Le Forum Catholique

Je cherche à me procurer du vin de messe, dûment reconnu "consecrabile juxta precepta canonum".

Quelles sont les adresses, soit en VPC, soit en vente par internet ?

Merci d'avance.

Votre dévoué Paterculus

Mr l'Abbé ? Je vous plains de tout coeur.
J'ai toujours vu dans ma Touraine les vignerons s'honorer de fournir leur curé.
J'ai eu un oncle prêtre qui a pendant 10 ans célébré au Vouvray tranquille.

On voit que vous ne connaissez pas le Haut Perche Oriental !

Mais il se trouve simplement que je termine une année où j'ai célébré au Coteau du Layon, grâce à la bonne idée d'un ami de m'emmener chez un de ses généreux amis, lui-même vigneron dans cette région viticole.

VdP

Monsieur l'abbé,

Y a-t-il des conditions rigoureuses ? Plus que : vin sans adjonction de sucre et sans additifs autres que légaux ?

Y a-t-il un "bibatur" par l'évêque ?
(genre imprimatur des vins de messes) ?

Je vous remercie déjà de votre réponse,
avec mes bonnes salutations

Glycéra
qui se demande où acheter le vin à offrir à un vieil abbé...

Très exactement selon le canon 924, § 3 :

Can. 924 - § 1. Le très saint Sacrifice eucharistique doit être offert avec du pain et du vin auquel un peu d'eau doit être ajouté.
§ 2. Le pain doit être de pur froment et confectionné récemment en sorte qu'il n'y ait aucun risque de corruption.
§ 3. Le vin doit être du vin naturel de raisins et non corrompu.

La difficulté, vous le voyez, est d'être sûr que le vin est réellement naturel. En principe, en France, avec les appellations contrôlées, on ne devrait pas avoir de risque. Mais je dis bien en principe ; et il reste la question de la conscience du viticulteur par rapport aux règles de l'AOC.

Allez, une anecdote. Un confrère américain, dans un pays où importer du vin posait quelques problèmes, m'a demandé alors que je faisais escale dans le pays où il servait, si je pouvais l'aider à ce sujet. Nous étions deux bateaux à couple. J'ai fait le tour des carrés, et tout le monde voulut participer ; le maître d'autel de l'amiral donna motu proprio deux bouteilles. L'amiral l'apprit quand je le remerciai ! Au total j'avais onze bouteilles, j'ai complété le casier avec une bouteille d'eau minérale marquée "eau de France" : j'espère que cela aura fait rire le confrère, que je n'ai as revu après lui avoir fait passer le tout dans une voiture diplomatique.

Et puisque c'est comme ça, vous avez droit au canon 928 :

Can. 928 - La célébration eucharistique se fera en latin ou dans une autre langue, pourvu que les textes liturgiques aient été légitimement approuvés.

VdP

Fait exclusivement à partir de raisin sans doute mais naturel ? Dans toute vinification interviennent des produits chimiques (sulfites, acide tartrique...) et également dans le vin fait à partir de raisins issus de l'agriculture biologique. Le raisin peut être "bio", le vin non !
La plupart des vins sont chaptalisés (ajout de sucre). Un vin fait en partie avec du sucre (naturel) de betterave reste t-il un vin naturel ?
Et si le vin est trop naturel il tourne au vinaigre et devient donc corrompu !
Problème insoluble !

Mais pas en élaboration d'un produit de qualité.
Vous auriez pu ajouter le collage au sang de bœuf, ainsi le vin doit être élaboré dans le cas de Paterculus pour que nous prions et pas pour les prions.

D'autre part, le vin varie d'une région du monde à l'autre, il est des régions d’Espagne ou le vin de messe est particulièrement doux.

Le vin élaboré par méthode naturelle peut se conserver suffisament.

Cordialement.

mais pour dire que le "vin naturel de raisin" n'existe pas stricto sensu ! Qu'il soit sec, doux, rouge ou blanc peu importe !
Le "vin naturel de raisin" devrait être obtenu à partir de la fermentation naturelle de jus de raisin sans aucun ajout ! Or il est impossible de réaliser du vin comme cela !
Quels sont les dérapages (techniques) qui sont acceptables et quels sont ceux qui ne le sont pas ? Le terme vague de "vin naturel de raisin" ne permet pas de le préciser.

