée six siècles et demi après sa mort. En quoi est-ce un argument pour justifier que le délai pour l'ouverture d'un procès de béatification ait été ramené de 50 ans à 5 ans par la réforme de Jean-Paul II ? Et ce délai ridiculement court de 5 ans n'a pas même été respecté pour Jean-Paul II lui-même dont le procès en béatification a démarré un mois après sa mort selon le slogan "santo subito" qui va à l'encontre de toute la tradition de l’Église !

Même pour les canonisations équipollentes, il était exigé au moins trois miracle, au lieu de 4 dans l'ancienne procédure (2 pour la béatification et deux pour la canonisation). Or la nouvelle procédure à réduit à deux le nombre de miracles exigés (1 pour la béatification et 1 autre pour la canonisation) soit encore moins que pour les canonisations équipollentes. Et pour Jean-Paul II ce nombre a encore été réduit à un seul.
Et encore cet unique miracle est très douteux puisqu'il s'agit d'une guérison de la maladie de Parkinson alors que l'état actuel de la médecine ne permet pas de distinguer si tel cas de cette maladie est réel ou psychologique (les symptômes sont exactement les mêmes et on s'aperçoit généralement qu'on est dans un cas psychologique lors de sa guérison immédiate).

Effectivement, si on compare les deux formules de canonisation de Pie XI et Jean-Paul II, la ressemblance est frappante. Mais il n'y a pas que la formule finale, tout ce qui s'est passé avant a aussi son importance.
De plus entre Pie XI et Jean-Paul II s'est tenu le concile Vatican II avec l'arrivée de la notion toute nouvelle de collégialité : Le pouvoir suprême serait détenu par le collège des évêques unis au pape. Certes la "nota explicativa praevia" permet de comprendre la collégialité de façon conforme à la doctrine catholique. Mais cessons de dogmatiser un concile pastoral. La collégialité, à défaut d'être explicitement professé, a été pratiqué par les papes. Tous les papes post-conciliaires (sauf peut-être Jean-Paul I) ont mis leur point d'honneur a toujours pratiquer la collégialité dans leur gouvernement de l’Église et en toute circonstance.
Dès lors on peut se poser la question quand le pape dit : "avec l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre" cette autorité personnelle qu'il invoque est-elle celle du pasteur et docteur suprême de l’Église (condition nécessaire pour qu'il puisse y avoir infaillibilité) ou seulement celle du président du collège des évêques ? La question ne se posait évidemment pas avant Vatican II. Et le texte de la formule de canonisation ne suffit pas à trancher la question.
Il faut se pencher sur ce qui s'est passé avant. Or avant l'enquête canonique pontificale a été réduite à sa plus simple expression, le pape se contentant de confirmer l'enquête épiscopale, se conduisant bien ainsi en président du collège des évêques.
Du temps de Pie XI, l'enquête pontificale reprenait à zéro tout le procès de canonisation, ne tenant aucun compte des résultats de l'enquête diocésaine (qui ne servait qu'à filtrer les cas soumis au souverain pontife). Alors, les conditions de l'infaillibilité étaient bien remplies. Elles ne le sont plus.

Alors, sous le prétexte que les papes affirment que les évêques unis au pape sont un organe du Magistère (rien du plus traditionnel au passage), quand le pape invoque son autorité, ce n'est pas la sienne propre ? Je rêve...

Au passage, vous savez combien de saints ont été canonisés par un concile ?

Cordialement
Meneau

je vous rappelle que Pastor Aeternus n'est pas une encyclique dont l'auteur serait le pape seul, mais une constitution dogmatique, oeuvre du Concile Vatican I, votée lors de sa 4è session, donc oeuvre du collège des évêques unis au pape.

Cordialement
Meneau

Il me semble avoir précisé que la "nota explicativa previa" permettait d’interpréter la collégialité dans un sens conforme à la doctrine catholique. Mais l'innovation est justement dans l'inversion de l'ordre des priorités.
Auparavant l'autorité suprême dans l’Église était exercée habituellement par le souverain pontife seul. Celui-ci ne recourant au concile œcuménique que dans certains cas très exceptionnels.
Depuis le concile, la perspective est inversée : la collégialité devient le mode normal et habituel d'exercice de l'autorité dans l’Église. La possibilité pour le pape d'exercer seul cette autorité suprême a bien été théoriquement maintenue, mais justement par souci d'ouverture au monde, tous les papes successifs ont mis leur point d'honneur à n'en faire jamais usage.
Et puis, on ne peut totalement occulter "l'esprit du concile". Le but était l'ouverture au monde et même au monde moderne. Or ce monde moderne se caractérise par son culte de la démocratie. Et la démocratie entendue au sens du monde moderne, ce n'est pas seulement le choix d'un mode de désignation du chef, mais la prétention que c'est en cela que réside la source de son autorité.
La collégialité ayant été adoptée pour complaire au monde moderne et à son culte de la démocratie, il y est fortement insinué que cet assentiment collégial serait la seule source de l'autorité pontificale ou à tout le moins l'intermédiaire obligé par où lui parviendrait l'assistance divine. Certes, aucun pape n'a jamais explicitement professé une telle hérésie, mais aucun non plus n'a explicitement condamné cette idéologie démocratique. Bien au contraire ils ne manquent aucune occasion d’exalter la démocratie jouant habilement sur l’ambiguïté du mot et sans jamais faire les distinctions nécessaires.
Bref pour les fidèles, confrontés à un tel refus de l'autorité, il y a lieu de se poser la question du degré d'autorité des actes du souverain pontife. Et croyez-moi, je préfèrerais de beaucoup que les choses soient plus claires.

Désolé mais votre argumentation est une manoeuvre dilatoire. Le sujet du Magistère est investi de l'Autorité non pas en fonction de ce qu'il en pense, et encore moins en fonction de ce qu'une majorité en penserait, mais de par la constitution divine de l'Eglise.

Autrement dit, que tel pape pense, et cela reste à prouver, que le sujet ordinaire du Magistère est le collège des évêques unis au pape et non plus le pape seul, ne change rien à l'autorité dont il est revêtu directement par NSJC en tant que successeur de Pierre.

Cordialement
Meneau

Il n'est nullement question de ce qu'il pense, mais de ce qu'il dit et fait.

Est-ce que cela retirerait quoi que ce soit à l'autorité dont il est investi directement par NSJC en tant que successeur de Pierre de par la constitution divine de l'Eglise ?

Cordialement
Meneau

La question est de savoir si cette autorité dont il est investi directement par NSJC en tant que successeur de Pierre de par la constitution divine de l’Église, est qu'il prétend en faire usage ?
Auparavant, il n'y avait aucun doute, et quant le souverain pontife invoquait son autorité personnelle, ce ne pouvait être que celle-là même s'il ne le précisait pas explicitement, puisqu'il ne s'en reconnaissait pas d'autre.
Depuis la pratique systématique de la collégialité, il y a au moins un doute sur cette question. Et tant que le souverain pontife n'aura pas condamné la démocratie en tant que source de l'autorité suprême, ainsi que l'avaient fait tous ses prédécesseurs antéconciliaires, le doute subsistera.

Donc selon vous, lorsque le pape dit

En l'honneur de la Très Sainte Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et l'augmentation de la vie chrétienne, avec l'autorité de notre Seigneur Jésus Christ, des saints Apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après avoir réfléchi longuement, en invoquant de nombreuses fois l'aide divine et après avoir écouté l'avis de nombreux frères dans l'épiscopat, nous déclarons et définissons

, reprenant quasi mot pour mot les formulations de ses prédecesseurs, il ne veut pas engager son autorité propre... C'est un peu gros non ? S'il avait voulu "faire de la collégialité" comme vous dites, il se serait exprimé autrement, de façon collégiale justement, et n'aurait pas eu à préciser qu'il avait écouté l'avis de nombreux frères dans l'épiscopat puisque ceux-ci auraient été impliqués dans la déclaration même.

Mais quand bien même ! Est-ce que cela changerait quoi que ce soit ? Le collège des évêques unis au pape aurait-il moins d'autorité en la matière ?

Cordialement
Meneau

Il est sûr que si on comprend la collégialité dans le sens de la doctrine traditionnelle de l’Église, en user n’y change rien.
Mais il y a une autre logique qui s’est mise en place depuis et à l’occasion de Vatican II, c’est celle de la démocratie et des droits de l’homme. Selon cette idéologie, toute autorité, tout pouvoir vient de l’homme, de la base, du peuple. Et c’est pourquoi le régime démocratique est le seul légitime. Cette idéologie a bien entendu été condamnée par tous les papes, de Pie VI à Pie XII, qui ont enseigné au contraire que toute pouvoir vient de Dieu et que le régime démocratique n’est admissible que s’il le reconnaît et que l’élection ne sert qu’à désigner le détenteur du pouvoir et non à le lui conférer.
Or depuis Vatican II, plus aucun pape n’a jamais condamné l’idéologie démocratique ni les droits de l’homme ! Bien au contraire, ils ne manquent aucune occasion d’en faire l’éloge, sans assortir cet éloge des distinctions nécessaires entretenant la confusion sur l’origine du pouvoir. Enfin l’introduction généralisée de la collégialité dans le gouvernement de l’Église était aussi une concession de plus à cette idéologie.
Par conséquent oui, la pratique de la collégialité peut nous faire douter que le souverain pontife prétende effectivement user de son pouvoir suprême tenu de Dieu seul et non seulement se faire l’écho du collège épiscopal.
Voici d’ailleurs comment Jean-Paul II justifie la réforme de la procédure des canonisations qu’il a promulguée :
Nous pensons qu’à la lumière de la doctrine de la collégialité enseignée par Vatican II, il convient beaucoup que les évêques soient associés plus étroitement au Saint-Siège quand il s’agit d’examiner la cause des saints.
Si cette doctrine de la collégialité devait s’interpréter de manière traditionnelle, il n’y avait bien évidemment pas à modifier la procédure des canonisations.

basées de plus sur des fondements faux.

Supputations quand vous écrivez : " la pratique de la collégialité peut nous faire douter que le souverain pontife prétende effectivement user de son pouvoir suprême tenu de Dieu seul et non seulement se faire l’écho du collège épiscopal." Cela reste à prouver.

Fondements faux lorsque vous écrivez : "Or depuis Vatican II, plus aucun pape n’a jamais condamné l’idéologie démocratique"

46 - A la vie en société manqueraient l'ordre et la fécondité sans la présence d'hommes légitimement investis de l'autorité et qui assurent la sauvegarde des institutions et pourvoient dans une mesure suffisante au bien commun. Leur autorité, ils la tiennent tout entière de Dieu, comme l'enseigne sait Paul : « Il n'est pas d'autorité qui ne vienne de Dieu (28). » La doctrine de l'Apôtre est ainsi expliquée par saint Jean Chrysostome : « Que voulez-vous dire ? Chacun des gouvernants serait-il établi par Dieu dans sa fonction ? Ce n'est pas ce que j’affirme, répondra Paul ; je ne parle pas des individus revêtus du pouvoir, mais proprement de leur mandat. Qu'il y ait des pouvoirs publics, que des hommes commandent, que d'autres soient subordonnés et que tout n'arrive pas au hasard, voilà, dis-je, ce qui est le fait de la sagesse divine (29). » En d'autres termes : puisque Dieu a doté de sociabilité la créature humaine ; mais puisque nulle société « n'a de consistance sans un chef dont l’action efficace et unifiante mobilise tous les membres au service des buts communs, toute communauté humaine a besoin d’une autorité qui la régisse. Celle. ci, tout comme la société, a donc pour auteur la nature et du même coup Dieu lui. même (30). »

47 - Pour autant l'autorité n'échappe point à toute loi. Elle consiste précisément dans le pouvoir de commander selon la droite raison. Dés lors toute sa force impérative lui vient de l'ordre moral, lequel à son tour repose sur Dieu, son principe et sa fin. « L'ordre absolu des vivants et la fin même de l'homme - de l’homme libre, sujet de devoirs et de droits inviolables, de l'homme origine et fin de la société - regardent aussi la cité comme communauté nécessaire et dotée de l’autorité ; sans celle-ci pas d'existence, pas de vie pour le groupe... Suivant la droite raison et surtout la foi chrétienne, cet ordre universel trouve nécessairement son origine en Dieu, être personnel et notre Créateur à tous ; par conséquent les titres des pouvoirs publics se ramènent à une certaine participation de l'autorité divine elle. même (31). »
(...)
49 - Par suite, l'autorité humaine ne peut lier les consciences que dans la mesure où elle se relie à l'autorité de Dieu et en constitue une participation (32).

