Le Forum Catholique

Nous vivons une époque formidable. L'information n'a jamais été plus rapide. Plus rapide que la digestion.. et surtout que la réflexion... L'intelligence est devenue virtuelle, "artificielle"... On juge de tout et de rien.L'inculture est la norme... Je vais illustrer mon propos. Il ne viendrait jamais à l'idée d'un "quidam", de juger du bien fondé d'une décision de "discipline interne" d'une société, après avoir lu sur internet la bile déversée (totalement partisane) par un salarié fauteur de troubles et puni pour cela... Il y a une hiérarchie des valeurs, une cohérence, une prudence à avoir. Quand je vois l'impudeur de certains de mes "coreligionnaires", juges et partis, papes infaillibles,petits chefs parlant et jugeant de tout sans aucune légitimité, je me demande si le bon sens ne leur manquerait pas...





De fait je suis persuadé d'une chose, nous sommes tous des pauvres types.... mais certains plus que d'autres ! Eleazard 77 en réaction au pitoyable et déficient bulletin de l'Abbé Pivert ( la grenouille voulant se faire aussi grosse que le boeuf)révolutionnaire en devenir, vu le bazar qu'il crée (pour rien, c'est le pire !) auprès de certains "sédévacantistes pratiques" mais honteux... Comme dirait Michel Audiard " la c....rie à ce niveau là, ça devient gênant"...

Pouvez-vous être plus précis? Certains ont vu sortir une ambulance du Moulin du Pin et entendu tout plein de coassements de grenouilles.

Seul la lecture de la prose "piverdienne" a causé mon post.Je fais miennes les paroles du Comte de Chambord:"Mon principe est tout; ma personne n'est rien".

Pour le reste en cherchant bien tout est sur internet: il suffit de taper "zizanie ubuesque" dans la barre de recherche.

par Eleazard77 :On juge de tout et de rien. L’inculture est la norme….

Toujours Eleazard77 :Quand je vois l'impudeur de certains de mes "coreligionnaires", juges et partis, papes infaillibles, petits chefs parlant et jugeant de tout sans aucune légitimité, je me demande si le bon sens ne leur manquerait pas...

Déstabilisant ce Eleazart77 : entre papes infaillibles, juges, partis, petits chefs … De fait je suis persuadé d'une chose, nous sommes tous des pauvres types....

Simple remarque d’en bas d’où je me trouve, de ce monde inculte:
Dans ce très surprenant rabaissement général ,où est l’élémentaire discernement de la pensée ? Il semble que l’analyse saillante de rabaisser le entre tous des pauvres types, ne faisant aucune distinction entre ceux qui donnent et doivent donner leurs opinions …Et ceux qui devraient et ne donnent pas !
Entre Papes (infaillibles) et petits chefs parlant et jugeant …Mais le parler et le juger des petits chefs n’a aucun impact sur les papes infaillibles …Faut t’il ajouter dans cette lancée, eux-mêmes faillibles à cette infaillibilité.

Alors pour moi, il n’y a rien de choquant, bien au contraire, c’est tout à fait acceptable que devant les événements défilants et devant l’impuissance et la déroute du discernement, le moindre mal est de dire encore et toujours ce que nous avons sur le cœur ? Sans forcément être des pauvres types.
Eleazard77 pour le dessert : Comme dirait Michel Audiard " la c....rie à ce niveau là, ça devient gênant .

Minger pour le digestif : En la matière , ce monsieur est tout à fait le( c) qui parle dans un langage inaudible pour dire pas grand-chose . A moins , d’être dans un snobisme d’une surclasse proclamée intelligente , mais d’une caste aveuglée par son orgueil.
Paix aux hommes de bonne volonté pour se comprendre!

Si vous vous sentez visé par mon post, j'en suis bien désolé... Pour autant je ne vous permets pas de m'insulter, car mon ton était "général"... vous y sentez du particulier, soit ! mais restez correct de grâce ! Quand à mon prétendu snobisme, faut il que je parle en langage SMS pour vous plaire ? dans un français approximatif ?

Je m'inclue dans "les pauvres types" et ne me crois nullement supérieur... Il est dommage que vous soyez si condescendant ( "paix aux hommes...") et donneur de leçon cher monsieur. Désolé pour votre ego, mais je ne vous connais pas...

