Le Forum Catholique

Qu'a dit exactement Sa Sainteté ? Je ne trouve pas d'autre lien que celui-ci.

Rome: Le pape condamne les croisades

Rome, 6 avril 2014 (Apic) «Si tu portes ta foi comme un étendard, comme aux croisades, et que tu fais du prosélytisme, ça ne va pas», a récemment déclaré le pape François. La presse italienne a donné le 6 avril 2014 un large écho à ce qui s'apparente à une condamnation des opérations militaires chrétiennes du Moyen Age destinées à chasser les musulmans de Terre Sainte.

Si ce qui est rapporté ici est vrai, alors quelles leçons attendre pour l'engagement chrétien dans la société, de ce Pape qui dit que ses prédécesseurs se sont trompés pendant des siècles en appelant à la croisade ? Car si l'on jette le doute sur les actions des Papes d'autrefois, c'est que les actions de tous les Papes peuvent être mises en doute.

Et cela remet en cause l'inerrance de l'Eglise. En effet, si les Papes se sont trompés si longtemps sur ce qu'il fallait faire, c'est que la doctrine qui sous-tendait cet engagement était fausse.

Alors essayons d'y voir clair.

Il y a eu deux types de croisades.

Tout d'abord les croisades d'Orient, qui avaient pour but la libération de l'accès aux Lieux Saints, et constituaient une riposte proportionnée à l'agression musulmane (quand les croisés sont entrés à Antioche, la ville n'était tombée au pouvoir des musulmans que trente ans avant) ; elles n'avaient pas pour but la conversion des infidèles, même si on a pu en enregistrer quelques-unes.

Ensuite des croisades comme celle contre les Albigeois, qui pouvaient être motivées par de justes raisons, mais dont la conduite a effectivement consisté à "exterminer" les hérétiques - c'est à dire à les mettre hors les frontières : autrement dit "la valise ou le cercueil" ; et cela est effectivement inacceptable.

Si le Pape visait la seconde catégorie, il aurait dû le préciser ; mais cela ressemble trop à la manifestation d'une inculture, aujourd'hui généralisée dans les rangs catholiques y compris aux plus hauts niveaux, inculture doublée d'une autoflagellation inspirée à l'origine par les marxistes.

Votre dévoué Paterculus, qui remercie d'avance celui qui pourra nous donner plus d'informations.

Monsieur l'abbé !

Ce Pape dit tout et son contraire et surtout un peu n'importe quoi !

pour lire l'eveque de Rome, il faut tout simplement mettre les bonnes lunettes et tout devient clair.

Tout ce qu'il dit est pour moi une revision rapide d'annees de catechisms et d'homelies a la mode de Bretagne. ( Cotes d'armor = rouge)

Je ne suis plus confuse, tout ca est tres clair.

Lui qui participa avec enthousiasme à la Vème croisade proclamée en 1213 par le pape Innocent III. Il l'appelait "la sainte entreprise". Elle était pour lui un acte de légitime défense de l'Occident chrétien et il la justifia même devant le sultan d'Egypte.

Croyez-vous que les croisades en tant que telles soient bien ici véritablement le sujet dont le Saint-Père aurait voulu parler spécifiquement ? Lorsqu'il dit (à tort ou à raison) ce qu'il ne faut pas faire aujourd'hui ("si tu ... " ) cela ne signifie pas que cela a été une mauvaise chose au XIIIème siècle par exemple ("comme ..." ) .



Par ailleurs c'est vous cher M. l'abbé que je trouve pour le coup trop sévère pour la croisade contre les "albigeois" c'est à dire les hérétiques cathares, nullement sommés de partir mais bien de se convertir. Bien sûr le choix entre l'abjuration ou le bûcher, de nos jours, "ça ne va pas" ... mais dans la société de l'époque, gravement ébranlée par ce danger qui allait se répandant, et la douceur de la prédication longuement tentée (saint Dominique en dernier lieu) ayant échoué, ce recours, voulu par le Pape Innocent III je vous le rappelle (et vous ne direz pas n'est-ce pas qu'il s'est trompé ? ) était probablement alors convenable.


Bonne toute fin de Dimanche cher M. l'abbé.

J'ignore ce qu'a voulu dire le Souverain Pontife, et c'est précisément la conclusion de mon post : qu'a-t-il dit effectivement ?

Mais ce qui est aberrant, c'est la récupération de ces paroles par Apic, selon laquelle le Pape aurait condamné les croisades, et c'est à cela que je réponds.

Pour le cas particulier de la croisade contre les Albigeois, relisez-moi, là encore. Voici ce que j'ai écrit.

Ensuite des croisades comme celle contre les Albigeois, qui pouvaient être motivées par de justes raisons, mais dont la conduite a effectivement consisté à "exterminer" les hérétiques - c'est à dire à les mettre hors les frontières : autrement dit "la valise ou le cercueil" ; et cela est effectivement inacceptable.