50 - Ainsi se trouve garantie la dignité même des citoyens, car l'obéissance qu'ils rendent aux détenteurs de l'autorité ne va pas à des hommes comme tels ; elle est un hommage adressé à Dieu, Créateur et Providence, qui a soumis les rapports humains à l'ordre qu'il a lui-même établi. Et, bien loin de nous abaisser en rendant à Dieu le respect qui lui est dû, nous ne faisons en cela que nous élever et nous ennoblir, puisque c'est régner que servir Dieu (33).

51 - L'autorité exigée par l'ordre moral émane de Dieu.
(...)
52 - L'origine divine de l'autorité n'enlève aucunement aux hommes le pouvoir d'élire leurs gouvernants, de définir la forme de l'Etat ou d'imposer des règles et des bornes à l'exercice de l'autorité. Ainsi la doctrine que Nous venons d'exposer convient à toute espèce de régime vraiment démocratique (36).

Pacem in Terris

la valeur de la démocratie se maintient ou disparaît en fonction des valeurs qu'elle incarne et promeut: sont certainement fondamentaux et indispensables la dignité de toute personne humaine, le respect de ses droits intangibles et inaliénables, ainsi que la reconnaissance du « bien commun » comme fin et comme critère régulateur de la vie politique.

Le fondement de ces valeurs ne peut se trouver dans des « majorités » d'opinion provisoires et fluctuantes, mais seulement dans la reconnaissance d'une loi morale objective qui, en tant que « loi naturelle » inscrite dans le cœur de l'homme, est une référence normative pour la loi civile ellemême. Lorsque, à cause d'un tragique obscurcissement de la conscience collective, le scepticisme en viendrait à mettre en doute jusqu'aux principes fondamentaux de la loi morale, c'est le système démocratique qui serait ébranlé dans ses fondements, réduit à un simple mécanisme de régulation empirique d'intérêts divers et opposés.
(...)

Evangelium Vitae

Ce ne sont là que quelques exemples. Mais vous n'avez toujours as répondu à la question principale que je vous posais dans le post précédent : "Mais quand bien même ! Est-ce que cela changerait quoi que ce soit ? Le collège des évêques unis au pape aurait-il moins d'autorité en la matière ? "

Cordialement
Meneau

Pacem in terris est antérieur à Vatican II !
Quand à l'extrait que vous citez de Evangelium Vitae, je n'y vois nulle part mentionné que toute autorité vient de Dieu et que la démocratie sans cesse prônée par ailleurs par Jean-Paul II n'est admissible qu'à condition de reconnaître cette vérité.

Effectivement, nous sommes totalement hors sujet, puisqu'encore une fois, l'autorité magistérielle du Saint Père ou l'autorité magistérielle du collège des évêques unis au pape ne dépend pas de ce qu'ils pensent de la démocratie mais de l'assistance divine promise à l'Eglise !

Cela dit, Jean XXIII est quand même l'un des papes du concile non ?

Dans Evangelium Vitae, Jean Paul II ne s'attache qu'à la loi naturelle, puisque c'est ce qui appuie son propos sur l'avortement. Mais il dit y dit bien que la démocratie n'a pas tout pouvoir.

Mais on pourrait citer aussi Centesimus Annus :

Une démocratie authentique n'est possible que dans un Etat de droit et sur la base d'une conception correcte de la personne humaine. Elle requiert la réalisation des conditions nécessaires pour la promotion des personnes, par l'éducation et la formation à un vrai idéal, et aussi l'épanouissement de la « personnalité » de la société, par la création de structures de participation et de coresponsabilité. On tend à affirmer aujourd'hui que l'agnosticisme et le relativisme sceptique représentent la philosophie et l'attitude fondamentale accordées aux formes démocratiques de la vie politique, et que ceux qui sont convaincus de connaître la vérité et qui lui donnent une ferme adhésion ne sont pas dignes de confiance du point de vue démocratique, parce qu'ils n'acceptent pas que la vérité soit déterminée par la majorité, ou bien qu'elle diffère selon les divers équilibres politiques. A ce propos, il faut observer que, s'il n'existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l'action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l'histoire.

Ou encore Veritatis Splendor où Jean-Paul II condamne la "démocratie totalitaire" à la Rousseau :

99. Dieu seul, le Bien suprême, constitue la base inaltérable et la condition irremplaçable de la moralité, donc des commandements, et particulièrement des commandements négatifs qui interdisent toujours et dans tous les cas les comportements et les actes incompatibles avec la dignité personnelle de tout homme. Ainsi le Bien suprême et le bien moral se rejoignent dans la vérité, la vérité de Dieu Créateur et Rédempteur et la vérité de l'homme créé et racheté par Lui. Ce n'est que sur cette vérité qu'il est possible de construire une société renouvelée et de résoudre les problèmes complexes et difficiles qui l'ébranlent, le premier d'entre eux consistant à surmonter les formes les plus diverses de totalitarisme pour ouvrir la voie à l'authentique liberté de la personne.
(...)
Dans de nombreux pays, après la chute des idéologies qui liaient la politique à une conception totalitaire du monde — la première d'entre elles étant le marxisme —, un risque non moins grave apparaît aujourd'hui à cause de la négation des droits fondamentaux de la personne humaine et à cause de l'absorption dans le cadre politique de l'aspiration religieuse qui réside dans le cœur de tout être humain : c'est le risque de l'alliance entre la démocratie et le relativisme éthique qui retire à la convivialité civile toute référence morale sûre et la prive, plus radicalement, de l'acceptation de la vérité. En effet, « s'il n'existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l'action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l'histoire »

Mais vous avez raison, revenons au sujet : vous ne répondez toujours pas à ma question !

Cordialement
Meneau

Bien sûr que Jean XXIII est l'un des papes du concile, mais il est mort bien avant son achèvement. C'est notamment sous le pontificat de son successeur qu'à été publié le document sur la collégialité dont nous parlons.
Il n'y a donc aucune incohérence à ce que les encycliques de ce pape ne s'inspirent pas de cette collégialité dont il était question, ni non plus de la liberté religieuse également publié par son successeur.
Quant aux textes de Jean-Paul II que vous citez, je n'y voit nulle part l'affirmation de l'autorité suprême de Dieu sur toute autorité politique et l'unique source de son pouvoir. Et s'il dénonce la démocratie totalitaire, c'est au nom de la défense des droits de l'homme. Ces deux textes pourraient être signés sans aucun scrupule par un franc-maçon de tradition. Car Dieu n'y est cité que pour défendre une morale toute humaine et non comme celui dont les pouvoirs politiques tirent leur autorité.

Suggestion : lisez donc Mémoire et identité pour vous faire une image réelle de la pensée politique de Jean-Paul II. Vous verrez que ce texte ne sera sûrement pas signé par un franc-maçon !

Ensuite, on pourra reprendre la discussion sur la démocratie selon Jean-Paul II.

Quoiqu'il en soit, on est toujours hors sujet, puisque, au risque de me répéter, "l'autorité magistérielle du Saint Père ou l'autorité magistérielle du collège des évêques unis au pape ne dépend pas de ce qu'ils pensent de la démocratie mais de l'assistance divine promise à l'Eglise !"

Et donc je vous rappelle ma question : "Mais quand bien même ! Est-ce que cela changerait quoi que ce soit ? Le collège des évêques unis au pape aurait-il moins d'autorité en la matière ? "


Cordialement
Meneau

L'une des condition de l'infaillibilité pontificale est que le pape s'exprime en tant que pasteur et docteur de l’Église universelle. S'il s'exprime en tant que simple président du collège des évêques, tirant de cette assemblée la source de son pouvoir, il n'est bien évidemment pas infaillible.
Et le fait d'entretenir sciemment l'ambiguïté sur ce plan afin de complaire aux puissances de ce monde ne plaide assurément pas en faveur de la pratique traditionnelle.

on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.

Proposé par "l'Eglise", non pas seulement par "le pape seul". D'autre part il vous resterait à prouver que le pape prétend "tirer de cette assemblée la source de son pouvoir".

Cordialement
Meneau

Il va de soi que ces nouvelles canonisations ne sont contenues ni dans la sainte écriture ni dans la tradition. Et je ne sache pas non plus que l’Église les présente comme divinement révélé.
Quant à moi, je ne prétends absolument pas prouver que le pape prétend "tirer de cette assemblée la source de son pouvoir", comme vous dites. J'ai seulement dit qu'il y avait au moins un doute. Doute soigneusement entretenu par les derniers papes eux-même dans l'éloge abusif qu'ils font de la démocratie et des droits de l'homme.
Et dans le doute, nous ne sommes absolument pas tenus de tenir ces canonisations comme infaillibles !

Et en cas de "doute", comme vous dites, rappelez-moi quelle doit être l'attitude du catholique ?

Vous faites des affirmations fausses, et quand on vous oppose le Magistère de l'Eglise catholique, on est hors-sujet.

Dans ces conditions, je préfère en rester là.

Bonne octave de Pâques.
Cordialement
Meneau

En cas de doute, on n'est pas tenu !
Par exemple le syllabus de Pie IX est considéré par les théologiens comme non infaillible et pourtant il semble bien en avoir toutes les caractéristiques. Le doute vient de cette formule :

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.

Cette formule ne se trouve pas dans le Syllabus lui-même mais dans l'encyclique Quanta Cura qui accompagne et présente le Syllabus. Et le doute vient seulement du fait que le pape ne précise pas que par "ces lettres" il parle effectivement de Quanta Cura et du Syllabus. Il pourrait donc s'agir d'une figure de style, une sorte de pluriel de majesté qui ne concernerait que la seule encyclique Quanta Cura qui serait donc seule à être couverte par l'infaillibilité.
C'est quand même bien plus "tiré par les cheveux" que le doute que nous avons sur la volonté du pape d'engager son infaillibilité dans les nouvelles canonisations dont la procédure a été justement expurgée de tout ce qui dans l'ancienne procédure garantissait l'infaillibilité des canonisations.

Le pape François va-t-il canoniser Jean-Paul II et Jean XXIII le 27 avril ?
On ne peut exclure la possibilité que Dieu ne permette pas qu'un tel scandale n'arrive !
Mais même si ces canonisations se font le pape y aura-t-il engagé son infaillibilité ?
Je rappelle que le magistère de l’Église ne s'est jamais prononcé sur l'infaillibilité des canonisation et que la constitution Pastor aeternus du concile Vatican I qui traite justement de l'infaillibilité pontificale ne parle pas des canonisations.
En l'absence d'enseignement du magistère, la croyance en l'infaillibilité des canonisations ne s'appuie que sur l'avis de l'unanimité des théologiens. Mais cela ne nous renseigne pas sur les conditions de cette infaillibilité et donc ne nous permet pas de savoir si celle-ci demeure après la réforme de la procédure de Jean-Paul II.
Bref le débat reste ouvert et cet article de La Porte Latine est une importante coopération à ce débat.

On pourrait multiplier les citations relatives à l'infaillibilité du pape lors d'une canonisation mais je me contenterai de celle d'un Docteur de l'Église qui les résume toutes :

"Supposer que l'Église puisse errer dans les canonisations est un péché ou une hérésie selon saint Bonaventure, saint Bellarmin et d'autres ; du moins est-ce voisin de l'hérésie selon Suarez, Azorius, Gotti, etc., car selon saint Thomas, le Souverain Pontife est spécialement guidé par l'influence infaillible du Saint-Esprit lorsqu'il canonise un saint." (Saint Alphonse de Liguori dans Grands moyens de salut et de perfection).