Eleazard 77 le "snob d'une classe supérieur" qui s'ignorait. Je vous salue bien cordialement.

Je crois savoir que vous n'aurez plus l'occasion de vous énerver, cher E77 (vous êtes originaire de Seine et Marne?). W, le vengeur masqué, a encore fait sa sale besogne.

... pouvez vous "m'affranchir" en me disant qui est W ? Je crois savoir mais malgré ma soi-disante "supériorité" j'avoue être dans le flou...D'avance merci beaucoup

Juste pour l'anecdote: il y a un autre liseur qui s'appelle Eleazard, d'ou mon 77, pour nous différencier !

"le fils de Guillaume" (traduit en français)

par Eleazard77 : Si vous vous sentez visé par mon post..

Il est évident que je n'aurais pas répondu sur ce fil, mais lorsque c'est corsé, j'aime donner aussi ma petite remarque , sans forcément utiliser votre radicale analyse : On juge de tout et de rien. L’inculture est la norme….
Nous sommes dans un forum ...Un peu de discernement.

par Eleazard77 :Pour autant je ne vous permets pas de m'insulter, car mon ton était "général

Mais il n'est pas question de vous insulter ! Ce n'est pas du tout dans ma pratique.

Je suis donc comme vous , dans la généralité ...


Bien en pensée avec vous!

En la matière , ce monsieur est tout à fait le( c) qui parle dans un langage inaudible pour dire pas grand-chose

Heureusement que ce n'est pas dans votre pratique que d'insulter... Ouf! on a évité le pire !

Nous sommes dans un forum ...Un peu de discernement.

C'est vrai ? nous sommes dans un forum ! Mince alors, je ne l'avais pas remarqué ! Ce qu'on est bête parfois !

Vous m'avez fait allusion d'une insulte envers vous!
Et non à ce monsieur qui effectivement ...

Pour le reste , tout à fait d'accord pour votre commentaire sur le forum ça colle pour tous!

par Eleazard77: C'est vrai ? nous sommes dans un forum ! Mince alors, je ne l'avais pas remarqué ! Ce qu'on est bête parfois !


Bon j'arrête , je vais me coucher...

Je pense ne pas avoir totalement compris votre propos, ayant pris le (c) pour moi... Si t'elle n'était pas le cas, immense quiproquo ! Mais vous avez raison restons en là, le sommeil porte conseil... Cordialement.

et vos liens m'ont conduit de lien en lien.
Pour le moins qu'on puisse dire, drôle d'ambiance dans la Fsspx.
D'un coté des prêtres qui quittent pour se rallier à Rome, de l'autre des prêtres qui ne veulent pas du ralliement, qui pensent que ce n'est pas le temps, et qui sont traités d'une manière assez déroutante.

Des amis m'en avaient averti, mais à ce point.

Pourtant quand vous apprenez à des hommes sincères et intègres de se défier de ce qui se fait à Rome, que vous les plongez là dedans pendant 20, 30, 40 ans, il me semble que ce type de réaction et plus le moins normale.

La Fsspx aurait donc pu anticiper.

Là on a l'impression que la politique qui est conduite est prête à laisser sur le coté, tout un tas de gens.

On est loin de Mgr Lefebvre.

Et pourtant je n'ai rien contre le retour à Rome, bien au contraire.
Mais si c'est ainsi au prix de ce qui semble être un mépris pour certains, je ne comprends pas.

Cordialement.

Comme l'a dit Ennemond dans un de ses posts, l'histoire de la FSSPX est jalonnée par toute une série de crises. Et cela a commencé avec Mgr Lefebvre lui-même. La position sur la ligne de crête, pas de compromission avec le modernisme, pas de corruption sédévacantiste, est difficile à tenir. Mais la Frat est toujours là. Le sort des déserteurs, à qui souvent leur ange gardien n'a pu éviter de trébucher, n'est pas enviable. Soit ils dirigent des salles de shoot ou d'improbables instituts, soit ils se retrouvent la nuit enveloppés de capes. Evitez les discussions de parvis. Faites-vous une idée par vous-même.

