Le Forum Catholique

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« IL FAUT QUE NOUS AYONS LE SOUCI DES ÂMES »







A l’occasion de sa venue à Oensigen le 20 janvier 2014, nous avons pu entendre Mgr Fellay sur les questions d’actualité de l’Eglise et de la Fraternité Saint-Pie X.



Le Rocher : Monseigneur, dans ce combat pour les âmes que mène notre Fraternité depuis plus de quarante ans, quelle est notre relation avec cette Eglise qui ne semble plus prendre ce combat au sérieux, que peut-on faire avec les progressistes ?



Mgr Fellay : A vrai dire, on ne peut pas faire grand-chose. Actuellement, ici ou là, il arrive que l’on obtienne parfois une fois une église pour célébrer la messe, mais guère plus. Nous ne pourrons jamais être d’accord avec les véritables progressistes. Mais il n’y a pas que des modernistes. Et s’il y a des choses que l’on peut faire avancer, on doit faire ce bien. Il faut essayer, mais avec beaucoup de prudence. Notre-Seigneur n’a pas envoyé ses apôtres dans un champ de blé bien fait, il les a envoyés dans le monde.



la suite là : source DICI

Tout n'est donc pas rompu avec Rome, même si Mgr Fellay n'est pas demandeur. Mais au moins on peut reconnaître que la discussion avec Rome, même dans des circonstances plus délicates, reste possible. Cela signifie que tout n'est pas perdu, et que les liens ne sont pas coupés. Prions pour qu'une solution stable soit trouvée !

Une reconnaissance canonique avec pour corollaire le silence?

Faire du vacarme hors de l'Eglise est-il préférable ?

On peut encore envisager la sainteté dans l'Eglise Romaine, et elle ne passe pas forcément par les agitations de La Porte Latine, ni par le silence absolu.

...c'est que vous dites que la fsspx est à l'extérieur de l'Eglise. (J'allais demander de quelle église, la "conciliaire"?)Je pense pour ma part, que certains qui sont officiellement "dedans" sont en fait "dehors", et pas la fsspx.
C'est ce qu'explique à mon avis de façon très convaincante Austremoine dans cet article:
" Beaucoup de catholiques souffrent de la situation de l’Eglise et du rejet de la Tradition par les autorités romaines. Cet état de fait qui dure depuis 50 ans maintenant semble ne pas vouloir changer, alors certains cherchent un modus vivendi – ou le souhaitent – avec ces autorités devenues modernistes.

C’est ainsi que des sophismes sonnent comme autant de slogans : la situation de la FSSPX n’est pas normale, il est juste de vouloir se faire reconnaître, nous avons le droit à notre titre de catholique, ne pas accepter un désir légitime du pape c’est être sédévacantiste, etc., etc., …

Si comparaison n’est pas raison, il est cependant possible d’illustrer la situation actuelle. Que peut faire une épouse dont le mari violent menace jusqu’à sa vie ? Si elle reste sous le toit conjugal elle encourt un péril de mort, si elle veut préserver sa santé, elle se doit se séparer de corps.

Il est évident que dans un tel cas, il est juste et nécessaire à cette femme de quitter la maison commune, non avec le désir de quitter son mari et de rompre le lien qui l’unit à lui, mais dans le but unique de préserver son intégrité physique. Une telle décision sera bonne et méritoire si cette femme continue d’aimer son mari en lui pardonnant, de prier pour lui, de tout faire pour l’aider à se corriger, et si elle conserve dans son cœur le désir de revenir dès qu’il ne sera plus périlleux de le faire.

Que penserait-on si quelqu’un venait dire à une telle épouse : « madame, votre situation n’est pas normale, votre mari a autorité sur vous, son désir que vous rentriez à la maison est légitime, vous n’avez pas le droit de refuser sans divorcer de fait et être infidèle. » Il serait juste de répondre à un tel individu : « monsieur, si cette femme revient chez son mari, elle risque de perdre sa vie, ce n’est pas le situation de cette femme qui est anormale, c’est l’attitude de son mari, attitude qui la contraint à se protéger légitimement. Et non seulement son attitude est juste, mais elle est héroïque car elle continue d’aimer son mari malgré la maltraitance de celui-ci. »

Le parallèle est évident : la violence des autorités romaines envers la Tradition n’échappe à personne, et tant que celles-ci adhèrent à la théologie du concile Vatican II elles ne peuvent que vouloir la mort de la Tradition.