Le "vin naturel de raisin" devrait être obtenu à partir de la fermentation naturelle de jus de raisin sans aucun ajout ! Or il est impossible de réaliser du vin comme cela !

certains viticulteurs se sont lancés à faire des vins rouges sans sulfites (avec précautions importantes de protection contre l'oxygène lors des manipulations) mais ne faites pas votre commande en été par forte chaleur ; vous risquez de recevoir du vinaigre! Pour le blanc (utilisé en France pour la messe) beaucoup plus sensible à l'oxydation, je crois savoir qu'il est impossible d'éviter l'adjonction de sulfites.
Mais je ne suis pas viticulteur, pour plus de détails voir un pro!

Le vin naturel naturel peut se conserver jusqu'à 50 ans en bouteilles, en cave.

Tout le reste est la propagande de l'agrochimie.
Les additifs d'aujourd'hui sont essentiellement liés à la faiblesse qu'induit l'abus de traitement chimique.

Un vieux vigneron, me disait il y a plus de 20 ans qu'il était étonné que l'on puisse traiter encore quelques jours avant la récolte, alors qu'avant aprés le 15 août plus aucun traitement n'était autorisé.

La fermentation est un processus naturel d'oxydoréduction.
La clarification du vin se fait naturellement sans collage, par le froid en hiver, c'est ainsi que les moines développèrent en Bourgogne l'usage du tonneau.
Les levures n'ont pas besoin de sulfites pour se déposer, c'est là encore un processus naturel, à moins de 2 g de sucre si mes souvenirs sont bons, quand les levures sont déposées, la fermentation ne repart pas.

Cordialement.

Donnez moi le nom d'un viticulteur qui fait actuellement du vin à partir de jus de raisin sans l'adjonction d'aucun produit chimique ni de sucre lors de la vinification !

Votre vin de 50 ans de bouteille était sulfité !

Je ne vous parle pas des traitements de la viticulture (on peut faire du raisin bio, sans traitement chimique) mais de la vinification. C'est pour cela que le "vin bio" n'existe pas mais uniquement vins "vin issu de l'agriculture biologique" nuance importante.

Même au temps du Christ on ajoutait des tas d'épices dans le vin pour lui éviter de tourner ou masquer les défauts gustatifs.

A LIRE

Certains viticulteurs font des vins sans aucun sulfites ajoutés mais ce sont des curiosités rares et fragiles.

En 2012 ont été définies au niveau de l’UE les règles très précises de vinification qui permettent l’appellation de « vin biologique », et pas seulement de « vin issu de la viticulture biologique ».
ICI

D’autre part il existe une Association des vins naturels, dont les vignerons membres s'engagent à aller plus loin que ce qui est édicté par le règlement européen pour le vin bio.

pour le "vin bio" ? Si c'est ça c'est du bio moi je suis pape !
Idem pour votre association des vins naturels. Le soufre est autorisé (à faible dose et c'est une bonne chose ; réveils moins difficiles).

De plus en plus de vignerons n'ajoutent plus de sulfite et font des vins entièrement bio qui rencontre un franc succès aussi bien en consommation locale qu'à l'exportation.
L'ajout de sulfite n'est qu'une pratique récente en oenologie.

Je pourrais vous donner des noms de viticulteurs, sans sulfite et sans levure, et je bois de leur vin et même gratuitement (oh!!!! et je déboucherai la prochaine bouteille en pensant à vous), et il est excellent, mais je vois que Daoudal et Bertrand ont répondu, vous donnant des pistes.
Vous constaterez que les normes européennes de Bio, comportent encore pas mal de choses, à supprimer.
Je vous conseille de vous informer sur le procédé de vinification.
Je vous le redis, nul besoin de levure à rajouter ou de bactéries, ni de sulfites, ni d'autres produits pour la clarification du Vin.

J'insiste sur le fait que les levures ajoutées pour la fermentation alcoolique et les bactéries ajoutés pour la fermentation malolactique, ne sont pas utiles, elles sont rajoutées pour deux raisons.
-1 Une raison commerciale (uniformisé le goût des consommateurs, par rapport à un vin, développé tel ou tel arôme)
-2 Une raison technique, les traitements chimiques pour lutter contre l'oïdium et mildiou essentiellement ...sont dévastateurs.
Les éléments essentiels se situent sur la peau du raisin concernant la fermentation et sont emportés par la chimie. Pour pallier à leur empoisonnement destructifs par les traitements, les vinificateurs, sont obligés aussi d'ajouter levures et ensuite des bactéries, qui autrement auraient un potentiel très faibles, suite aux divers traitements.

Sans traitement, les deux fermentations se font naturellement, une venant après l'autre.

Cordialement.

Ca leur fera de la pub !

Il s'agit du'un ami d'enfance : Philippe Grenier

mais il ne précise nulle part sur son site que sa vinification se fait sans additifs notamment sulfites !