Je rappelle aussi que ce qui rend infaillible une canonisation, ce n'est pas la diligence plus ou moins grande que l'ont met dans l'examen des vertus et de la doctrine du futur saint ou de l'authenticité des miracles qui lui sont attribués, non, c’est uniquement la sentence prononcée par le pape.

C'est ainsi qu'un pape peut, si le juge bon, canoniser une personne sans aucun procès ni miracle préalables.

Je ne vous suis pas lorsque vous écrivez que "la constitution Pastor aeternus du concile Vatican I qui traite justement de l'infaillibilité pontificale ne parle pas des canonisations. " Pastor Aeternus a défini les conditions de l'infaillibilité et la formule par laquelle un pape canonise un saint remplit toutes ces conditions :

Le pape traite d'un point relatif à la foi ou aux moeurs puisqu'il affirme qu'une personne jouit de la vision béatifique et qu'elle doit servir de modèle de vertu. Le pape indique clairement que sa décision a pour but l'exaltation de la foi catholique et l'augmentation de la vie chrétienne.

Le pape s'exprime ex-cathedra, c'est à dire au nom de sa suprême autorité. Il utilise le pluriel de majesté et invoque l'autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ et des Bienheureux Pierre et Paul.

Le Pape définit une doctrine en utilisant des verbes techniques hérités du vocabulaire juridique romain : "Nous déclarons et définissons", "nous établissons"..."nous avons décrété".

Le pape indique qu'il veut que cette décision engage toute l'Église de façon obligatoire : "qu'il DOIT être honoré avec une pieuse dévotion parmi les saints dans l'Église tout entière".

Cette décision est irréformable : "Nous disposons que ce que nous avons décrété soit valide maintenant et pour l'avenir, et que rien ne puisse s'y opposer".

Je suis désolé mais toutes les conditions prévues par Pastor Aeternus sont remplies.

Son texte est quand même clair :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Il n'est pas dit que le souverain pontife doit traiter d'un point relatif à la foi ou aux mœurs, mais bien plus précisément définir qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église. Ce n'est pas le cas d'une canonisation.
Le fait que le pape utilise les locutions "Nous déclarons et définissons", "nous établissons"..."nous avons décrété" ne peut changer un jugement de faits en une doctrine.

Il n'est pas dit que le souverain pontife doit traiter d'un point relatif à la foi ou aux mœurs, mais bien plus précisément définir qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église. Ce n'est pas le cas d'une canonisation.

Outre ma réponse ci-dessous, et celle que j'avais faite là, il faudra que vous m'expliquiez comment le pape peut porter sur les autels un damné sans que ce soit une remise en cause complète de la doctrine du salut.......

C'est bien pour cela que les canonisations ressortent de l'objet secondaire de l'infaillibilité (comme le reconnaît d'ailleurs Mgr Fellay ci-dessous : elles appartiennent, comme tous les faits dogmatiques, aux vérités connexes à la Révélation, nécessairement liées à elle. Si le pape pouvait errer ex cathedra dans les canonisations, en obligeant toute l'Eglise à rendre un culte à un damné, ce serait fondamentalement aller à l'encontre de ladite Révélation.

Cordialement
Meneau

Je rappelle que le magistère de l’Église ne s'est jamais prononcé sur l'infaillibilité des canonisation

Il s'est prononcé sur l'infaillibilité prudentielle de l'Eglise, de laquelle dépendent celle des canonisations.

Ath

Il s'est seulement prononcé sur l'infaillibilité doctrinale (et non prudentielle) et dans les seules conditions définies par la constitution Pastor Aeternus.
La prudence étant une vertu, l'absence d'erreur en matière prudentielle relève plus de l'impeccabilité que de l'infaillibilité.
Or justement l'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité et hors des domaines couverts par l'infaillibilité, les papes peuvent très bien se tromper et même pécher.

c'est que les canonisations sont des faits dogmatiques. Et donc ils relèvent également de l'infaillibilité pontificale ex cathedra lorsque les autres conditions sont réunies.

Cordialement
Meneau

Le concile Vatican I ne parle pas de fait dogmatique mais de dogmes :

qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église

Une doctrine sur la foi ou les mœurs, ce n'est pas la même chose qu'un fait dogmatique.
Et même, les canonisations actuelles sont-elles encore des faits dogmatiques alors que la nouvelle procédure des canonisations a été justement expurgée de tout examen préalable de la doctrine du futur candidat à la sainteté.

les canonisations actuelles sont-elles encore des faits dogmatiques alors que la nouvelle procédure des canonisations a été justement expurgée de tout examen préalable de la doctrine du futur candidat à la sainteté.

Le fait dogmatique demeure : la personne est au paradis. Cela ne dépend pas de l'examen préalable, mais du simple fait que l'Eglise ne peut porter sur les autels un damné.

Dogme : il y a des personnes qui jouissent de la vision béatifique.
Fait dogmatique : telle personne est dans ce cas.

qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église

Eh bien oui, justement : Vatican I ne dit pas "doit être crue", mais "doit être tenue". Si cela était à l'exclusion des vérités connexes au donné révélé, cela ne devrait pas seulement être tenu, mais "cru de foi divine". Or justement Vatican I s'exprime de façon plus large, et définit que les vérités ressortissant de l'infaillibilité ex cathedra sont toutes celles que l'Eglise définit comme devant être "tenues".

Cordialement
Meneau

Je suis d'accord avec vous que "doit être tenu" ne se restreint pas à "doit être cru" et encore moins à "doit être cru de foi divine", mais ce n'est pas sur cette partie du texte que portait mon observation. Le mot "doctrine" en revanche, ne saurait être étendu aux simple faits, fussent-ils qualifiés de faits dogmatiques.
De plus dans la canonisation ce qui est en question ce n'est pas le fait de savoir si la personne est en paradis qui est ici totalement accessoire (même si c'est évidement nécessaire).
Par exemples, Jean-Paul II a très bien pu dans le secret de son cœur se repentir de tous les abominables péchés contre le premier commandement de Dieu qu'il a commis au cours de son pontificat et dont l'étude référencée dans le post en tête de ce fil donne une liste hélas non exhaustive. Cela peut suffire pour qu'il soit en paradis, mais cela ne suffit absolument pas (du fait justement que cette conversion est restée secrète) pour le donner en exemple à toute l’Église !

même si c'est évidement nécessaire

.

C'est évidemment nécessaire, et c'est bien en premier lieu ce qu'atteste une canonisation ! Si vous refusez une canonisation, vous niez que la personne soit sauvée. Vous considérez donc qu'elle est damnée, et que donc le pape, chef de l'Eglise visible, et quasiment toute l'Eglise avec lui, ordonne de vouer un culte à un damné.

Cordialement
Meneau

Je veux bien éventuellement examiner les arguments visant à expliquer qu'une canonisation telle qu'elle se fait aujourd'hui n'a pas tout à fait la même signification que ce qu'elle pouvait avoir auparavant, notamment en ce qui concerne l'héroïcité des vertus.

Mais il est impossible de nier qu'une personne canonisée ex cathedra par le pape soit effectivement au ciel.

Cordialement
Meneau

Je peux très bien refuser une canonisation sans affirmer pour autant que la personne concernée est nécessairement damnée. C'est d'ailleurs le cas le plus général. On peut se convertir à l'article de la mort, sans autre témoin que le prêtre qui a reçu sa confession et qui tenu par le secret n'en dira jamais rien à personne, être donc au Ciel, tandis que tout ce qui est connu de sa vie n'est en rien un exemple à montrer aux fidèles.

Rappel de ce qu'est une canonisation (tiré de... la publication FSSPX objet de ce fil).

Le véritable objet formel de l’infaillibilité dont jouit le pape lorsqu’il canonise un saint correspond à tout ce qu’il définit et seulement à cela, c’est-à-dire au triple fait
– que la personne historique qui est inscrite au catalogue des saints est vraiment sainte;
– qu’elle a obtenu le bonheur céleste;
– qu’elle mérite ou réclame un culte.
Le premier fait (la sainteté) est la cause des deux autres, et le deuxième cause lui aussi le troisième, lequel reste une simple conséquence des deux premiers.

Lequel de ces trois points n'acceptez-vous pas lorsque vous dites "refuser une canonisation" ? Le premier ? Mais si la personne n'est pas sainte, elle est quoi ?

Cordialement
Meneau

et les plus frappants, en effet: "l'Eglise ne peut porter sur les autels un damné. "

Ou une personne qui est peut-être damnée, tout du moins, car si elle n'est pas sainte elle peut aussi encore souffrir le Purgatoire.


Mais donc, et dans le doute, l'Eglise peut-elle ordonner un culte universel de vénération à quelqu'un qui est peut-être damné ?

Favoriser des prières privées et publiques à quelqu'un qui est peut-être damné ?

Encourager les fidèles à demander à quelqu'un qui est peut-être damné d'intercéder auprès de Dieu ?

Permettre que des chapelles et des autels soient dédiés à quelqu'un qui est peut-être damné ?

Que les reliques de quelqu'un qui est peut-être damné soient vénérées et placées dans des pierres d'autels sur lesquels sera célébré le culte divin le plus saint, le Sacrifice de la Messe ?

Que le nom de quelqu'un qui est peut-être damné soit mentionné au cours de la sainte Messe elle-même ?




Non, cent fois non, comme c'est d'évidence. L'Eglise qui ferait ces abominations ne serait pas l'Eglise catholique. C'est pourquoi lorsque l'Eglise, par le Pontife Romain, proclame qu'une personne jouit de la Vision béatifique, en aucun cas sur ce point l'Eglise ne saurait se tromper.

Ou une personne qui est peut-être damnée, tout du moins, car si elle n'est pas sainte elle peut aussi encore souffrir le Purgatoire.

En effet, l'Eglise qui atteste qu'une personne est sainte, n'a pas le moyen d'attester qu'elle est déjà sortie du purgatoire. Elle ne bénéficie pas (sauf cas particuliers de révélations privées) d'une révélation comme quoi la personne n'est plus en purgatoire. Comme cela se passe dans l'autre monde (et probablement pas dans le temps, au sens où nous l'entendons ici-bas) elle n'a aucun moyen de porter un jugement sur ce point. Il n'y a pas "matière à attester", comme dirait l'autre

Donc si elle se trompe sur une canonisation, cela veut dire qu'elle impose un culte à un damné, je ne vois pas d'alternative.

Cordialement
Meneau

L'Eglise peut donc errer dans la discipline qu'elle impose universellement ?

Ath

Par exemple au moyen âge, l’Église a formellement interdit l'usage de l'arbalète. L'arbalète étant, c'est bien connu, une arme de destruction massive particulièrement déloyale, car permettant de tuer à distance un adversaire incapable de parer le coup. Cette interdiction allait très loin puisque ceux qui la bravaient encouraient une excommunication latae sententiae. Saint Louis avait dans son armée toute une compagnie d'arbalétriers alors que cette discipline universelle était toujours en vigueur. Il était donc officiellement excommunié ! Je ne sache pas que cela ait été un obstacle à sa canonisation !

... assortie d'une excommunication ne valait que pour les combats contre des coreligionnaires.

Ath

En dehors de ses deux croisades, Saint Louis ne s'est toujours battu que contre ses coreligionnaires !
Le cas de l'arbalète n'est d'ailleurs qu'un exemple parmi tant d'autres de prescriptions disciplinaires universelle qui se sont révélées être des erreurs parfois graves.

... que saint Louis s'est servi d'arbalètes contre ses coreligionnaires.

Je ne vois pas en quoi ce serait une erreur grave d'interdire l'arbalète. La discipline est réformable, ce qui ne signifie pas qu'elle est mauvaise ou qu'il faut l'ignorer.

Ath

que Saint Louis aurait entretenu une compagnie d’arbalétriers (c'est à dire payer chaque mois la solde de tous ses officiers, sous-officiers et soldats à une époque où la conscription n'existait pas) pour ne jamais s'en servir ?
Pour ma part, je pense au contraire, qu'il l'a utilisé dans toutes les batailles qu'il a eu à livrer, sans exception !