Ce n’est pas la situation de la FSSPX qui est anormale, c’est la situation de l’Eglise.

Le pape est incontestablement le chef de l’Eglise, mais pour une question de survie de la Foi on ne peut se plier à tous ses ordres, et ce n’est pas parce que ses désirs peuvent paraître légitimes, qu’il y a une obligation d’obtempérer vue la situation de danger de mort pour la Foi que nous vivons.

Nous avons le droit à notre titre de catholiques, et le meilleur moyen de le conserver et de le revendiquer, c’est de tenir cette attitude héroïque d’amour du pape et de l’Eglise tout en subissant les persécutions qu’ils infligent et en refusant de mettre en danger notre Foi.

Celui qui dit à cette femme de rentrer chez elle dans de pareilles circonstances la pousse au suicide. C’est pour cela que Mgr Lefebvre refusa « l’opération suicide » pour entreprendre avec héroïsme « l’opération survie ».

L'Ecclesia peregrinans nous rappelle que sur ce chemin il est difficile de faire le tri: nous pouvons exhorter, redresser, mais il sera toujours difficile de faire un tri aussi efficace.

Que certains dedans soient dehors et que des gens du dehors soient dedans n'efface pas la nécessité de l'Eglise et ne tue certainement pas sa visibilité. La question canonique se posera toujours. Encore et toujours.

Je ne vous connais pas assez pour savoir si c'est votre cas.

Mais j'ai assez d'amis à la SSPX, amis avant car très divers dans leurs approches, pour savoir qu'il existe des gens qui sont terrorisés à l'idée d'une reconnaissance canonique.

En effet, c'est tellement plus simple de ne pas avoir de chef qu'avoir un mauvais chef, pour schématiser.

Et puis c'est assez dur de changer de fond de commerce.

Hélas ce n'est pas le modèle qu'a choisi Jésus-Christ pour son Eglise, le premier souverain pontife a commencé par des trahisons, c'est sans doute aussi une façon de nous éprouver.

Alors, si la SSPX est oeuvre d'Eglise, il y aura tôt ou tard reconnaissance canonique. Car la SSPX n'aura jamais le pouvoir des clefs, et une église sans clefs, ça ne dure pas.

Canoniquement, en effet la Fraternité, si elle n'est pas excommuniée, est quand-même dans une situation très grave, ses prêtres sont suspens a divinis, ils n'ont pas de ministère, ils n'agisssent que par suppléance depuis plus de 40 ans. Cette traversée du désert est bien longue.

Le ralliement était bien entendu la volonté de Mgr Lefebvre, qui n'a pas parole d'Evangile mais qui mérite réflexion. Les conditions qu'il y posait étaient assez pragmatiques, il n'attendait pas une chapelle pontificale à Saint-Pierre.

Et je le répète, la sainteté n'est pas l'apanage, hélas, de la SSPX. Hors de la SSPX il y a quand même le salut.

Le grand, beau et jeune théologien?
Je ne lis même pas.
Retour à la case études et humilité!

Une situation stable signifie un statut canonique, qui, d'ailleurs, peut être assez souple. On pourrait même imaginer un statut implicite. On pourrait aussi imaginer une solution "à la chinoise": sans avoir d'accord global, la régularisation se ferait par petits gestes: partcipation d'évêques à des ordinations au sein de la FSSPX, attribution de celebret à des prêtres de la FSSPX, incardination officieuse de prêtres, contacts réguliers entre les prêtres de la FSSPX et l'évêque du lieu, etc. On peut aussi imaginer que doctrinalement, parce que Vatican II est forcément derrière, la question conciliaire sera moins centrale (on n'en discute pas aujourd'hui comme on en discutait dans les années 1970): on peut supposer que ces générations à venir seront encore moins polarisées sur cette question. On peut même imaginer que les générations futures seront encore moins soucieuses de cette question et qu'elles la mettront à l'écart.