Je ne conteste pas le bien-fondé de la décision du Pape : une action militaire s'imposait. Je conteste la façon dont on a agi envers les hérétiques. Étymologiquement, "exterminer" veut dire mettre hors des limites. Concrètement, ce fut la conversion ou le bûcher : et ce n'est pas parce que c'était admis à l'époque que pour autant c'était admissible dans l'absolu ; l'évangile aurait dû permettre de surmonter les faiblesses de la mentalité de l'époque.

Votre dévoué Paterculus

cher M. l'abbé de vous retourner sincèrement la question si je ne voyais poindre le dialogue de sourds (ou de mal-lisants) dont il nous arrive parfois à tous, même à vous, d'être à la fois participants et victimes, et qui est la dernière chose que je souhaite entre nous.


Je crois cependant qu'entre ma contribution et vos propres observations, par exemple en un sens celle qui conclue votre message, nous disposons d'à peu près tous les éléments pour saisir de quoi il est vraiment question ici et dont il me semble les croisades prises en tant que telles ne sont pas vraiment le sujet.


Cordialement, et bonne suite de carême.

Il ne faut pas renverser les rôles !
La croisade s'imposait en raison de toutes les abominables persécutions dont étaient victimes les catholiques en pays albigeois.
Ceux des hérétiques qui s'étaient rendus coupables de crimes abominables ont eu le juste châtiment de leur crimes. Ils furent tués, non parce qu'ils étaient hérétiques, mais parce qu'au nom de leur hérésie, ils massacraient prêtres et religieuses, brûlaient les églises et éventraient les femmes enceintes. C'est par pure miséricorde que l'église relevait d'une peine pourtant méritée, ceux qui se convertissaient, mais s'ils sauvaient leur tête, il leur étaient infligée une forte pénitence et en cas de relapse, aucune conversion ne pouvait plus les sauver de la peine de mort.
Rappelons que le massacre de Béziers fut perpétré contre la volonté des chefs de la croisade qui ont au contraire tout fait pour essayer de l'éviter.
Rappelons aussi que le bucher de Montségur fut le fait non de la croisade, mais du comte Raymond VII de Toulouse qui espérait ainsi prouver qu'il était plus catholique que son père. Il ne réussit à montrer que, quoique que sans doute sincèrement catholique, il avait conservé ces mœurs abominables qu'on reprochait justement aux albigeois et ne put empêcher le rattachement du Languedoc à la France.

Je suis étonné que vous trouviez injuste le bûcher de Montségur.

Au fond, impénitents, entêtés et chefs de l'hérésie, les "parfaits" du pog ne le méritaient-ils pas si les autres relaps et hérétiques l'avaient mérité dans les décennies précédentes, et comme l'encourront encore les quelques dernières racines de l'hérésie déclinante jusqu'au début du XIVe siècle ?

Il n'y avait rien d'injuste dans la condamnation qui a frappé les "parfaits" de Montségur. A de nombreuses reprises ils avaient dévasté les contrées alentour y multipliant les atrocités et avaient cent fois mérité la peine de mort.
C'est seulement la manière de procéder qui est contestable : on les amène devant un grand bucher déjà allumé les sommant de se convertir ou d'y être brûlés vifs et tous se jettent eux-même dans le bucher. Quelle caricature de la pratique catholique !
Il fallait bien sûr y consacrer du temps : leur permettre d'étudier la véritable doctrine catholique dont ils ne connaissaient qu'une infâme caricature, leur fournir toutes les preuves apologétique de la divinité de cette doctrine et leur laisser le temps d'en peser la pertinence.
Les soldats de Raymond VII ne l'ont pas permis et les inquisiteurs, rien que pour avoir osé proposer que l'on offre aux "parfaits" la possibilité de se convertir avant de les jeter dans le bûcher, ont bien failli y être jetés les premiers !

Le pape Urbain II , fier de l'Eglise et des fils de Dieu par adoption, s'adresse à eux :

"A tous ceux qui y partiront et qui mourront en route, que ce soit sur terre ou sur mer, ou qui perdront la vie en combattant les païens, la rémission de leurs pêchers leur sera accordée. Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l'emportait sur la nation qui s'adonne au culte de Dieu et qui s'honore du nom de chrétienne."

le prêche en son entier :