Votre argument repose sur des supputations. Il est donc sans valeur.

Ath

de grand maître des arbalétriers éxistant déjà officiellement sous St Louis, avec toutes les prérogatives attachées à cette charge, entre autres le commandement des gens de pied, on peut effectivement difficilement imaginer qu'il ait fait des distinctions entre ses guerres sur le territoire de France et les croisades, et que pour les premières il ait écarté l'élite de sa troupe et la fonction de commandement des gens de pied.

Une référence ici pour ne pas rester dans les supputations.

Pour sa part, Louis IX arrive le 28 avril à Chinon, le 4 mai à Poitiers. Il est à la tête d’une armée de quelque trente mille hommes -chevaliers, écuyers, sergents, archers, arbalétriers-, d’engins de siège et de mille chariots.

Cordialement
Meneau

Plus de supputations. Du coup, je suis curieux de savoir comment on a concilié cela, puisque le consensus unanime tient les canonisations pour infaillibles.

Ath

Sinon vous n'auriez jamais soutenu une telle proposition !

Donc, Louis IX n'est pas un saint (à vos yeux ou même ceux de la FSSPX) ?

Ath

L'excommunication latae sententiae, surtout si elle n'a pas été notoire, et tant qu'elle n'est pas réservée au siège apostolique, peut être relevée en confession par l'évêque.

Je gage que St Louis, mort muni des derniers sacrements, a donc été relevé de cette excommunication avant de mourir, et même probablement bien avant, et que d'autre part il a largement expié ses fautes aux croisades.

D'autre part, l'excommunication ne présume pas du salut éternel de la personne. C'est une peine médicinale qui invite la personne à se remettre en règle avec l'Eglise.

Cordialement
Meneau

C'est l’Église qui n'est pas infaillible en matière disciplinaire.
L'excommunication portée contre l'usage de l'arbalète n'avait aucune valeur et ne fut pas un obstacle à la canonisation de st Louis.
En revanche Saint Louis a été canonisé à une époque (entre le XII° siècle et la réforme de Jean-Paul II) où l'infaillibilité des canonisations ne faisait aucun doute de l'avis unanime de tous les théologiens.

l’Église qui n'est pas infaillible en matière disciplinaire

Bien sûr que l'Eglise est infaillible dans ses lois universelles en matière disciplinaire. D'une infaillibilité qui ne garantit pas que la discipline imposée soit "la meilleure", mais qui garantit que cette discipline imposée ne peut pas être nuisible aux âmes.

Relisez Auctorem Fidei, relisez Quo graviora, relisez Institutions Liturgiques, et j'en passe.

Pour le cas des arbalètes, cette décision n'était peut-être pas la meilleure, mais elle n'était certainement pas nuisible aux âmes. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose pour les canonisations !

Cordialement
Meneau

Relisons en effet le seul document du magistère qui traite de l'infaillibilité pontificale, la constitution dogmatique Pastor Aeternus du Concile Vatican I :

C'est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l'origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l'exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l'approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Vous pouvez constater, comme moi, qu'il n'y est nullement question de matière disciplinaire.

Et pour le cas des arbalètes, comment pouvez-vous écrire :

cette décision n'était peut-être pas la meilleure, mais elle n'était certainement pas nuisible aux âmes

Cela ne tient pas debout : puisque cette décision n'était assurément pas la meilleure, elle était forcément extrêmement nuisible aux âmes. Ou du moins elle aurait été fortement nuisible aux âmes si elle eût été appliquée et ce fut tout à l'honneur et à la gloire de Saint Louis de ne pas l'avoir fait !
Citons saint Alphonse de Ligori, docteur de l’Église :

Si je parviens à gagner un roi, j’aurais plus fait pour la cause de Dieu que si j’avais prêché des centaines et des milliers de missions. Ce qu’un souverain, touché par la grâce de Dieu, peut faire, dans l’intérêt de l’Église et des âmes, mille missions ne le feront jamais.

De même Pie XII :

De la forme donnée à la Société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c’est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christ, respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation.

Or ce sont ces millions d'âmes sauvées par les vertus d'un véritable état chrétien qui auraient été en grand risque de se perdre si Saint Louis avait perdu les guerres que lui livraient les grands féodaux révoltés et le roi d'Angleterre. Il était donc de l'impérieux devoir du roi de France de prendre tous les moyens nécessaire pour remporter la victoire. Et il était criminel en même temps que fortement dommageable pour le bien des âmes de tenter de lui interdire celui de ces moyens qui était justement le plus efficace.
Et la canonisation de saint Louis lui donnait surabondamment raison contre cette discipline ecclésiastique fort opportunément abandonnée par la suite.

Et où est-il écrit dans Pastor Aeternus que l'assistance divine promise à l'Eglise se limite exclusivement à cela, et que "Auctorem Fidei" ou "Quo graviora" sont abrogées et peuvent être mises à la poubelle ?

Cordialement
Meneau

Je n'ai pas vu dans "Auctorem Fidei" ou "Quo graviora" qu'il y était affirmé avec l'autorité du magistère pontifical infaillible que l’Église était infaillible dans l'édiction de mesures disciplinaires.
Le mot à ce que j'en ai pu voir n'y est même pas cité.

 
...comme “fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse”, c’est l’idée (78e proposition condamnée) qu’une discipline approuvée par l’Eglise puisse être (au choix !) “inutile”, “trop onéreuse pour la liberté chrétienne”, “dangereuse”, “nuisible”, etc.

Et comme toutes les condamnations doctrinales, celle de Pie VI (d’ailleurs rappelée un siècle plus tard par Léon XIII dans Testem benevolentiæ) relève bien évidemment de l’infaillibilité.

V.
 

Il n'y a rien dans le texte de Pie VI disant que les prescriptions disciplinaires de l’Église seraient infaillibles.
Et Saint Louis n'a jamais prétendu que l'interdiction de l'arbalète par l’Église était une prescription "non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme". Il s'est seulement contenté de n'en tenir aucun compte. Et l’Église lui a donné raison.

Plutôt que de nous livrer votre sentiment personnel, il serait préférable de nous démontrer - en citant une autorité recevable - comment l'Eglise a résolu ce problème des arbalétriers de saint Louis sans contredire la doctrine qu'elle enseigne par ailleurs (celle qui dit que l'Eglise ne peut imposer universellement une discipline inutile/dangereuse/nuisible...).

Ath

Tout le monde a fait comme saint Louis : personne n'a tenu compte de l'interdiction de l'arbalète. De toute la vie de Saint Louis, il ne s'est jamais trouvé aucun prêtre pour lui refuser la communion sous prétexte qu'il serait excommunié ayant dans son armée toute une compagnie d’arbalétriers. Idem pour les évêques, idem pour le pape.
Et si je dis que tous ont eu raison d'agir ainsi, ce n'est pas seulement mon opinion personnelle qui n'a aucune importance, c'est que l’Église leur a effectivement donné raison en canonisant Saint Louis et en abrogeant fort justement cette interdiction de l'arbalète.

Manifestement, vous en êtes réduit aux conjectures en justifiant au passage ce que vous présentez comme une désobéissance généralisée. On a beau vous demander de sourcer vos conclusions, vous n'en faites rien. Des preuves, des textes faisant autorité, ... quelque chose d'autre que ce qui émane de votre esprit. Je me suis égaré dans un asile, ou quoi ?!

Ath

On a beau vous demander de sourcer vos conclusions, vous n’en faites rien. (Ath.)

Exactement comme pour l’ouvrage de celui qui allait devenir le pape Benoît XIV, et que jl d’André n’arrête pas d’invoquer sans le citer : on est prié de le croire sur parole quand il nous affirme que les premières canonisations valables datent du XIIe siècle (¹).

Paradoxalement, les seuls que jl d’André nous recommande de ne jamais croire sur parole, ce sont... les papes !

V.

¹ J’avais pourtant cru comprendre que c’est seulement à partir de cette époque que l’Eglise avait réservé au souverain pontife la canonisation des saints, mais que les premières canonisations pontificales solennelles remontaient au Xe siècle.

Ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet.
On m'a asséné sans l'ombre d'une preuve que le pape était infaillible en matière de discipline. J'ai répondu qu'il n'y avait rien de tel dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus du concile Vatican I seul document du magistère à traiter de l'infaillibilité pontificale. Et j'ai même apporté un contre exemple, l'interdiction de l'arbalète.
Et maintenant on me demande un texte ! Mais c'est le monde renversé ! C'est plutôt à celui qui prétend une chose aussi énorme que l'infaillibilité pontificale en matière disciplinaire de produire un texte à l'appui d'une telle assertion !

Toujours les mêmes qui racontent un peu n'importe quoi !

Pastor Aeternus du concile Vatican I seul document du magistère à traiter de l'infaillibilité pontificale

Je vous ai cité d'autres documents du magistère qui en traitent. Mais je vous invite à relire ... Pastor Aeternus elle-même, puisque cela semble être votre seule référence ! Vous verrez que Pastor Aeternus en cite d'autres, et que donc elle n'est pas "le seul document du magistère à traiter de l'infaillibilité pontificale".

Cordialement
meneau

Pour revenir au sujet initial qui était les canonisations, vous n'avez toujours pas répondu à ma question là.

Cordialement
Meneau

pour être canonisée, Meneau. Comme vous l'indique la FSSPX, avec laquelle vous ne semblez plus être d'accord, les critères de canonisation sont cumulatifs !

Enfin, refuser la canonisation de quelqu'un ne signifie pas que cette personne soit en Enfer. Elle peut être sainte comme déjà indiqué, mais ça ne suffit pas, ou au Purgatoire.

C'est pourtant simple à comprendre. En réalité, vous vous aveuglez pour pouvoir maintenir vos erreurs papolâtres sur l'infaillibilité !

Où est-ce indiqué "qu'il ne suffit pas que la personne soit sainte" puisque :

Le véritable objet formel de l’infaillibilité dont jouit le pape lorsqu’il canonise un saint correspond à tout ce qu’il définit et seulement à cela, c’est-à-dire au triple fait
– que la personne historique qui est inscrite au catalogue des saints est vraiment sainte;
– qu’elle a obtenu le bonheur céleste;
– qu’elle mérite ou réclame un culte.
Le premier fait (la sainteté) est la cause des deux autres, et le deuxième cause lui aussi le troisième, lequel reste une simple conséquence des deux premiers

Cordialement
Meneau

 
J’ai même poussé la condescendance jusqu’à vous signaler que le pape Léon XIII avait rappelé aux américanistes la condamnation de Pie VI :

L'histoire de tous les siècles en est témoin, le Siège Apostolique, qui a reçu non seulement le magistère mais le gouvernement suprême de l'Église, s'est toujours tenu dans le même dogme, au même sens et à la même formule (Conc. Vat., De Fide cath., c. IV) ; en revanche, il a de tout temps réglé la discipline, sans toucher à ce qui est de droit divin, de façon à tenir compte des mœurs et des exigences des nations si diverses que l'Église réunit dans son sein. Et qui peut douter que celle-ci soit prête à agir de même encore aujourd'hui si le salut, des âmes le demande  ? Toutefois, ce n'est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre ; mais c'est à l'Église qu'il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d'encourir la censure portée par Notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition LVXXVIII du Synode de Pistoie « injurieuse pour l'Église et l'Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu'elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l'Église, comme si l'Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne. »

Source : Léon XIII, Testem benevolentiæ, trad. La Porte Latine.

Quant à vous, on attend toujours le moindre début de preuve que les affirmations que vous attribuez à Benoît XIV se trouvent bien dans l’ouvrage de celui-ci. Jusqu’ici, le seul à avoir cité cet ouvrage, c’est Meneau...

1) Pastor Aeternus est bien le premier document qui traite explicitement et consciemment, je dirais, de l'infaillibilité pontificale ; il reprend pour ce faire toute la Tradition de l'Eglise ;

2) S'agissant des encycliques de Pie VI et de Léon XIII, elles nous invitent, à un moment où les papes sentent le pouvoir leur échapper, à leur obéir, y compris en matière disciplinaire, de manière inconditionnelle. Il ne s'agit pas ici d'infaillibilité pontificale !