L'erreur romaine aura peut-être été de vouloir un accord global, sur la doctrine, mais aussi sur tout le statut (une sorte corporate reunion ou un équivalent d'un Grenelle de la Tradition), en imaginant que tout se réglerait une bonne fois pour toutes.. Or, on s'aperçoit que cela devient difficile, tant à cause de la FSSPX elle-même que du climat ecclésial, compliqué, qui n'admettrait pas une réintégration officielle d'un coup (mais on peut, justement, envisager une réintégration officieuse, qui se ferait petit à petit, avec les caméras en moins...). Peut-être que le temps, l'expérience de l'Eglise nous démontre qu'il ne faut pas être obsédé par une vision trop administrative de la question. Simple remarque de ma part que je formule sous forme d'interrogation.

Pour revenir sur la question du silence, évidemment, cela suppose une liberté de la part de la FSSPX: liberté d'agir, mais aussi une liberté par rapport au concile (liberté respectueuse: on peut critiquer sans tapage bruyant ou, plus simplement, adopter une "attitude positive d'écoute", si l'on suit le protocole d'accord du 5 mai 1988. C'est un peu ce que que voulait le cardinal Hoyos quand il proposait une régularisation sans même qu'il soit question de Vatican II.

La FSSPX peut dénoncer la crise, critiquer le concile: il n'empêche que la FSSPX a besoin d'un ancrage ecclésial a minima. Je ne dis pas qu'elle ne l'a pas et que la FSSPX n'est pas attachée à l'Eglise, mais la question canonique n'est pas que secondaire, même si elle est compliquée et que la difficulté pour l'autorité à s'exercer dans l'Eglise rend toute réconciliation fragile.

Merci au district de Suisse d'avoir réalisé cet entretien. Mgr Fellay rappelle que son objectif est avant tout le salut des âmes et il tient ferme pour éviter les deux écueils que décelait déjà Mgr Lefebvre, lequel disait : "Nous ne voulons être ni hérétiques ni schismatiques". Ni hérétiques en abandonnant progressivement le catéchisme, au gré des réformes, ni schismatiques, en faisant comme si le Saint-Siège ne représentait absolument plus rien à nos yeux.

On ne peut que rendre grâces de voir le supérieur de la Fraternité rappeler les dangers de l'univocité et de la dialectique. Il y au au contraire, chez lui, une analyse à la fois lucide et apaisée de la situation actuelle de l'Eglise, qui est tout sauf un amas de slogans plaqués. Son discours respire la sérénité !

Pour moi, c'est la conclusion de l'interview. Vive Mgr Fellay. Benoît XVI a rendu service à la Frat en lui reposant in fine des conditions "clairement inacceptables". Le pape honoraire savait à ce moment-là qu'il allait démissionner. On aurait l'air malins, maintenant, avec un accord approximatif et François qui nous prend pour des snobs. Et on n'a pas encore tout vu!

un peu trop rapidement et superficiellement, je le crains, car pèse sur moi le poids du jour:


1. Tout se passe comme si, pour mgr Fellay, le salut des âmes était obtenu par la tradition d'abord et non par le Nom du christ.


2. La conception du temps qu'il développe est rien moins qu'augustinienne: le présent doit être intégré dans le passé, et non saisi dans la fluidité de l'avenir où il est indéfnissable.


Si la Tradition est passéiste, quid des Paroles du christ sur "le vin nouveau" de l'Evangile qu'on ne peut conserver dans de vieilles outres?

3. "On peut faire dire à mgr Lefebvre tout ce qu'on veut". Un prélat aux opinions instables aurait été choisi comme avocat de la stabilité de l'Eglise.


4. Mgr Lefevre aurait agi légitimement dans un contexte qu'il convient d'interpréter, tandis que le magistère s'exprime nécessairement hors contexte.

Ainsi, dans "la réinterprétation de l'Evangile" que propose le concile, mgr fellay croit ou feint de percevoir que "la civilisation contemporaine" n'a plus valeur de contexte, mais remplace "la Lumière de la foi" pour les "progressistes",


5. Mgr Fellay reconnaît à mgr Lefebvre le droit à l'inconséquence, il demande en revanche un effort exigeant de conséquence à Rome comme aux traditionalistes: conséquence de Rome à l'égard du magistère antérieur; conséquence des traditionalistes qui ne doivent pas être antilibéraux d'un côté et faire preuve de subjectivisme de l'autre, en faisant ce que nous ne cessons de faire sur ce forum: nous, public, nous permettons d'interpréter les actes de l'Eglise alors que nous n'avons pas qualité pour le faire. Cette critique doit interpeller tout fidèle de bonne foi.