Ô fils de Dieu ! Après avoir promis à Dieu de maintenir la paix dans votre pays et d'aider fidèlement l'Église à conserver ses droits, et en tenant cette promesse plus vigoureusement que d'ordinaire, vous qui venez de profiter de la correction que Dieu vous envoie, vous allez pouvoir recevoir votre récompense en appliquant votre vaillance à une autre tâche. C'est une affaire qui concerne Dieu et qui vous regarde vous-mêmes, et qui s'est révélée tout récemment. Il importe que, sans tarder, vous vous portiez au secours de vos frères qui habitent les pays d'Orient et qui déjà bien souvent ont réclamé votre aide.
En effet, comme la plupart d'entre vous le savent déjà, un peuple venu de Perse, les Turcs, a envahi leur pays. Ils se sont avancés jusqu'à la mer Méditerranée et plus précisément jusqu'à ce qu'on appelle le Bras Saint-Georges. Dans le pays de Romanie, ils s'étendent continuellement au détriment des terres des chrétiens, après avoir vaincu ceux-ci à sept reprises en leur faisant la guerre. Beaucoup sont tombés sous leurs coups ; beaucoup ont été réduits en esclavage. Ces Turcs détruisent les églises ; ils saccagent le royaume de Dieu.
Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.
À tous ceux qui y partiront et qui mourront en route, que ce soit sur terre ou sur mer, ou qui perdront la vie en combattant les païens, la rémission de leurs péchés sera accordée. Et je l'accorde à ceux qui participeront à ce voyage, en vertu de l'autorité que je tiens de Dieu.
Quelle honte, si un peuple aussi méprisé, aussi dégradé, esclave des démons, l'emportait sur la nation qui s'adonne au culte de Dieu et qui s'honore du nom de chrétienne ! Quels reproches le Seigneur Lui-même vous adresserait si vous ne trouviez pas d'hommes qui soient dignes, comme vous, du nom de chrétiens !
Qu'ils aillent donc au combat contre les Infidèles – un combat qui vaut d'être engagé et qui mérite de s'achever en victoire –, ceux-là qui jusqu'ici s'adonnaient à des guerres privées et abusives, au grand dam des fidèles ! Qu'ils soient désormais des chevaliers du Christ, ceux-là qui n'étaient que des brigands ! Qu'ils luttent maintenant, à bon droit, contre les barbares, ceux-là qui se battaient contre leurs frères et leurs parents ! Ce sont les récompenses éternelles qu'ils vont gagner, ceux qui se faisaient mercenaires pour quelques misérables sous. Ils travailleront pour un double honneur, ceux-là qui se fatiguaient au détriment de leur corps et de leur âme. Ils étaient ici tristes et pauvres ; ils seront là-bas joyeux et riches. Ici, ils étaient les ennemis du Seigneur ; là-bas, ils seront ses amis !

Pauvres Jésuites, qui n'ont rien compris .....

qui indique le sud, une fois de plus!

de François ici

Seul votre site préféré mentionne cette phrase. Une recherche sur Google en Français ET en Anglais ne mentionne aucunement et nul part, à part I-média, cette phrase que APIC cite sans nous dire, d'ailleurs, QUAND, COMMENT et OU le Pape l'aurait dite.

La source de cette information n'est pas vérifiable et cette info peut s'avérer être de l'intox.

Testimoniare con semplicità. Perché se tu vai con la tua fede come una bandiera, come le crociate, e vai a fare proselitismo, quello non va. La strada migliore è la testimonianza, ma umile: “Io sono così”, con umiltà, senza trionfalismo.

Suit un couplet contre le "triomphalisme".
C'est ici.
Traduction partielle ici.

Merci, cher Yves Daoudal !
L'information est donc bien confirmée.
Le contexte n'est pas celui d'une étude de la croisade, il s'agit d'un simple exemple en passant. Toutefois il est mal choisi. Et une fois de plus cela donne lieu à une exploitation médiatique malvenue.

Quant à savoir si Apic est mon site préféré, c'est une autre affaire. J'ai déjà dit qu'il a le même esprit que "La Croix". Simplement, j'y trouve des informations que je n'aurais pas l'occasion de voir ailleurs. Et il y a des liseurs qui apprécient d'avoir certaines de ces informations.

Bon, et puis le français et l'anglais, même réunis, ne font pas toutes les langues de l'actualité ecclésiastique !

VdP

Cher Paterculus,

Je pense que le Pape ne visait ni la première, ni la seconde catégorie de croisades et qu’il ne s’agit nullement d’une condamnation de celles-ci, lesquelles s’inscrivent dans l’histoire et doivent nécessairement être appréhendées dans le contexte de l’époque, faute de quoi on sombre dans l’anachronisme. Je suppose que le Pape ne l’ignore pas…

Il répondait en réalité à une question précise, à savoir comment parler de la Foi en Belgique, pays où, selon les dires des jeunes flamands qui l’interrogeaient, cela peut s’avérer difficile… C’est en effet plus compliqué à mon sens qu’en France, ce qui n’est pas peu dire !

La réponse du Pape est donc circonstancielle : ne partez pas en « croisade », mais témoignez avec humilité, sans triomphalisme.

Je crois utile de préciser que le Pape parle ici de l’évangélisation –comment propager la Foi catholique-. Je pense que le discours aurait sans doute été (un peu ?) plus ferme s’il s’était agit de la manière dont il faut s’opposer à la culture de mort (avortement, mariage homosexuel…).

Donc RAS…

... mon cher Rodolphe, qu'une fois de plus cette parole donne lieu à des interprétations hors contexte, et c'est de ces interprétations que parlait mon post et le texte auquel il renvoyait.
VdP