Qui se souvient aujourd'hui que l'Eglise a interdit la lecture de la Bible en langue vulgaire aux fidèles, sans doute à juste titre, ici, alors qu'elle la recommande aujourd'hui ?

Et vous ne pouvez vous en tirer habilement en expliquant que ce qui est infaillible, c'est que l'Eglise n'a jamais rien prescrit de mauvais sur le plan disciplinaire !

puisqu'en fait votre seul argument c'est votre propre affirmation.

Je répète : l'assistance divine promise à l'Eglise en matière disciplinaire ne signifie pas irréformabilité, comme cela a été déjà plusieurs fois démontré, tous les théologiens à l'appui, ici-même.

Pastor Aeternus est bien le premier document qui traite explicitement et consciemment, je dirais, de l'infaillibilité pontificale ; il reprend pour ce faire toute la Tradition de l'Eglise

Nous sommes d'accord, mais "toute la Tradition de l'Eglise" ne limite pas l'infaillibilité au seul cas du pape ex cathedra. C'est bien ce que vous ne voulez pas voir.

Cordialement
Meneau

 
...de la part d’un universitaire, je commence à y être habitué, mais ça reste tout de même invraisemblable :

Qui se souvient aujourd'hui que l'Eglise a interdit la lecture de la Bible en langue vulgaire aux fidèles, sans doute à juste titre, ici, alors qu'elle la recommande aujourd'hui ? (JP Parfu)

Figurez-vous, Maître, que Léon XIII a prévu votre remarque, il suffisait de le lire avec un minimum d’attention : l’Église, explique-t-il dans le texte que j’ai cité plus haut, a toujours “réglé la discipline, sans toucher à ce qui est de droit divin, de façon à tenir compte des mœurs et des exigences” des personnes auxquelles elle s’adresse.

Elle le fait, rappelle le pape, “sans toucher à ce qui est de droit divin” : c’est précisément là qu’intervient, même en matière disciplinaire, l’infaillibilité promise par le Christ (“qui vous écoute m’écoute, qui vous méprise me méprise”). Les lois ecclésiastiques peuvent changer, elles ne contredisent jamais la loi divine : pas plus la loi du jeûne eucharistique de trois heures que celle du jeûne depuis minuit !

Mais surtout, “ce n'est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre”. Les particuliers, au cas où vous ne l’auriez pas compris, ce sont les minus habens comme vous et moi, même quand ils sont porteurs d’un parchemin universitaire.

Du reste, Pastor Æternus, que vous invoquez sans l’avoir apparemment mieux lu que les explications de Léon XIII, vous confirme tout cela dans son chapitre 3 (“Pouvoir et nature de la primauté du pontife romain”) :

Ainsi donc, Nous enseignons et déclarons que l’Église romaine, par disposition du Seigneur, possède sur toutes les autres une primauté de pouvoir ordinaire et que ce pouvoir de juridiction du pontife romain, qui est vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tous rites et de tous rangs ainsi que les fidèles, tant chacun séparément que tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier ; de telle manière que, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême (Jn 10, 16). Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour la foi et le salut.

À bon entendeur...

V.
 

Il ne faut pas confondre les deux, même s'il y a un lien, bien entendu.

Enfin, je ne vois pas trop le rapport entre la discussion initiale qui portait sur les canonisations et votre discussion sur le caractère ou non infaillible de la discipline ecclésiastique ?

Eh bien effectivement, la discussion a dévié : on est passé par élargissement de "infaillibilité des canonisations" à "infaillibilité prudentielle de l'Eglise", puis par restriction de "infaillibilité prudentielle de l'Eglise" à "infaillibilité en matière disciplinaire".

Cordialement
Meneau

 
...mais le principe est similaire : il est impossible que la totalité des fidèles soit encouragée par l’Eglise à honorer un damné en croyant honorer un ami de Dieu.

Le texte de Benoît XIV que vous avez publié exprime bien le degré d’autorité des canonisations pontificales proprement dites.

V.
 

Après étude plus approfondie de la question, il me semble Vianney et Meneau que vous confondiez :

- infaillibilité de l'Eglise et indéfectibilité globale de l'Eglise.

En réalité, c'est précisément l'irréformabilité (Pastor Aerternus) qui distingue l'une de l'autre !

La discipline universelle de l'Eglise relève non de son infaillibilité irréformable, mais de son indéfectibilité !

Enfin, je vous rappelle que les canonisations auxquelles doit procéder le Pape François le 27 avril prochain seront effectuées en méconnaissance totale des prescriptions de Benoît XIV !

 
J’ai précisément fait les distinctions nécessaires ici. Et je n’invente rien : relisez ceci. Par exemple, l’Eglise peut très bien modifier les règles pour l’obtention des indulgences : elles ne sont donc pas irréformables. Mais l’Eglise ne peut pas tromper tous les fidèles en les invitant à prier pour les défunts, et en cela, les indulgences sont couvertes par l’infaillibilité. Même remarque pour le culte des saints : il serait contraire à la sainteté de l’Eglise d’encourager les fidèles à recourir à l’intercession d’un damné !

Par conséquent si, comme vous le pensez (et comme je le pense), Jean-Paul II ne sera pas vraiment canonisé le 27 avril, il n’y a qu’une seule conclusion légitime à en tirer, c’est qu’en dépit des apparences, ce n’est pas l’Eglise qui l’aura canonisé.

V.
 

Vous dîtes qu'il y a deux domaines d'infaillibilité ; je vous dis qu'il n'y a en qu'un et qu'il est irréformable, ce que ne sont pas les lois ecclésiastiques, la discipline, etc ... !

Enfin, je pense que le code de droit canon promulgué en 1983, comme le catéchisme de 1992-98, ne sont pas bons !

 
...vous voulez dire, celle qui se trouve dans le chap. 3 de Pastor Æternus, où il est question du pouvoir et de la nature de la primauté du pontife romain. Pour rappel :

“Ainsi donc, Nous enseignons et déclarons que l’Église romaine, par disposition du Seigneur, possède sur toutes les autres une primauté de pouvoir ordinaire et que ce pouvoir de juridiction du pontife romain, qui est vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tous rites et de tous rangs ainsi que les fidèles, tant chacun séparément que tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier ; de telle manière que, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême (Jn 10, 16). Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour la foi et le salut.”

L’Église peut-elle se tromper quand elle impose une discipline à tous les catholiques ? Ce texte répond non, puisqu’il oblige tous les fidèles à lui obéir sans restriction, en soulignant : “Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour la foi et le salut.”

Et comme si ce n’était pas assez clair, le même chapitre se termine par un anathème, exactement comme le chapitre suivant qui traite du magistère ex cathedra :

“(Canon) Si donc quelqu’un dit que le pontife romain n’a qu’une charge d’inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier, ou qu’il n’a que la part la plus importante et non pas la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n’est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des Églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles : qu’il soit anathème”.

Ça ne vous rappelle rien, ça, “qu’il soit anathème” ? C’est exactement l’expression employée par saint Paul dans son épître aux Galates. Or, de quoi y était-il question ? De l’obligation d’observer les prescriptions mosaïques. Les adversaires de saint Paul prétendaient y obliger les Galates, alors que les apôtres en avaient dispensé désormais les fidèles. Question purement disciplinaire, mais où la foi était néanmoins engagée : “Il a plu au Saint-Esprit et à nous...” (Actes des Apôtres, 15, 28.)

Était-elle pour autant “irréformable”, cette décision ? Si oui, cela aurait signifié que Moïse s’était trompé en imposant la circoncision aux juifs : supposition absurde puisque c’est Dieu lui-même qui l’avait ordonnée à Moïse. Preuve qu’une décision infaillible n’est pas nécessairement irréformable !

V.
 

La bonne citation qui nous intéresse est la suivante :

"Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église".

N'est infaillible que ce qui est ou devient irréformable ! C'est le point 6 de la définition de Pastor Aeternus !

Par ailleurs, vous faites erreur une fois de plus lorsque vous mettez sur le même plan, non seulement la foi, les moeurs et la discipline, mais de surcroît le gouvernement de l'Eglise.

Vous vous rendez bien compte de l'énorrmité de l'interprétation que vous faites du texte que vous citez, puisque cela signifierait que l'on devrait aujourd'hui avaler sans rien dire le nouveau code de droit canon et le catéchisme comme les fidéistes à la Candidus, et qu'on devrait se soumettre au gouvernement du pape et des évêques ... ou devenir sédévacantistes ou sédéprivatistes. Je ne peux vous suivre sur ces terrains là !

 
C’est bien cela que vous proposez ? Désolé, mais je ne mange pas de ce pain-là : comme tout catholique digne de ce nom, je eux croire tout ce que la Sainte Eglise me propose à croire.

Vous vous rendez bien compte de l'énorrmité de l'interprétation que vous faites du texte que vous citez, puisque cela signifierait que l'on devrait aujourd'hui avaler sans rien dire le nouveau code de droit canon et le catéchisme comme les fidéistes à la Candidus, et qu'on devrait se soumettre au gouvernement du pape et des évêques ... ou devenir sédévacantistes ou sédéprivatistes. Je ne peux vous suivre sur ces terrains là !

Ça, c’est votre problème, pas le mien : que je sache, “ces terrains là” ne s’opposent pas nécessairement tous à la foi.

En revanche, envoyer aux oubliettes des enseignements du Magistère sous prétexte qu’ils ne correspondent pas à nos vues étriquées du moment, ça c’est l’une des meilleures recettes pour devenir hérétique, l’exemple des modernistes suffit à le démontrer. La situation actuelle de l’Eglise est certainement mystérieuse, mais ce n’est pas une raison pour envoyer promener son enseignement !

V.
 

D'une part, vous essayez de nous vendre de l'infaillible ou de l'infaillibilité à toutes les sauces ;

D'autre part, si l'on vous comprend bien, vous devriez suivre le pape actuel et les évêques actuels dans leur gouvernement pour demeurer dans la foi.

Or, cette proposition, que l'on comprend chez Pie IX, Léon XIII et St Pie X, qui luttaient contre le Modernisme naissant ou déjà né, a des limites, que montrent bien la situation actuelle de crise de l'Eglise, puisque ce sont précisément lesdits Modernistes qui ont finalement pris le pouvoir dans l'Eglise, et qu'il nous faut donc souvent désobéir à ce gouvernement pour conserver la foi !

Les sentences des papes anciens, qui étaient faites pour protéger l'Eglise, se sont retournées contre elle, maintenant que ce sont les Modernistes qui ont pris les commandes, ce que ces papes anciens ne pouvaient même pas imaginer !

Mais, en outre, en ce qui vous concerne, vous n'en faites rien vous-même ; vous n'appliquez pas vous-même ce que vous exposez sur le forum ! Suivez-vous Jean Paul II à Assise, suivez-vous François aujourd'hui et votre évêque belge ?

Enfin, et tous vos posts le montrent, vous professez uniquement une sorte de religion purement juridique qui me glace un peu et me laisse quelque peu perplexe ...

... appuyez donc vos dires sur des références magistérielles, ou sur des théologiens sérieux !

Parce que pour l'instant, ce qui tient de la franche rigolade, c'est plutôt l'opinion privée du pseudo théologien Parfu.

Pour ma part, je considère qu'on ne peut lutter contre l'Eglise moderniste en faisant fi de la saine doctrine catholique exposée par le Magistère antérieur à Vatican II et par les théologiens. Ce serait justement passer pour un rigolo ou un plaisantin.

Je ne suis pas sédévacantiste et refuse comme vous cette option. Mais se maintenir dans l'aveuglement et dans l'ignorance volontaire de la doctrine catholique et de la Tradition n'est pas une solution ! Il faut chercher d'autres pistes, comme j'essaye de le faire ici pour ce qui concerne les canonisations. Je ne prétends pas avoir trouvé la solution, mais de grâce, la situation actuelle de l'Eglise ne gagnera rien à une argumentation qui déforme le dogme déjà bien battu en brèche sans que ce soit aussi du fait des tradis. Pas sérieux !