6. Mgr Fellay aime à discuter d'où se place le curseur de l'infaillibilité pontificale quand les décisions infaillibles le dérangent. Ainsi des canonisations, qui deviennent dans sa bouche des "actes secondaires" du magistère infaillible de Pierre.


7. Enfin, mgr Fellay tient à rappeler qu'il n'a jamais été un "accordiste", contrairement à la réputation qui le précède.

Il "aggrave" sa dissidence en précisant à nouveau qu'à l'exception de l'audience qu'il a sollicitée auprès de Benoît XVI au début de son pontificat, ce n'est jamais lui qui est venu à Rome, c'est toujours Rome qui est venue à lui et qui continue de le faire officieusement.

Il s'installe dans une dissidence qui paraît avoir son côté confortable, sans voir que, pour le salut des âmes qui le préoccupe et dont la Vérité est à ses yeux le seul critère, cette séparation de catholiques qui tiennent à dire qu'ils le sont restés d'avec la mère eglise est une cause de scandale.

Comme la réintégration au sein de l'Eglise n'a qu'une importance secondaire à ses yeux, tout laisse à croire que mgr Fellay prend la Tradition, dont il reste par position la tête de pont, pour "le reste de l'Eglise".

Il sera bien temps que l'Eglise le reconnaisse quand il n'y aura plus que les traditionalistes dans l'Eglise et que tous les autres seront morts. C'est ce qu'on appelle s'installer dans l'exil de l'exil!

Bonjour et merci, le torrentiel.

1. Je crois que vous avez raison, et que vous avez bien identifié les postulats asymétriques sur lesquels Monseigneur FELLAY prend appui, notamment dans cette interview.

2. Je rappelle ci-dessous ce qu'est un postulat.

Ici.

3. Cela ne signifie pas nécessairement que tous ces postulats sont arbitraires, ni qu'aucun d'entre eux n'est légitime, mais cela signifie qu'il s'agit, ou en tout cas qu'il semble s'agir, de postulats asymétriques.

4. Je suis d'accord avec vous sur chacun des quatre premiers points que vous relevez ; quand j'ai lu puis relu l'interview, hier soir, le même type de "relevé" m'est venu à l'esprit.

5. Sur le sixième point, je ne me prononcerai pas ; sauf erreur de ma part, il n'y a que dans quelque cas, peu nombreux, mais précis, qu'il y a infaillibilité pontificale, en matière de Foi ou de moeurs, et je confesse mon ignorance, en avouant que j'ignore ce qu'il en est exactement, en matière de canonisations.

6. Sur le cinquième point, qui retient davantage mon attention, je suis tenté de formuler les choses de la manière suivante :

a) ce qui est prescrit à Rome semble être

- une adhésion fixiste au Magistère antérieur au Concile,

- une absence de critique des postulats de la FSSPX ;

b) ce qui est prescrit aux catholiques traditionalistes semble être

- non une adhésion fixiste aux positions de Monseigneur LEFEBVRE, car cela, Monseigneur FELLAY reconnaît dans l'ensemble que ce n'est ni envisageable, ni réalisable, notamment pour des raisons de contexte,

- mais, là aussi, une absence de critique des postulats de la FSSPX, alors que, si ces postulats doctrinaux ne changent pas, les positions pastorales qui en découlent semblent vraiment changeantes, en ce qui concerne les relations avec Rome.

7. Que je sache, la Tradition n'a pas à être pensée ni vécue, avant tout ou seulement, en tant qu'instance productrice d'objections face à des éléments, ou d'obstruction face à l'ensemble, du Concile et de l'après-Concile.

8. Si la Tradition était pensée et vécue comme cela (mais mettons-nous tous la même chose sous le même mot, quand nous parlons de Tradition ?), cela pourrait aboutir à ce que l'on considère que seuls les catholiques qui se livrent à une critique frontale du Concile et de l'après-Concile dans leur ensemble sont en situation intérieure d'adhésion à la Tradition.