Je pense que pour cela il faut considérer les faits.
Je vous ai écrit:

Pourtant quand vous apprenez à des hommes sincères et intègres de se défier de ce qui se fait à Rome, que vous les plongez là dedans pendant 20, 30, 40 ans, il me semble que ce type de réaction et plus le moins normale.

J'en veux pour preuve, l'incident qui eut lieu à Saint Nicolas du Chardonnet, où un capucin le Père Jean à l'époque à Aurenque, se dressa pour poser des questions à Mgr Fellay marquant son opposition.

J'ai eu la chance de connaître ce père, il est un homme bon et droit.

Quand vous dites à ces personnes, que le concile est mauvais, que la nouvelle messe est mauvaise, et soudain vous semblez tout accepter, pour eux il est évident que vous semblez trahir, l'Esprit Maison.

C'est simple à comprendre non.

Or peut-être que Mgr Fellay fait cela par politique, comme cela semble être l'opinion de certains, et que Mgr Fellay ne peut le dévoiler ouvertement à ses troupes, pour ne pas avoir une sanction de Rome. Mais la politique est étrangère à ses hommes droits.
Que votre Oui soit Oui et votre non soit non.
Peut-être aurait-il fallu leur dire que Mgr Lefebvre avait signé tous les textes du concile et demander à ses séminaristes d'aller à la messe même celle de Paul VI, au début pour ne pas se couper de l'Eglise quand ils ne pouvaient faire autrement.

Mais cela a été oublié, et quand vous formez des personnes en semblant leur dire tout le temps, la nouvelle messe est mauvaise, sans rappeler certains faits, et que vous leur dites le concile est mauvais sans en rappeler d'autres, vous avez nécessairement ce genre de réaction.

Et nul besoin, de les accabler de qualificatifs comme déserteurs, car là vous prouvez que vous ne comprenez rien.
Car eux pourraient vous dire que c'est vous qui désertez et ils n'aurait pas tort.

Que votre Oui soit Oui et votre Non soit Non, cela vous dit quelquechose.

Alors le concile est il mauvais, et la nouvelle messe est elle mauvaise, au point qu'il ne puisse plus être possible d'y assister.

La Fsspx, ayant jugé l'Eglise au travers des abus commis, fit une erreur, elle les paye maintenant.

Alors puisqu'il faut se faire des idées par soi-même, je remarquerai simplement, qu'il est ici question de sujets nés sous le pontificat précédent et qu'il n'est plus de même sous ce pontificat.

Il est d'autant plus difficile de comprendre ce genre de situations.
Les faits semblent avoir donné raison à ceux qui refusaient les accords à l'époque, et pourtant c'est ceux là qui sont poursuivis.

Quant à Ennemond comment me demander de m'en tenir à ce qu'il dit si ensuite je dois me faire une idée par moi même.

Quand le supérieur général de la Fsspx arrive dans une maison généralice comme un cheveu sur la soupe, car il semble s'y tenir une réunion de conjurés c'est plutôt gênant.

Pour me faire une idée, j'aurais tendance à penser qu'il y en a qui oeuvrent à la destruction de la FSSPX, et cela n'est peut-être ni ceux qui sont exclus, ni la tête, mais une coterie qui agit dans l'ombre, à laquelle il suffit d'appuyer sur la corde sensible d'Hommes intègres qui ne peuvent comprendre un discours politique.

Cordialement.

En proportion il y a eu beaucoup plus de pertes de prêtres de la FSSPX du vivant de Mgr Lefebvre. Et ceux qui pensent que ce dernier était plus compréhensif se trompent. Il n'a pas hésité à poser des ultimatums à des prêtres philo-sédévacantistes leur disant de quitter la FSSPX dans les 48 h, sans autre forme de procès. Ce fut le cas dans l'éviction des abbés Belmont et Guépin. Ce fut le cas pour les américains de 1983, où il a perdu tout un district du jour au lendemain. « Alors je leur ai dit : « Si vous n’acceptez pas, demain vous n’êtes plus dans la Fraternité ! » (lien)

Mgr Fellay a plutôt fait preuve de clémence dans la crise Williamson. Ce dernier critiquait ouvertement ses supérieurs depuis des années. Quelques prêtres n'ont pas hésité à tenir en chaire des propos outrageux à son endroit et il leur a donné une seconde chance, voire a tenu à patienter, a envoyé des monitions successives, attendant plusieurs années avant de réprimer. Il semble cependant que la FSSPX n'ayant de toute façon jamais grâce à vos yeux pour de vieilles raisons personnelles, vous ne puissiez que critiquer ceux qui en sont responsables et que, pour vous, ils auront toujours tort.