Cordialement
Meneau

... un vrai théologien. Même parmi ceux de la FSSPX je n'ai jamais entendu une telle énormité. A ce point là ce n'est plus de "l'inattention aux textes" comme dit Vianney, mais de l'aveuglement volontaire.

Les bonnes citations, dites-vous ? Voici les bonnes citations qui définissent ce qu'est l'assistance prudentielle infaillible :

. Si quelqu'un dit que les rites reçus et approuvés de l'Eglise catholique, en usage dans l'administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d'autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu'il soit anathème

Concile de Trente, Denz. 1613

Proposition condamnée n°78 : Propos. 78ème. - Le synode prescrit l’ordre des matières à traiter dans les conférences : il dit d’abord, que « dans chaque article, il faut distinguer ce qui se rapporte à la foi et à l’essence de la religion de ce qui est propre à la discipline » ; il ajoute que, « dans cette discipline même, il faut distinguer ce qui est néces­saire ou utile pour retenir les fidèles dans le bon esprit, de ce qui est inutile ou trop pesant pour la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et encore plus de ce qui est dangereux et nuisible, comme conduisant à la superstition et au matérialisme » (ibid., § 4). Par la généralité des expressions, le synode comprend et soumet à l’examen, qu’il prescrit, même la discipline constituée et approuvée par l’Église, comme si l’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme. Cette proposition est fausse, téméraire, scan­daleuse, pernicieuse, offensive des oreilles pies, inju­rieuse pour l’Église et pour l’Esprit de Dieu par qui elle est conduite, et erronée pour le moins.

Auctorem fidei, traduction La Porte Latine

Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ?

Grégoire XVI, Quo graviora. Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n°173

Quant à la discipline d'après laquelle les catholiques doivent régler leur vie, elle n'est pas de nature à rejeter tout tempérament, suivant la diversité des temps et des lieux.

Il est certain que l'Église a reçu de son Fondateur un caractère de clémence et de miséricorde; aussi, dès sa naissance, a-t-elle fait volontiers ce que l'apôtre saint Paul disait de lui-même : Je me suis fait tout à tous pour les sauver tous (5).

L'histoire de tous les siècles en est témoin, le Siège Apostolique, qui a reçu non seulement le magistère mais le gouvernement suprême de l'Église, s'est toujours tenu dans le même dogme, au même sens et à la même formule (6); en revanche, il a de tout temps réglé la discipline, sans toucher à ce qui est de droit divin, de façon à tenir compte des mœurs et des exigences des nations si diverses que l'Église réunit dans son sein. Et qui peut douter que celle-ci soit prête à agir de même encore aujourd'hui si le salut, des âmes le demande ? Toutefois, ce n'est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre; mais c'est à l'Église qu'il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d'encourir la censure portée par Notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition LVXXVIII du Synode de Pistoie « injurieuse pour l'Église et l'Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu'elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l'Église, comme si l'Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne. »

Testem benevolentiae, sur La Porte Latine

Ainsi donc, Nous enseignons et déclarons que l’Église romaine, par disposition du Seigneur, possède sur toutes les autres une primauté de pouvoir ordinaire et que ce pouvoir de juridiction du pontife romain, qui est vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tous rites et de tous rangs ainsi que les fidèles, tant chacun séparément que tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier ; de telle manière que, en gardant l’unité de communion et de profession de foi avec le pontife romain, l’Église est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême (Jn 10, 16). Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour la foi et le salut.
(...)
(Canon) Si donc quelqu’un dit que le pontife romain n’a qu’une charge d’inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier, ou qu’il n’a que la part la plus importante et non pas la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n’est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des Églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles : qu’il soit anathème

Vatican I, consitution Pastor Aeternus

Voilà pour le Magistère. Mais peut-être que pour vous ces textes sont facultatifs ? On pourrait aussi citer nombre de théologiens, parmi lesquels Dom Guéranger, Billot, Hermann, Vacant, Dublanchy, Lambertini/Benoît XIV...

Mais celui qui explique le mieux ce qu'est l'assistance prudentielle infaillible, c'est Journet (L'Eglise du Verbe incarné, vol 2) :

La sainteté du message juridictionnel, qui ne peut être que tendancielle et instrumentale, est assurée par l'assistance divine. Mais l'assistance comporte des degrés, en sorte que les directives juridictionnelles se distribueront sur plusieurs plans :

1° Sur un premier plan, l'assistance divine est infaillible d'une manière absolue. C'est le plan des vérités définies irréformablement soit comme révélées, soit comme simplement infaillibles. Elles sont de beaucoup les plus importantes. Ce secteur du message de l'Eglise est absolument pur. C'est la parole de Dieu sans ombre de mélange. On peut, bien sûr, imaginer qu'un zèle plus ardent des ministres de l'Eglise aurait permis de prêcher plus saintement, de porter plus loin, on d'expliciter plus vite telle ou telle de ces vérités. Mais ces réserves ne touchent en rien à la sainteté du message même. On ne saurait parler ici de défaillances.

2° Sur un second plan, l'assistance divine est encore infaillible, mais d'une manière prudentielle. C'est le plan des lois ecclésiastiques universelles. Tant qu'elles sont maintenues en vigueur, elles sont infailliblement bonnes, prudentes; ce qui ne veut pas dire qu'elles soient nécessairement les meilleures, les plus prudentes possibles : on pourra plus tard leur subsituer peut-être des lois meilleures et plus prudentes. Mais ce second secteur du message de l'Eglise est lui aussi sans reproche.

3° Sur un troisième plan, l'assistance divine est faillble. Si les directives des deux plans précédents sont garanties infailliblement, on peut prévoir sans témérité que les directives du troisième plan, qui visent à les appliquer dans le concret, seront bonnes et prudentes dans la majorité des cas, ut in pluribus. Le salut des âmes est en effet incomparablement mieux procuré si les lois de l'Eglise sont appliquées que si elles demeurent lettre morte. A ce plan appartiennent les directives de beaucoup les plus nombreuses. Il faut ranger ici :
a) d'une part toutes les mesures d'intérêt particulier, c'est-à-dire qui n'engagent ni la responsabilité ni la destinée de toute l'Eglise (...)
b) d'autre part les mesures visant à assurer l'existence empirique de l'Eglise, c'est-à-dire les conditions temporelles de sa vie spirituelle, et qu'on désigne parfois sous le nom de politique des papes et des évêques (...) L'assistance divine, qu'on peut appeler "assistance biologique", n'est ici infaillible que pour assurer l'existence de l'Eglise dans le monde, non nécessairement dans chaque région du monde; elle ne lui épargne ni les essais ni les tâtonnements, ni non plus les erreurs de gouvernement : elle pourra même, par une divine alchimie, utiliser ces erreurs.

Maintenant, citez-nous les textes du Magistère qui s'opposeraient à cette assistance prudentielle infaillible, ou les théologiens qui la nieraient ?

Cordialement
Meneau

 
...surtout venant de quelqu’un qui se pique de fidélité absolue à la Tradition, avec un grand “T”.

A ce point là ce n'est plus de "l'inattention aux textes" comme dit Vianney, mais de l'aveuglement volontaire.

À vrai dire, j’essayais seulement de retenir l’interprétation la plus bienveillante... Mais plus je lis Parfu, plus il me fais penser à ces “Feeneyistes” qui, sous prétexte d’antilibéralisme, refusent la valeur du baptême de désir : vous avez beau leur opposer les décisions du Magistère (entre autres la condamnation du P. Feeney sous Pie XII), les Pères de l’Eglise, les catéchismes les plus irréprochables (celui de saint Pie X, par exemple), rien n’y fait.

V.
 

1) Vous nous expliquiez sans rire, les jours passés, que ne pas canoniser quelqu'un (en l'occurrence Jean Paul II), ce serait dire qu'il est en Enfer.

2) Vous nous affirmez aujourd'hui que mépriserait les rites, la discipline de l'Eglise, etc ..., celui qui explique que les rites, la discipline, etc ... ne relèvent pas de l'infaillibilité de l'Eglise, infaillibilité réservée à des propositions irréformables, ce qu'encore une fois ne sont ni les rites ni la discipline !

Sur les rites et la discipline traditionnels de l'Eglise, allez plutôt prêcher le pape actuel dont vous devez selon vos dires, et sous peine de perdre la foi, suivre absolument l'excellent gouvernement !

Et en plus de ne pas lire le Magistère, la preuve est maintenant faite que vous ne m'avez pas lu non plus (je vous pardonne, c'est moins grave !)

Vous nous expliquiez sans rire, les jours passés, que ne pas canoniser quelqu'un (en l'occurrence Jean Paul II), ce serait dire qu'il est en Enfer.

JAMAIS je n'ai prétendu une telle chose. Pour qui comprend la langue française ou est pourvu d'un minimum de logique, il y a une différence fondamentale entre
- ne pas canoniser quelqu'un c'est dire qu'il est en Enfer (aberration)
- canoniser quelqu'un c'est dire qu'il ne peut pas être en Enfer.

Ou bien encore, si vous avez fait un peu de maths dans vos études :

"A => B" n'implique pas que "non-A => non-B".



Cordialement
Meneau

L'indéfectibilité de l'Eglise c'est le fait que, selon la promesse divine (Mat 28,20), l'Eglise telle que l'a fondée NSJC durera jusqu'à la fin des temps, en préservant inaltérablement ses caractéristiques essentielles.

L'indéfectibilité a pour conséquence nécessaire l'infaillibilité (sous tous ses aspects), puisque l'une des caractéristiques essentielles de l'Eglise c'est l'unité dans la Foi et les sacrements.

Cordialement
Meneau

Le 5 décembre 1243, Innocent IV émit une bulle à l'intention de Louis IX, l'autorisant à prendre l'un de ses chapelains pour confesseur, et autorisant celui-ci à absoudre toutes les excommunications sauf celles réservées au St Siège, et sauf fautes trop graves.

Le 20 mars 1256, Grégoire IX renouvelle et assouplit encore ce privilège puisque le roi est alors autorisé à se confesser à n'importe quel prêtre séculier ou régulier, et que les restrictions concernant les excommunications et les fautes graves n'y figurent plus.

Source, page 40.

Ce qu'il faut remarquer dans le fait qu'Innocent IV émit cette bulle, c'est qu'il ne considérait donc pas du tout comme improbable que le roi puisse encourir l'excommunication (par ailleurs très courantes à l'époque, notamment pour des matières disciplinaires (même si c'est pas marqué dans Pastor Aeternus)).

Geoffroi de Beaulieu, l'un de ces confesseurs justement, fut sollicité par Grégoire X pour écrire une vie du roi Louis IX, qui fut ensuite la base du procès de canonisation.


Cordialement
Meneau

que certains canonistes aient interprété plus largement l'autorisation faite de l'arbalète dans la guerre sainte, en l'étendant à toute guerre juste (rappelons que cette interdiction était faite pour réduire les guerres fratricides entre chrétiens - donc effectivement pour le bien des âmes, n'en déplaise à certains par ailleurs si prompts d'habitude à invoquer le tout dernier canon du droit canon comme quoi celui-ci a pour but ultime le salut des âmes...).

Voir ici, note 113.

Ainsi Raymond de Penyafort, Summa de poenitentia et matrimonio cum glossis Joannis de Friburgo 2.4.1 p165 : "Possunt Christiani exercere hoc officium contra paganos, et nostrae fidei persecutores; contra Christianos autem, et Catholicos nequaquam, extra eodem: 'artem illam mortiferam et odibilem balistariorum et sagittariorum adversus Christianos et Catholicos exerceri de caetero sub anathemate prohibemus'[X 5.15.1]. item dicunt quidam, quod in bello justo possunt officium hoc exercere contra Christianos, quia in tali bello dicit Augustinus, 'cum quis justem bellum suscepit, utrum aperte pugnet, an ex insidiis nihil ad justitiam interest' [C. 23 q. 2 c. 2]. Dominus etiam jussit ad Jesum naue, ut constitueret sibi retrorsum insidias, id est, insidiantes bellatores, 23 q. 2 Dominus [c.2], idem dicit Gregorius 23 q.8 ut pridem[c.17]"

Cordialement
Meneau

Il semble que la condamnation des arbalètes par le 2ème concile de Latran ne soit pas aussi sûrement établie que cela. En tout cas, cette interdiction n'apparaît pas en ces termes dans les canons dudit Concile selon les traductions. Le canon 29 dit :

We forbid under penalty of anathema that that deadly and God-detested art of stingers and archers be in the future exercised against Christians and Catholics.