9. Et si c'était cette conception de la Tradition

- qui faisait le plus obstacle à une compréhension de la Tradition elle-même, dans la mesure où cette conception s'expose au risque de prendre appui uniquement sur une conception particulière d'une composante particulière de la Tradition,

- qui suscitait le plus d'oppositions à l'autorité de Monseigneur FELLAY, au sein même de la FSSPX, quand il semble y avoir une perspective de rapprochement avec Rome ?

10. En effet, ce type de perspective ne fait-il pas alors passer Monseigneur FELLAY pour quelqu'un qui n'est pas opposé à un reniement, ne serait-ce que partiel, de la Tradition, en vue d'un accord ?

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

cher scrutator,

Tout d'abord, merci pour votre réaction.


La première de mes deux questions n'est pas exactement suscitée par votre message, mais l'écho en est venu en moi à sa lecture. Je crois que cette question pourrait faire l'objet de tout un fil. La voici:


1. Le traditionalisme est-il évangélique?


Car enfin, l'attitude de Jésus-Christ face à la tradition qui a précédé Sa prédication n'était certes pas une abrogation de la loi antérieure, mais une herméneutique à la Lumière de l'Esprit.


Or je ne crois pas que le disciple soit plus grand que le Maître et que l'on doive s'autoriser d'une Nouvelle Alliance pour adopter une attitude différente de celle de notre Seigneur.


C'est d'autant plus vrai qu'alors que NSJC avait à se situer vis-à-vis d'une tradition écrite, la Tradition se définit comme prenant sa source, tantôt dans la révélation non écrite, tantôt dans la collation de tous les écrits du magistère, comme si Saint-Paul n'avait pas prévenu que "la lettre tue, mais l'Esprit vivifie".


2. La fonction de la tradition est-elle critique?


Votre septième point met cette question en lumière de manière particulièrement éloquente, je vous cite:

"7. Que je sache, la Tradition n'a pas à être pensée ni vécue, avant tout ou seulement, en tant qu'instance productrice d'objections face à des éléments, ou d'obstruction face à l'ensemble, du Concile et de l'après-Concile."


Le paradoxe de la Tradition est qu'elle a été moins mise en avant comme solution de continuité qu'utilisée dans un but polémique, comme élément de critique de la crise de l'Eglise.


Pour parodier Maurras, la tradition n'est pas critique; et la fonction essentiellement critique que s'est donnée le traditionalisme finirait par faire croire, si la source du salut est, non le christ, mais la tradition (ou moins le christ que la tradition), que le salut est avant tout critique... Le salut apparaîtrait comme une critique du monde, de la vie et dela nature par le royaume, la Vie éternelle et la grâce.


PS: Je voudrais m'inscrire en faux contre votre point 10 en rappelant mon septième point:

contrairement à la réputation qui le précède, y compris dans l'historiographie du récent échec de l'acord de la FSSPX avec Rome, mgr fellay ne s'est jamais vécu ni donné comme un accordiste.

De plus, ce dixième point relativise votre septième point, que j'ai cité dans le corps de ce message.

Bien à vous dont la sagacité est toujours pertinente (j'avoue que j'ai pensé à vous en rédigeant ma propre réaction)

Le torrentiel

j'entends sur cette attaque radicale de la Tradition, sa dévalorisation en une adaptation perpétuelle. Je vous renvoie aux textes du Magistère qui ont condamné ce que vous défendez : Lamentabili et Pascendi (1907) mais aussi Fides et ratio de Jean-Paul II et Humani generis de Pie XII.

Quand vous opposez, avec une candeur amusante - on croirait lire une bande-dessinée ou T.C. ou la revue lyonnaise G* -, le Christ à la Tradition, tout en rappelant, comble du culot ..., que Jésus dit exactement et constamment le contraire, en sachant que les évangiles sont entièrement construits pour lier Jésus à la tradition juive et messianique, là vous sortez du modernisme historique car jamais ô grand jamais Loisy ne vous aurait suivi sur ce point, lui qui avait en révérence la "tradition" et tendait à réduire le "Jésus" historique et à évacuer "le Christ".