Enfin, méfiez-vous de l'effet loupe que ce genre de situation crée en se focalisant sur les plus agités. La réalité est le grand nombre des prêtres, des frères et des soeurs qui continue l'apostolat dans la sérénité. Même si ces départs sont douloureux, une vingtaine de prêtres reste une minorité dans une société qui, de par sa situation, est exposée aux crises. L'histoire de la Fraternité est l'histoire de ses divisions, dixit Mgr Lefebvre à la fin de sa vie.

Il ne s'agit pas du sédévacantisme ou d'évènements passés.
Certains prêtres ont connu Monseigneur Lefebvre.
N'ont pas fait l'objet de purge sédévacantiste.

Et il ne s'agit pas d'un problème personnel.

Je comprends votre raisonnement de la part d'un courtisan mondain de la Fsspx. C'est ce qui a perdu louis XVI et qui pourrait perdre la Fsspx.

Anne ma soeur Anne ne vois-tu rien venir?

En ce qui me concerne j'étais pour un accord.

Mais je ne reprocherai pas à ceux qui n'en voulaient de le dire.

Je pense que Mgr Fellay, s'il a conduit une politique comme l'explique Mgr Tissier de Malleray pour éviter une condamnation, n'a pas su se faire comprendre à l'intérieur de la Fsspx.
Certains courriers dévoilés en témoignent.

Et les deux partis peuvent avoir raison, mais elles sont dans un dialogue de sourds, qui nuit à la fraternité.

Les faits ont montré que le temps des accords n'était pas venu, semblant donner raison à ceux qui les refusaient.
Il aurait pu expliquer à ceux qui s'opposent à sa politique, mais s'il ne l'a pas fait, c'est peut-être selon moi qu'il craignait la présence de taupes, qui devaient informer Rome.
Car les taupes ne vont pas toutes dans le même sens.

Concernant l'affaire Mgr Williamson s'il n'y avait pas eu les propos à une chaîne de télévision, prouvez-nous qu'il aurait mis à la porte.
Il critiquait avant cela se savait, il critique après cela se sait.


Quant à

Il semble cependant que la FSSPX n'ayant de toute façon jamais grâce à vos yeux pour de vieilles raisons personnelles, vous ne puissiez que critiquer ceux qui en sont responsables et que, pour vous, ils auront toujours tort.

C'est exactement ce genre d'arguments qui devrait PROUVER votre incapacité à raisonner logiquement,et justement.
Car en prétendant que je condamne les supérieurs de la Fsspx vous dites n'importe quoi, mais contrairement à vous j'essaye de comprendre leur attitude, et l'attitude des gens qui ne la comprennent pas.

Que votre oui soit oui que votre non soit non, a-t-il un sens pour vous, vous pouvez comprendre que cela puisse choqué des gens intègres, entiers quand on leur a dit pendant des années certaines choses, en oubliant de leur parler de Mgr Lefebvre sous certains aspects cités dans mon post précédent.


Cordialement.

Je dirai qu'il a été développé trop longtemps une théologie des abus, et que les condamnations des ces abus, n'est pas la réalité.
Juger l'Eglise et son Magistère, au travers des abus, et des erreurs même parfois pouvant émaner des souverains pontifes, est une erreur.
Ne conduit à rien et ne conduira à rien.
Dénoncer des erreurs est une chose, bâtir une théologie autour de cela conduit à la situation actuelle de la Fsspx.

Et croyez que je le regrette, contrairement à vos arguments.


Cordialement.