"Sphé-érique" Rouge
Pour élaborer cette cuvée nous avons cueilli manuellement une vendange très saine. Après une cuvaison d’une durée d’un cycle lunaire, nous avons tiré ce pur jus de raisin, sans ajout d’intrants durant la vinification. De la vigne à la récolte jusqu’à la mise en bouteille, nous avons respecté les influences de la lune et des constellations à chaque interventions. Cépage Syrah

la page

mais sur cette page ça concerne une cuvée sur 8 ! Sur des raisins très sains dans des conditions d'hygiène irréprochables (s'il pleut depuis 15 jours à la vendange vous pouvez tout mettre à la benne !)
C'est donc très minoritaire même chez un vigneron bio.
Je ne dis pas que ça n'existe pas mais vous voulez me faire passer une exception pour la règle.
En blanc je n'en vois pas (mais je lis mal le Turc !). Je crois savoir que c'est impossible de faire du blanc sans soufre.

Sur votre autre lien

Les très faibles doses de SO2 et les fermentations par
des levures indigènes donnent souvent des vins avec
des équilibres aromatiques très différents des vins
plus « classiques ». Ils sont aussi souvent plus légers,
moins macérés, plus acidulés.

On parle de très faibles doses de SO2 ça n'est pas zero (bien que ça soit possible sur les rouges). Mais ça semble entraîner des déviations aromatiques de l'acidité volatile (vinaigre). Tout le monde n'aime pas !

Car la levure en produit un peu naturellement je crois de l'ordre de 10 ppm par mg/L
Mais cela est très en dessous des quantité pouvant être ajoutées.
Donc il y a une différence entre la quantité produite et la quantité qui peut-être ajoutée entre 200 et 400 mg/L du vin blanc ou vin liquoreux.
Même certains vignerons Bio, qui n'ajoutent pas de sulfites, peuvent certaines années être conduits à en rajouter car les conditions climatiques n'ont pas donné une maturation du fruit idéale, mais on n'est là encore bien en deçà de ce qui est pratiqué.

Cordialement.

les sulfites n'interviennent pas dans la fermentations!!! Il sont rajoutés après pour stabiliser le vin et éviter quelques petits problèmes dans son évolution;

La fermentation qui transforme le jus de raisin en vin est un phénomène absolument naturel! On peut le contrôler en évitant que la température monte trop (on refroidit les cuves) pour éviter de faire de la piquette mais si vous mettez du raisin dans une cuve et que la température ambiente est au-dessus de 15 degrés la fermentation commence toute seule! Les levures naturelles présentes mangent les sucres du raisin et le transforment en alcool! Rien de plus naturel!

Non, la plupart des vins ne sont pas chaptalisé!!! Ca c'est peut-être vrai à Bordeaux (et encore) mais ailleurs on évite pour ne pas avoir une gradation trop forte!

Enfin on parle de vin bio ou de vin issu de la viticulture biologique. C'est l'ajout, ou pas, de sulfites qui fait la différence entre les deux étant admis qu'un vin bio (sans sulfite) n'est fait qu'à partir de raisins issus de la viticulture biologique.

Le problème des vins sans sulfite c'est qu'il peuvent tourner bien plus vite quand la bouteille est ouverte, il faut donc les boire plus vite pour ne rien perdre du précieux nectar. Mais non l'absence de sulfite ne provoque pas automatiquement la transformation en vinaigre.

pour répondre à qui n'avait pas eu le temps de regarder...
J'ai trouvé ceux-ci :


http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=13513

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=1&num=66600

http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=62141

CIC: Can. 924 – § 1. Le très saint Sacrifice eucharistique doit être offert avec du pain et du vin auquel un peu d’eau doit être ajouté.
§ 3. Le vin doit être du vin naturel de raisins et non corrompu.

Un peu se demander contrairement au défenseur des mouches, si le fait d'être dans l'obligation d'ajouter levures et bactéries étrangères au fruit à cause des produits chimiques de traitement peut constituer une corruption.

En ce qui me concerne j'aurais tendance à dire oui, car l'agneau du sacrifice doit être parfait, et donc son sang aussi.

Cordialement.

Et omnia dicta sunt !
Tibi devotus Paterculus

Nicolas en vend 30 000 bouteilles par an, de mémoire moins de 2 euros 50 la bouteille.