Sur ces questions, le Magistère ne vous suit pas Le torrentiel et je comprends dès lors que vous soyez poussé à le mettre à la poubelle ou bien à en faire un gloubi-boulga malléable au gré de votre fantaisie, des affects ou des sondages d'opinion.
Vatican II ne vous apporte que contradiction : revoyez Dei Verbum (notamment) qui lie étroitement Écriture et Tradition comme voie d'accès au Christ justement.

Au fond prétendre suivre le Christ en évacuant ou en meutrissant la Tradition, c'est comme se lancer dans un marathon en se coupant les deux pieds. Vous n'irez pas bien loin de cette façon.

In fine ce n'est pas, à mon sens, du tout le sujet car, sauf retournement pour le moins spectaculaire, le Magistère romain et la F.S.S.P.X partagent la conception traditionnelle, catholique, de la Tradition.
Ils divergent sur certaines formlations d'ordre doctrinal et sur certaines options pastorales, en rapport avec la modernité occidentale, mais je ne vois pas le pape François, pas plus que ses prédécesseurs, afficher votre mépris de la Tradition ou prétendre que le Credo peut être mis au vote ...

réside surtout dans la mise en cause que j'ai faite de votre personne sans vous nommer, en disant que l'historiographie des accords manqués entre la FSSPX et rome avait pris mgr Lefebvre pour "un accordiste".


car pour le reste, où trouvez-vous que j'oppose le Christ à la tradition, quand la question que je pose est de savoir si le traditionalisme (et non pas la tradition) est évangélique?


Pour ce qui est de la relation entre le christ et la tradition, bien sûr qu'elle existe, mais non pas selon le présent passéiste de mgr Lefebvre, mais selon le temps augustinien: un présent qui intègre le passé et le projette dans l'avenir.


Enfin, vous ne prenez pas en compte les trois apories de la tradition catholique telle que défendue par ceux qui s'en réclament (je n'ai indiqué que la troisième dans mon précédent message):


-la relation entre un illégalisme du Nouveau testament et son propre légalisme ou juridisme;

-la dénonciation, tout au long des evangiles, de l'esprit prescripteur des pharisiens et de leur idolâtrie pour des rites et des préceptes qui semblent faits pour eux-mêmes et non pour l'homme au salut duquel ils sont ordonnés;

-enfin et surtout, le fait que les deux sources de la tradition sont, l'une crypto-scripturaire (et souvent orale ou apocriphe) et l'autre ultra-écrite.

....je remercie Mgr Fellay pour la clarté de ses propos. C'est rassurant de le lire et de l'ecouter. Je le souhaite bonne continuation dans ses fonctions de Superieur-General, lui qui nous disait souvent qu'il ne faisait que son devoir d'etat. Pour le Pape et lui, nous prions quotidiennement. Le salut des ames, la Loi Supreme.

C'est plutôt ce que je retiens avec un portrait assez réaliste du pape François qui privilégie la "praxis", le contact humain sur les élaborations doctrinales rigoureuses : le fait est qu'il y a eu en un an beaucoup de flottements dans l'expression, des mises au point ensuite etc.

Mgr Fellay fait lui-même un mea culpa sur une formulation mal venue ce qui est à mettre en parallèle.

Bizarrement il y a focalisation sur 2011-2012 en "oubliant" toute la longue phase de rapporchement/discussions entre 2005 (rencontre), 2007 (1ère condition préalable), 2009 (2è condition préalable accomplie), et surtout le dialogue institutionnel de 2009-2011.

Indirectement, le Supérieur général fait allusion au statut de ce dernier puisqu'il insiste sur le caractère informel, non officiel des contacts depuis mars 2013 et que lui-même n'a pas sollicité d'audience au Saint-Père.

J'ai l'impression que du côté de Menzingen, on ne renonce pas à "essayer", surtout si des signaux plus fermes sont donnés côté romain, mais qu'on redoublera de "prudence".
C'est un peu le retour à 2002-2007.

Le simple bon sens et le "sensus fidei" très bien expliqués !

Bonsoir à Semper Parati et aux autres liseurs.

1. L'erreur souvent commise consiste à attribuer au Pape Benoît XVI la paternité de l'expression "l'herméneutique de la continuité", dans son fameux discours du 22 décembre 2005.