Et le commentaire de Schröder dit :

The reference seems to be to a sort of tournament, the nature of which was the shooting of arrows and other projectiles on a wager. The practice had already been condemned by Urban II in canon 7 of the Lateran Synod of 1097, no doubt because of the it involved. [[41]]

Note 41. Hefele-Leclercq, V, 455-

From H. J. Schroeder, Disciplinary Decrees of the General Councils: Text, Translation and Commentary, (St. Louis: B. Herder, 1937). pp. 195-213.

Et voir cette étude : The Not So Diabolical Crossbow: A Re-Examination of Innocent II’s Supposed Ban Of The Crossbow at the Second Lateran Council qui met en doute une autre version du canon 29 qui serait :

Artem autem illam mortiferam et Deo odibilem ballistoriorum et sagittariorum, adversus christianos et catholicos de cetero sub anathemate prohibemus.

Cordialement
Meneau

Merci pour tous ces compléments d'information. L'étau se resserre. Mais que ça ne vous empêche pas de dormir, surtout.

Ath

En toute logique selon vos arguments...

Et c'est une cause bien plus positive que de s'opposer à l'autorité ou aux actes de Pape que Dieu n'a pas empêché ...

Lui sait ce qu'Il fait et veut...
St Pierre a renié... c'est moche...
Mais il n'a pas entraîné son troupeau à l'eau.

Alors, la Foi ?
"Je serais avec vous jusqu'au dernier jour"
Et il est la Tête...


Que Dieu débrouille nos imbroGlio !
Glycéra


qui préfère quand les documents signés de la Fraternité sont positifs et irréprochables...

 
– celui qui concerne la doctrine révélée aux apôtres, qui est naturellement irréformable ;
– celui qui touche aux lois ecclésiastiques promulguées par l’Eglise pour tous les fidèles : celles-ci peuvent être modifiées ou abrogées, mais elles ne peuvent en rien nuire à la foi (ou aux mœurs) des fidèles, et en cela elles relèvent aussi de l’infaillibilité pontificale.

V.
 

"Canoniser un pape, c'est canoniser Le Concile, le NOM, etc."
Cela commence mal.

Cela sent son spot journalistique ou marketeur.

Est-ce vrai ?
Canoniser un Concile est-ce une expression juste de la Vérité ?

Alors, canoniser St Bernard, était-ce canoniser les lettres où il ne voulait pas du dogme de l'Immaculée Conception ?



Là, je ne suis plus prête à lire les articles de ce site, car je doute de leur rigueur en doctrine...

Mon Dieu !
On se retrouve comme dans le dialogue Napoléon/Talleyrand :
- Je détruirais l'Eglise !
- Sire, vous ne le saurez...
- Pourquoi ?
- Car cela fait 2000 ans que les hommes d'Eglise s'y emploient... et n'y réussissent pas.

Si les prêtres de la Fraternité s'occupaient des âmes, des séminaristes comme des fidèles qui les appellent, cela irait tellement mieux !
Ils n'ont pas reçu mission ecclésiale de théologie ni de réforme doctrinale...

Eux aussi sont demandés à la vie pastorale !
Et là ils seront crédibles.


Dieu sauve la Fraternité des pharicathos...Il y a tant de saints prêtres en elle ...

Glycéra
qui en parle à Ste Rita...

La proposition

"Canoniser un pape, c'est canoniser Le Concile, le NOM, etc."

n'est évidemment pas à prendre au pied de la lettre. C'est une façon de parler qui décrit très précisément la façon dont sera exploitée cette pseudo "canonisation" par tous les partisans du Concile du NOM, etc.
Attachons nous plutôt à toutes les raisons objectives énoncées dans le reste du texte qui nous amènent à rejeter une telle pseudo canonisation.

Oui, c'est important.

Car canoniser un être humain, c'est dire qu'il a présenté un exemple de haute vertu, et qu'il est bien placé pour intercéder au Ciel.

Ce n'est pas déclarer infaillible chacun de ses écrits ou de ses actes de ce fait.

Je ne détaillerais pas le texte. Car je n'ai pas mission ni compétence, et que ma maladresse ou mon ignorance saperait le travail.


Ce n'est pas parce que quelqu'un accuse un autre d'être un voleur qu'il l'est, l'accusateur fut-il renommé pour sa droiture. Seuls les faits sont vrais.

Je ne comprend pas qu'on se dise d'Eglise, et qu'on prie Dieu et qu'on organise des prières publiques pour qu'un Pape n'ait pas sa liberté d'action ! Là, je ne peux agir avec la Fraternité, même si elle a donné auparavant tant de bon... Et c'est peut-être cela qui affaiblira aussi la détermination de prêtres ou de fidèles.

Que serait-il arrivé si Dieu avait obéi à toutes les demandes faites sans mandat de Sa part ? Heureusement que Dieu écoute plus les silencieux que les autres !


Oui, cette formule a de l'importance.
Elle est fausse, imprécise, douteuse, vulgarisatrice...
Elle est mise en première ligne, ne me dites pas que c'est irréfléchi !
Et je la déplore, qui qu'en soit l'auteur.
Elle ajoute à la confusion.

Glycéra

qui nous amènent à rejeter une telle pseudo canonisation

Vous employez le nous de majesté, ou bien vous êtes la voix officielle de la FSSPX (ce que je ne crois pas, car beaucoup dans ladite FSSPX ne pensent pas comme vous d'une part, et d'autre part la FSSPX ne s'est pas encore prononcée définitivement, les canonisations n'ayant pas encore eu lieu) ?


Benoît XIV tient les canonisations pour infaillibles. Mais voici ce qu'il écrit pour ceux qui ne les pensent pas infaillibles :

quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent une odeur d’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures

Cordialement
Meneau

1) Benoît XIV parle à une époque normale, ce que n'est pas notre époque. Et d'ailleurs, les règles imposées par ce pape pour les canonisations ont été foulées au pied pour les canonisations dont nous parlons.

2) Le problème en cas de canonisation n'est pas de savoir si la personne qui en fait l'objet est au Ciel, mais si elle doit ou non être portée sur las autels et être un exemple pour toute l'Eglise !

Le problème en cas de canonisation n'est pas de savoir si la personne qui en fait l'objet est au Ciel, mais si elle doit ou non être portée sur las autels et être un exemple pour toute l'Eglise !

L'un ne va pas sans l'autre, comme je l'ai écrit ici.

Cordialement
Meneau

Nous ne disons pas que la personne soit damnée, ce qu'à Dieu ne plaise, mais qu'elle ne mérite pas d'être portée sur les autels ou que sa vie ne constitue pas un modèle digne d'être montré en exemple.

La nuance ne vous aura pas échappé ?!

vous êtes prêt à admettre que Jean-Paul II est bien au ciel si demain François le canonise ?

Mais si vous reconnaissez qu'il est au ciel, vous ne pouvez juger infondé le culte de dulie qui lui sera rendu. En effet, le culte de dulie a deux composantes (regardez sur votre source favorite wikipedia) :

- le respect. S'il est au paradis, il mérite le respect rien que pour ce fait.

- l'invocation. S'il est au paradis, il peut intercéder pour nous.

Cordialement
Meneau

me disent que feu le pape Jean Paul II n'est pas damné. Pour le reste, je n'en sais rien et ne puis croire qu'Assise ou autres, d'une part aient plu à Dieu, d'autre part méritent la canonisation !

Cher Meneau,

Pourquoi vous fatiguez-vous ?

Tous les arguments agités pour contester la canonisation de Jean-Paul II sont de la plus parfaite mauvaise foi.

Quelques contestataires très orgueilleux, catholiques infaillibles autoproclamés, ont décidé une fois et pour toute que le Pape actuel est à disqualifier et que l’Eglise ne peut que se tromper quand ils ne sont pas de son avis… A partir de là, la cause est entendue. Le but à atteindre déjà fixé : Non à Jean-Paul II !

Moyennant quoi, ils sortiront n’importe quel argument de circonstance pour contester la procédure et ne pas avoir à reconnaître cette canonisation, inacceptable à leurs yeux. Il n’y aucune objectivité dans cette démarche et donc toute discussion est vaine car ils trouveront toujours quelque chose d’autre…

Ceci étant dit, j’ai beaucoup aimé le coup des arbalètes de Saint Louis… A quand Noé et le Déluge ?

P.S pour ma part, je me suis déjà exprimé sur cette canonisation et je rejoins Glycéra, la canonisation d’une personne n’est pas la canonisation de ses écrits…

Celui qui ne dit pas qu'il est, ne le soit effectivement pas.

Ce qui est certain, c' est qu' un saint catholique n' embrasse pas le coran. Point.

C'est un peu court comme argumentaire.

un saint catholique n' embrasse pas le coran

Un saint catholique ne persécute pas non plus les chrétiens, "ravageant l'Eglise, pénétrant dans les maisons pour en arracher les hommes et les femmes et les jeter en prison" (Ac., 8, 3)

Cordialement
Meneau

On s' achemine pour moi vers un point de non retour. Je le dis sans plaisir, je le constate.

Mais la comparaison avec St Paul est un peu courte.

En effet, St Paul qui avait été un pharisien bien dur et obtu a fait par la suite l'objet d'une grâce exceptionnelle et est devenu le grand Apôtre, l'Apôtre des nations et il s'est repenti !

A ma connaissance, le pape Jean-Paul II n'a pas connu le même parcours. Le Christ ne lui est pas apparu pour lui dire qu'il se fourvoyait et surtout, il n'a pas exprimé publiquement de repentir pour Assise et les choses que nous denonçons, appuyés par toute la Tradition de l'Eglise !

C'est Arnold qui nous a asséné un argument à l'emporte pièce, un peu court. C'était le seul objet de ma remarque, et c'est pourquoi j'ai cité l'exemple de St Paul.

Bien entendu, la comparaison est bien loin de tenir si l'on réfléchit un peu plus.

Mais justement : mon propos est de dire qu'à la veille d'une canonisation qui va très probablement avoir lieu, il faut réfléchir un peu plus loin que le bout de son nez, argumenter un peu plus que trois mots caricaturaux, et de préférence en évitant de tripatouiller le dogme à sa propre sauce.

Cordialement
Meneau

mais il est vide, affirmait Urs von Balthasar. Si Jean-Paul II est le premier saint moderniste, pourquoi voudrait-on qu'il aille griller dans un endroit où il serait seul? Et puis, si des millions et des millions de catholiques conciliaires dans le sillage de Sant'Egidio ont prié pour lui au moment où il a rendu son âme à Dieu, il a eu toutes les indulgences possibles et imaginables. Il a cru sincèrement au MASDU, Dieu le lui a peut-être pardonné subito. Cela dit, très cher Meneau, allez-vous prier ce saint d'un nouveau type avec toute la ferveur requise? En attendez-vous quelque chose? Allez-vous imiter son exemple? Moi non plus!

Vous rappelez fort opportunément l'enseignement de Benoît XIV qui tient les canonisations pour infaillibles.
Parmi les raisons pour lesquelles Benoît XIV tient les canonisations pour infaillibles au moins à partir du XII° siècle, il y a notamment l'enquête doctrinale préalable et très complète de tous les écrits du futur candidat à la sainteté et le fait que l'enquête pontificale reprenait à zéro toute l'enquête sans tenir aucun compte des résultats de l'enquête diocésaine. Toutes choses qui ont été abrogées par la réforme de Jean-Paul II, faisant beaucoup ressembler la procédure actuelle à celle qui était antérieure au XII° siècle et pour laquelle Benoît XIV était nettement moins affirmatif quant à l'infaillibilité des excommunications.