Sinon vous avez d'autres adresses dans cet article de La Croix

La recherche google "vin de messe" ne m'avait rien apporté, grâce à vous j'ai ce qu'il me faut.
VdP

Un article assez dur, du 4 avril
(en résumé : ils sont beaucoup plus cher que les grandes surfaces, ils ont les mêmes articles, et les jeunes vendeurs ne connaissent pas grand chose au vin) :
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/no-wine-is-innocent/2014/04/04/vin-cinq-bonnes-raisons-de-ne-plus-jamais-aller-chez-nicolas-232655

Je me fournis chez Nicolas pour le vin de messe, et c'est tout.

Mais je me demande régulièrement si un petit Bordeaux blanc estampillé Château Untel ne conviendrait pas pour la messe ?

Ne peut-il être un simple nom commercial?
Car dans ce cas le Vin de Messe ne pourrait-il être simplement une marque plutôt que le produit que vous recherchez?
L'élaboration de ce vin, correspond elle aux préconisations pour l'élaboration du vin de Messe?

L'élaboration de ce vin, correspond elle aux préconisations pour l'élaboration du vin de Messe?

Où les trouve t-on ces préconisations ?

Théoriquement, l'ajout de sucre, et de levures est interdit, d'une manière générale aucun additif.

Cordialement.

Monsieur l'abbé,

J'avais et j'ai toujours une question :
Le Monbazillac est-il un vin de messe canonique ?

J'entends, un vin non classé bio.

J'ai offert une bouteille à un vieux prêtre, et eu la grande surprise d'entendre :
- Oh merci, grand merci, c'est mon vin préféré. Et vous allez être heureuse, je le prends comme vin de messe.
Certes, je sais que ce vin est délicieux, je connais le vigneron, mais je croyais qu'un vin de messe était très cadré, et ne pensais pas qu'il pouvait être fait de grains surmûris comme l'est e Monbazillac (qui a donné sa recette au Sauternes)

Alors, le Monbazillac est-il bon du moment qu'il est AOC ?
Cela me plairait bien de continuer à approvisionner notre cher vieux curé.

Merci de votre réponse, tirée sans poudre !
Glycéra




PS La recherche "vin de messe" m'avait donné le vin vendu chez Nicolas, et même une photo de la même bouteille annoncée à 0,30 E de moins.

Le commentaire par l'Opus Dei du canon 924 ne donne pas grand-chose.
Alors, qu'entend-on par "naturel" ?
Sans rien du tout d'ajouté, ou sans traitement inutile ?
Par traitement inutile, je pense à la champagnisation, à l'ajout de sucres, etc.
Mais des traces d'insecticides rendent-elles le vin non "consacrable", je ne sais.
L'ajout de levure naturelle lorsque la fermentation est rendue impossible par l'action des pesticides a-t-elle cet effet ? Je l'ignore tout autant.
Peut-être que la question est tout simplement : Jésus aurait-il utilisé ce vin ?

Bref, vous comprenez que j'aie préféré poser la question pour trouver des vins dûment estampillés "consecrabilia".

Quant au Monbazillac, je ne pense pas qu'on puisse donner une réponse valable pour tous les vins de cette appellation, mais en tout cas ce confrère a très bon goût !

VdP

Voilà enfin le bon critère, qui permettra que les mouches cessent de souffrir sur le FC.
Bien entendu, un vin effervescent est inapproprié puisque ce "traitement" est le plus artificiel et dénaturant qui soit.
Mais la chaptalisation ne me paraît pas un obstacle, puisque le sucre ajouté disparaît, transformé en alcool tout comme le sucre du jus de raisin.

Au fond, si un prêtre ne trouve pas de sûreté de conscience par les règles canoniques, il ne saurait être en tort s'il suit l'usage de ses confrères, de son évêque, ou ce qu'on lui a enseigné au séminaire.

Donc, "consulat conscientiam suam.

Cela dit, je suis persuadé que Jésus, à Cana comme à la Cène, utilisa du vin rouge, ce que ne ferait pas de nos jours un célébrant consciencieux (mais j'en ai vu des qui...).

La coutume en Angleterre est d'utiliser du vin rouge.
En France du blanc.
Je ne pense pas qu'il y ait de prescription mais plutôt un usage.

Je l'ai lu...
Mais qu'en est-il en vrai ?

Rouge ? Blanc ? N'importe ?
Est-ce seulement le désir de pureté, de ne pas avoir de taches visibles qui a généralisé l'emploi du blanc ? Et depuis quand ?

Glycéra

Pour prévenir les tâches sur les linges sacrés.

Cordialement.

...de même que pour le baptême, on demande de l'eau "naturelle", c'est à dire qui n'est ni du café (même si ce café est à 99 % de l'eau) ou du potage très dilué, ni de l'eau de Cologne, ni du lait, etc.
Le critère est celui du symbole : il faut conserver le symbole de laver, et on ne se lave pas avec du café ni du potage très dilué.