2. Cette expression, "l'herméneutique de la continuité", NE FIGURE PAS, je dis bien, NE FIGURE PAS, dans le discours de Benoît XVI.

3. Dans ce même discours, il est question, à deux endroits, de "l'herméneutique de la réforme" ; Benoît XVI précise même, après la première de ces deux occurrences, qu'il s'agit "du renouveau dans la continuité de l'unique sujet - Eglise".

4. Les phrases suivantes, de Benoît XVI, disent bien ce qu'elle veut dire :

" D'un côté, il existe une interprétation que je voudrais appeler "herméneutique de la discontinuité et de la rupture"; celle-ci a souvent pu compter sur la sympathie des mass media, et également d'une partie de la théologie moderne. D'autre part, il y a l'"herméneutique de la réforme", du renouveau dans la continuité de l'unique sujet-Eglise, que le Seigneur nous a donné; c'est un sujet qui grandit dans le temps et qui se développe, restant cependant toujours le même, l'unique sujet du Peuple de Dieu en marche."

(...)

"A l'herméneutique de la discontinuité s'oppose l'herméneutique de la réforme comme l'ont présentée tout d'abord le Pape Jean XXIII, dans son discours d'ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le Pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965."

5. Que dire de plus, sinon ceci : pourquoi attribuer à Benoît XVI une expression qu'il n'a pas employée, dans ce discours du 22 décembre 2005 ? Ce recours a une expression inexacte est-il conscient et volontaire, ou est-il la conséquence du fait que l'erreur commise en la matière est des plus fréquente, et que les auteurs de cette erreur pensent et disent, par habitude ou par sincérité :

- oui, il y a continuité, et d'ailleurs, "l'herméneutique de la continuité", du Pape Benoît XVI, l'a légitimement explicité,

ou

- non, il n'y a pas continuité, et d'ailleurs, "l'herméneutique de la continuité", du Pape Benoît XVI, l'a illégitimement escamoté.

J'allais oublier de renvoyer au discours même :

Ici.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

Benoît XVI dit qu'il y a une herméneutique de la rupture. L'herméneutique contraire est forcément une herméneutique de la continuité. Mais pour que l'on ne confonde pas la continuité avec la répétition à l'identique, il précise qu'il s'agit d'une herméneutique de la réforme, du renouveau... dans la continuité.

Je ne crois pas qu'employer l'expression "herméneutique de la continuité" ce soit fausser le propos de Benoît XVI. A la seule condition de ne pas l'utiliser dans le sens évidemment faux (et absurde) qu'on devrait interpréter Vatican II comme une pure et simple continuité du magistère précédent. (C'est pourquoi le pape parle ensuite de la liberté religieuse.)

dans l'intercontinuité, en quelque sorte...

Bonjour, bon dimanche, et merci, Yves Daoudal.

1. Je suis très attaché à l'expression exacte, "l'herméneutique de la réforme", non seulement par souci d'exactitude, mais aussi parce que cette expression fait droit au caractère composite de l'intention officielle, de l'objectif officiel du Concile : notamment, la réforme des structures et des relations de l'Eglise, et non la continuité sans renouveau, ou le renouveau sans continuité.

2. Il y a des réformes sans succès, ou, en tout cas, des réformes sans succès immédiat ou intégral, mais il n'y a pas de réformes sans prise de risques, en l'occurrence, sans prise de risques considérables, ad intra et ad extra ; entre autres risques, il y a ceux-ci :

- le risque du "pas assez" ou le risque du "beaucoup trop",

- le risque de ne pas être compris ou le risque d'être compris sans être suivi,

- le risque d'être contré, y compris par ceux-là mêmes qui disent que le fait qu'ils aient bien compris l'esprit de la réforme les dispense de l'exigence, de l'obligation, de suivre la lettre de la réforme.

3. La possibilité de prendre en compte puis de mettre en oeuvre l'expression exacte, "l'herméneutique de la réforme", est pour moi synonyme d'une possibilité de procéder, de recourir, à une herméneutique, nécessaire et préalable à une analyse, à une appréciation, en un mot : à une évaluation, d'une prise de risques doctrinaux, liturgiques, pastoraux, ce qui permet, sans "angéliser" ni "diaboliser" qui ou quoi que ce soit, d'identifier et de localiser

- ce qui a été plutôt couronné de succès

et

- ce qui a été plutôt sanctionné par l'échec,

en aval ou au sortir de cette prise de risques.