 
Je viens de retrouver la référence du texte de Benoît XIV que vous citez : De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione, livre Ier, chap. 45, n° 28. On peut ajouter que le futur Benoît XIV, alors Cardinal archevêque de Bologne, décrit ici la position minimaliste commune à tous les théologiens catholiques : lui-même est de ceux qui soutiennent (chap. 43) que l’infaillibilité du Pape dans la canonisation des saints est de foi divine et que, par conséquent, ceux qui la nient sont hérétiques.

En revanche, je n’ai toujours pas trouvé le passage où, comme le prétend jl d’André, ce jugement de Benoît XIV ne vaudrait pas pour les canonisations pontificales effectuées avant le XIIe siècle...!

V.
 

Vous avez dit très précisément tout ce que je pense de cette plaquette que j'ai reçue moi aussi par la poste, sans savoir de qui elle émanait.

Déjà ça commençait mal car recevoir une lettre anonyme ce n'est pas bon signe. L'origine indienne de la publication m'a intrigué.

Ensuite j'ai tout de suite vu la dernière page où je cherchais l'auteur. Les quatre lignes explicant que canoniser Jean-Paul II était canoniser le concile, le nouvel ordo et pourquoi pas Manuel Valls et Christiane Taubira, m'ont fait penser, comme le laisse entendre M. d'André, que le document n'était pas très sérieux et ça m'a suffi. Donc j'ai regardé les images, qui sont très belles, n'ai pas lu la prose, et classé dans une pile qui termine généralement à la poubelle.

Il faut dire aussi que si l'on n'a pas la garantie du sérieux, lire 36 pages sur un sujet aussi ennuyeux est au dessus de mes forces.

On peut lire sur La Porte Latine à la fin du texte :
Document élaboré par Ecône et imprimé par le District d'Asie

Dans l'entretien qu'il a récemment accordé à Dici ; je pense que tout est dit et que c'est très clair :

"Le Rocher : Les papes Jean XXIII et Jean-Paul II vont être « canonisés » le 27 avril. Faut-il s’étonner d’une pareille décision ? Que pouvons-nous faire ?

Mgr Fellay : Il ne faut pas s’étonner, ce qu’ils veulent, c’est canoniser le Concile, et il n’y a rien de plus facile pour ce but que de canoniser les papes qui ont fait le Concile. Que pouvons-nous faire ? – Je dirais qu’on a déjà tout essayé, au point de vue de l’action que nous pouvions avoir sur Rome, laquelle de toute façon ne nous écoute pas et ne veut rien entendre. Il nous reste à prier, à rappeler les arguments que nous avons déjà publiés. Nous avions envoyé un important dossier pour protester contre la béatification de Jean XXIII, et nous avons fait de même pour Jean-Paul II. Ils ont reçu notre texte, mais celui qui a été chargé d’en faire un compte-rendu a écarté nos arguments d’un revers de main en disant que de toute façon nous étions contre le Concile… Il n’y a eu aucun effort sérieux pour se donner la peine de considérer nos arguments. C’est d’une légèreté invraisemblable.

Le Rocher : Ces études – et les publications qui en ont été faites[2] – sont donc encore bien d’actualité ?

Mgr Fellay : Ressortons tous nos travaux pour montrer que de telles canonisations ne sont pas sérieuses, même s’il y a toujours le fameux problème de l’infaillibilité qui serait impliquée par une canonisation. Il faut savoir que c’est un point sur lequel on peut encore travailler. Sur les questions de foi, d’infaillibilité des dogmes, il n’y a pas à discuter. Par contre sur la question de l’infaillibilité des canonisations, comme elles ne sont pas l’objet primaire de l’infaillibilité mais plutôt secondaire, il y a encore un domaine de discussion possible.

Le Rocher : Les documents qui sont encore dans les archives secrètes n’ont même pas été examinés ?

Mgr Fellay : C’est une totale imprudence. Or l’élément matériel de la canonisation c’est l’acte prudentiel de l’Eglise. Si on ne suit pas les règles élémentaires de la prudence et élimine certains documents, alors la possibilité de se tromper est réelle. Mais de toute façon, ils ont même changé, semble-t-il, la notion de sainteté. Tout cela nous attriste, mais humainement parlant, on ne voit pas ce qu’on pourrait faire pour l’empêcher. Ils en arrivent même à se passer des miracles."

Eh bien si le document en question a pour orgine Ecône, vu son peu de sérieux, ça me donne de grandes inquiétudes sur la qualité de l'enseignement qu'on y prodigue aux séminaristes.

Sans etre moi-même un expert, rien que la conclusion idiote en dernière page de couverture me donne froid dans le dos.

La Fraternité Saint-Pie-X se tire une nouvelle fois une balle dans le pied, en s'opposant de cette façon à Rome, elle court le risque que l'on choisisse Rome.

Mais comme maintenant dans la FSSPX n'importe qui imprime n'importe quoi sans imprimatur du supérieur et sur des sujets graves (l'imprimatur c'était intégriste ?) on ne saura jamais quelle est la faction derrière ce document.

Tant qu'à faire, entre le roc de Pierre et les sables mouvants de Mentzingen, mon choix va être de plus en plus simple. Dommage, je croyais benoîtement que la FSSPX avait encore quelque chose à dire à l'Eglise mais la grande maison que nous aimons est devenue un souk.

...de Nemo, son inquietude grandissante, et c'est bon qu'il la partage evidemment. Pourquoi n'ecrit-il pas a Mgr Fellay directement ?
Il recevrait une reponde digne, posée, confiante, sereine, et pleine de bon sens de cet homme de Foi.
Son dernier paragraphe dit qu'il aime la grande maison de la Fsspx. Tant mieux, quant au souk, je peux l'assurer que ce n'est pas le cas.
Je lui souhaite encore un peu de Confiance. Salus animarum suprema lex.

Mon inquiétude grandissante, et qui est partagée par beaucoup qui se sentent plus ou moins proches de la FSSPX, vient de l'impression quil n'y a plus de direction dans la FSSPX, que la communication n'est plus maîtrisée.

Je crois que le problème est grave au point qu'il peut favoriser l'éclatement à moyen terme de la FSSPX, et créer l'inquiétude chez les fidèles.

Où en sommes-nous ? Un ami chez qui j'étais allé m'a vu la plaquette à la main. Il a eu la même réaction que nous tous. Ce texte que nous avons été plusieurs à recevoir chez nous sans l'avoir sollicité n'est pas signé, n'a pas d'auteur. Il a trouvé ça, comme moi, lamentable. C'est un brûlot indigne.

La question qui se pose maintenant des écrits émanants de tous les prêtres de la FSSPX sur des sujets importants et polémiques est : est-ce que ça engage la Fraternité ?

A mon sens Mgr Fellay a perdu le gouvernail. La Fraternité va de plus en plus à vau l'eau, écartelée entre ses divisions internes. Divisions qui ne concernent je crois que quelques prêtres, le gros du clergé se consacrant à l'apostolat dans l'obéissance aux supérieurs.

Je ne connais pas Mgr Fellay, je ne fais pas partie de la FSSPX pour laquelle je n'ai que de la sympathie. Donc je n'ai pas de raison de lui écrire, ni de faire de l'ingérance dans ses affaires.

....par l'interet qu'on porte a cette Fraternité Sacerdotale. On la discute a longueur de journée, on imagine beaucoup de choses a son sujet, on lui donne des conseils, on veut son bien , elle qui est en train de couler...
Eh bien, rassuerz vous, elle est entre de bonnes mains pour encore 4 ans, voyez vous, grace a l'internet, n'importe qui peut dire n'importe quoi sur n'importe qui, et tous les agendas sont assurés.
Les gens qui s'agitent concernant la Fsspx ont bien sur leurs agendas et ne sont pas necessairement des amis de la Fraternité. Mgr Fellay reste calme et je dirais, serein , dans cette agitation et trouble grandissants. Ceux qui ne sont pas heureux doivent s'en eloigner. La grosse majorité des pretres et fideles soutiennent le Superieur-General. Ceux qui veulent retourner, n'ont qu'a faire repentance et demander pardon, et maitriser un peu leur orgueil.
Le salut des ames, la Loi Supreme.

Nemo est catholique traditionaliste à l'extérieur et c'est un petit bobo parisien qui a absorbé toute la culture de gauche à l'intérieur, comme beaucoup de Français, peuple léger et cruel, malheureusement !

...j'avoue que ce bon peuple Francais m'est incomprehensible !! Mais enfin, qui suis-je pour.... ?????!!

Pour vous rassurer complêtement, je dirai que Maître Parfu sera plus facile à cerner, d'autant plus qu'il est certainement français à 200%.

Et je tiens à rectifier, je ne suis pas un petit bobo parisien mais un grand bobo.

Bulletin n°294

Donc on peut imaginer qu'il y a l'imprimatur du Supérieur Général.
En ce qui me concerne je suis très déçu par lui et je pense que je ne serai pas le seul.
Pour une Fraternité qui se veut attachée à la rectitude doctrinale, l'affirmation de dernière page est pour le moins surprenante.
Mais peut-être attendais-je trop de la FSSPX.

...Fsspx et oubliez la pour quelques semaines. Oubliez la ! Faites pas de la bile pour elle. Le monde est vaste ! Mais je soupconne que vous etes fasciné par elle....!!! Je n'y peux rien. Bon, je sors.

plutôt, par exemple en n'envoyant pas des courriers non sollicités à Nemo et d'autres.



Rémi
- qui reçoit du courrier non sollicité de Civitas et qui n'apprécie pas du tout que circulent des fichiers d'adresses.

...et de demander qu'on raye son nom de la liste.
Idem pour vous et Civitas.

que je vais me fatiguer face à ces mauvaises manières ? J'allume encore un peu le feu certains jours, en ce début de printemps ...



Pour le reste j'entendais vous faire remarquer qu'il est ridicule et même de mauvaise foi de demander, dans un fil qui lui est justement consacré tout exprès, qu'on oublie la Frat' alors même qu'elle se rappelle importunément à nous par courrier ! Fraaaaanchement ...

....elle passe, elle va vers le but, en passant elle sauve les âmes,nous ne sommes pas obligés de commenter sur cette frat, je redis: prenez congé d'elle, et vous vous sentirez mieux, peut-etre, je ne sais pas. Je crois comprendre que vous aussi l'admirez secretement, mais alors, pouquoi passe-t-on tant de temps a parler d'elle ? On prend congé.
Saint Triduum a vous et , en avance, bonne Fete de Paques.

Je suis au contraire particulièrement intéressé à ce que fait la Fraternité Saint-Pie X pour plein de raisons.

Tout d'abord parce que je connaissais et appréciais son fondateur.
Ensuite parce que j'y ai cru et que j'y crois encore.
Et de ce fait, voyant de l'extérieur le mouvement brownien qui l'agite, le manque de rigueur des communicants et l'absence apparente de direction, je suis inquiet.

Enfin ne me faites pas rire, on n'aurait pas le droit de dire que la FSSPX manque de rigueur doctrinale alors que certains de ses membres ont fait leur fond de commerce de dénoncer le manque de rigueur du magistère de l'Eglise ?

Ca commence à tourner à l'idôlatrie. La FSSPX n'est pas intouchable, elle n'a pas le monopole de la sainteté, ses membres peuvent faillir comme tout chrétien, et vous le savez aussi bien que moi.

....le jour ou je comprendrai comment votre esprit travaille, nous echangerons des notes.
Les chiens aboient , la caravanne passe.
La Fsspx fascine les gens....elle est la pour nous tous...
Detachez vous d'elle pour un temps, prenez du recul, vous vous sentirez mieux. Bonne nuit a vous et que la Semaine Sainte nous rapproche.
Une question directe : ou allez vous a la messe regulierement ?
Moi je vais a Notre Dame du Saint Rosaire, chapelle Fsspx.

de la CRC?