Pour le symbole du vin, je pense qu'on peut procéder de la même manière : le symbole est de boire une boisson agréable (obtenue à partir du fruit de la vigne, tout un symbole : les différents grains broyés, voire foulés aux pieds, allusion à la Passion et à l'unité des chrétiens, au même titre que les grains de blés qui forment un seul pain), et qui en plus rend un peu joyeux.
Prenez une bouteille de vin d'un Château quelconque : si vous demandez à un oenologue "Est-ce que c'est du vin ?", il risque de vous regarder vraiment de travers, et de s'interroger sur votre état de santé mentale.

La chaptalisation me pose davantage de problèmes ; mais comme le fait remarquer wikipedia, elle est de moins en moins à l'ordre du jour, car le consommateur ne recherche plus un degré d'alcool élevé, qui n'est plus synonyme de vin de qualité - on chercherait même plutôt des vin de teneur pas trop élevée pour pouvoir en boire avant de prendre le volant...
A une époque, un vin chaptalisé était signalé par une indication sur l'étiquette, du genre : " 11° + 2° ". Je ne vois plus ce genre de mention : est-ce la loi qui a changé, ou bien la pratique abandonnée ?

Cette question du vin de messe avait été traitée sur le FC par des liseurs remarquables qui avaient cité des documents officiels de l'Eglise sur l'adjonction de conservateurs - mais je n'ai guère le temps de chercher.

Voilà enfin le bon critère, qui permettra que les mouches cessent de souffrir sur le FC.

Vous introduisez une question, mais vous concluez sur la couleur du vin.

La couleur en quoi affecterait-elle la nature du vin, de la même manière que l'usage de certains produits.

Par exemple pour l'élaboration d'un vin casher, les levures et bactéries doivent être casher, mais certains produits vont être interdits, comme la gélatine, certains produits dérivés du poisson, car ils contiennent des poissons non casher.
Donc on pourrait imaginer que le Christ n'aurait pas utilisé certains vins.

La question est de savoir que signifie vin naturel, et quel taux de chimie est tolérable?

Alors si un taux de chimie est tolérable:

Comment différencier un vin sans raisin (alcool et substances chimiques) sur lesquels même des œnologues se sont fourvoyés?

Un vin à 0 degrés d'alcool serait-il un vin non naturel, alors que l'alcool a été supprimé, si un vin contenant divers produits(adjuvant) est un vin naturel?

D'autre part, si l'on considère la force du symbole, le produit naturel prend toute sa valeur, peut-on imaginer un vin trafiqué par la chimie, pour devenir le sang du Christ quand Dieu lui même a pris soin de choisir une Vierge sans tâche pour porter son fils?

Une dernière question si un vin naturel, tourne si vite comme certains ont osé le prétendre: Quel vin a utilisé le Christ, au mois d'Avril, sachant que les vendanges ont lieu en Israël de la fin juillet et parfois jusqu'au début novembre?
Comment et dans quoi avait-il été conservé?

Cher Monsieur l'Abbé,

Si vous tapez Vinum Missae dans Google, vous avez pas mal de réponses. Vous trouverez notamment le site de paroisse.com qui propose un excellent vin de messe d'origine espagnole, me semble-t-il.
Sinon, il y a les vins du Barroux qui ne sont peut-être pas trop trafiqués. Et s'ils le sont, ils le sont religieusement et monastiquement.
Leur vin blanc Ventoux Saint-Hilaire que les bons pères appellent vin de l'espérance, "sous une jolie robe jaune d'or léger, le nez embaumé par les fleurs blanches et la pomme verte, en harmonie avec un palais très fin, suave et délicat."
Si avec ça la messe n'est pas valide...

A dimanche, cher Monsieur l'Abbé.

Quodvultdeus

(suite du message précédent)

Cher Monsieur l'Abbé,

Le vin de messe proposé par paroisse.com devrait vous convenir :

ALTARIS VINUM MISSAE : vino de Misa elaborado siguiendo las normas tradicionales de la Iglesia (vin de messe élaboré suivant les normes traditionnelles de l'Eglise).

Q.

Vinum Missae aurait dû s'imposer à moi ! décidément je baisse !
Merci !

Bon, pour le vin du Barroux, je crois que les moines sont en train de vérifier la consécrabilité (pardon, mais remarquez que je n'ai pas écrit consécrabilitude !) de leurs produits. C'est entre autres cette réserve qui m'a fait songer à vérifier...

A très bientôt !

VdP