4. Cela ne signifie pas que je réduis ma relation au Concile à une herméneutique, à une interprétation, la moins subjective possible, du fondement, du contenu, du devenir, des résultats, de cette prise de risques.

5. Je m'efforce ainsi de prendre également appui sur une explicitation, la plus objective possible, à caractère historique, de ce qui s'est passé, en amont immédiat, au moment du Concile, et en aval ultérieur au Concile.

6. Je considère en effet que l'appréciation du Concile, pour être la plus complète et la plus concrète possible, doit pouvoir reposer à la fois sur une interprétation à caractère philosophique et théologique ET sur une explicitation à caractère historique.

7. Cela ne signifie pas non plus que je renonce aux remarques suivantes ;

- j'ai parlé d'intention, d'objectif, composite ; écoutons donc ceux qui nous disent que, dans les faits, le composite s'est traduit par de l'ambivalent, pour ne pas dire : par de l'équivoque ; si ceux qui pensent et disent cela n'ont pas toujours raison, ils n'ont pas toujours tort non plus ;

- j'ai déjà parlé ici-même dans les termes suivants : oui, il y a continuité entre l'avant et l'après, mais,

a) d'une part, il n'y a pas que continuité,

b) d'autre part, le renouveau n'a pas toujours été synonyme de clarification ou de consolidation effectives,

c) enfin, puisqu'il y a continuité, et puisque nous disposons, chaque jour un peu plus, d'une capacité d'appréciation distanciée, le moins que l'on puisse dire est qu'il y a eu à la fois

i) continuité dans la disproportion, compte tenu du caractère démesuré de l'importance qui a été accordée à certains sujets ou thèmes, y compris à certains sujets ou thèmes qui avaient déjà été traités abondamment, mais peut-être d'une manière moins "personnaliste", par les Papes de l'avant-Concile,

ii) continuité dans le dysfonctionnel, puisque que ce Concile pastoral a été sanctionné, en tout cas, jusqu'à présent, par un échec pastoral (même si cet échec n'est ni complet, ni définitif), notamment dans le contexte européen / occidental (lequel n'est pas, j'en conviens, le "tout" de l'Eglise).

8. Je termine sur la remarque suivante : l'une des principales réussites de cette réforme (de ce qui aurait dû pouvoir être, entre autres choses, un Concile d'adaptations et d'applications, plus au service avéré qu'au détriment relatif de l'essentiel) réside dans le fait qu'elle a donné naissance ou rendu possible la conception puis le déploiement d'une doctrine de qualité, étayée, étoffée, notamment et surtout chez Jean-Paul II et chez Benoît XVI, sans que cette doctrine de qualité ait toujours été prise en compte à sa juste valeur dans les diocèses, précisément : dans le cadre de la pastorale.

Je vois dans tout cela un paradoxe, une ruse de la raison historique, compte tenu du fait que l'un des "motifs" du Concile était celui-ci : changer de langage sans changer de message, par constat du fait que le langage antérieur au Concile nuisait à la réception du message, et dans l'espoir selon lequel le langage ultérieur au Concile contribuerait davantage à la réception du message...

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon absence de brièveté, vous souhaite un bon dimanche et vous dis à bientôt.

Scrutator.

La pensée de Benoît XVI, lors du discours de 2005 est assez subtile : opposer rupture et réforme. C'est sans doute trop subtil pour vous (et pour une grande partie du monde traditionaliste) qui ne pense qu'en opposition simpliste : le contraire de rupture c'est continuité ! disent-ils, tout comme vous, au point de déformer la pensée du Pape. je vous cite : L'herméneutique contraire est forcément une herméneutique de la continuité.

Bref, vous n'avez rien compris !

Ion

Rebonjour à vous tous,

Voici un petit cadeau pour le FC (mais certains d'entre nous, d'entre vous, connaissent sûrement déjà ce texte) :

Ici.

Bonne fin d'après-midi et à bientôt.

Scrutator.