Sans être acquis aux thèses conspirationnistes de la "résistance", je trouve quand même que ça fait beaucoup de départs de prêtres en peu de temps, en plus d'un évêque!
De plus, si les propos de l'abbé Pfluger, assistant de Mgr Fellay, et qui ont été rapportés par un frère de Flavigny, s'avèrent fidèles à la version originale, cela semble inquiétant. Soit Mgr Fellay trouve ces propos conformes à sa ligne, et les critiques sont partiellement justifiées, soit il les récuse, et il serait bien qu'il le fît savoir.

En réalité, le départ de ces quelques prêtres est dû à celui de cet évêque, Mgr Richard Williamson. Un évêque - surtout quand il n'y en a que quatre - a un véritable poids au sein de la FSSPX, encore plus lorsqu'il est charismatique, ce qui est effectivement le cas présent. Malheureusement, ses dernières interventions montrent qu'il s'enlise dans un isolement plutôt triste : fin du monde dans une soixantaine d'années selon son estimation, récidive sur les chambres à gaz dans un de ses récents commentaires. Et il n'apaise même pas ses partisans en prédisant que, tôt ou tard, la "Résistance" finira par se scinder et connaître ses propres trahisons pour aboutir à la vision apocalyptique où il ne restera plus qu'une poignée d'élus sur terre. S'il n'avait été que simple prêtre, Mgr Williamson aurait probablement été exclu de la FSSPX lors de l'affaire de Bordeaux. Il n'est donc pas étonnant que certains prêtres, aujourd'hui, s'émeuvent de la situation actuelle de la Fraternité. Il y a là un tournant qui est comme le contre-coup de douze années de pourparlers et de tensions, d'attentes et d'appréhensions, d'autant plus que le fondateur n'avait pas prévu une résolution de la crise aussi longue. Comment aurait-il pu en être autrement, après que la Fraternité fut le centre des attentions de l'Eglise universelle en 2007 et 2009 ? Mais comme le disait un de ses plus éminents membres, l'oeuvre fondée par Mgr Lefebvre, institution qui a désormais 44 ans d'âge, se remettra de cette épreuve, tandis que ceux qui partent à l'aventure, dans l'isolement et l'inconnu, ne s'en remettront jamais. N'est pas délégué de Pie XII ni ancien supérieur général d'une oeuvre de 5000 membres qui veut.

Pour ma part, j'ai trouvé que la conférence de l'abbé Pfluger, combien même elle aurait été exagérée par les notes prises par le frère présent, était salutaire. Et la réalité, loin des calomnies des caniveaux du net, est que bon nombre de frères ont remercié le vicaire général de la Fraternité à l'issue de ces conférences. Elles ont le mérite de la franchise - trop franches pour les Français ? - et sa réflexion est parfois douloureuse car elle montre où le bât blesse dans nos milieux, trop souvent habitués à être flattés par leurs prédicateurs comme étant le sel de la Terre et la lumière du monde. Il n'en demeure pas moins que cette analyse a le mérite de la lucidité. Si nous étions persuadés d'être purs et parfaits, sans doute faudrait-il commencer à s'inquiéter. Lorsqu'un passager tire la sonnette d'alarme et que le train s'arrête, il y a des inquiétudes et des agacements, puis vient le temps de la réflexion pour se rendre compte que celui qui a veillé à alerter ses frères n'était pas forcément imprudent ni déraisonnable.

PS : Vous voudrez bien me pardonner l'erreur d'orthographe dans le titre du précédent message.

... pitoyable et déficient bulletin de l'Abbé Pivert ( la grenouille voulant se faire aussi grosse que le boeuf)révolutionnaire en devenir, vu le bazar qu'il crée...

Certes, mais d'autres prêtres partent et rendent la clé avec courtoisie, sans claquer la porte, sans fanfare ni trompettes.

C'est un bien triste spectacle, et je vous prie, tous et toutes, de me pardonner mon post. D'avoir participé par imprudence à cette "nauséabonde agitation". J'ai "lancé une pierre dans la fange" et me trouve bien puni de ma colère... Toutes ces discordes qui n'en finissent pas sont fatigantes pour un simple fidèle comme moi...

La responsabilité de ceux qui sèment toute cette discorde, qui se veulent des "pures" face aux affreux "libéraux" ( terme passe partout...)Les Williamson, Pivert et consort... leur responsabilité est terrible ! Leur vision est terrifiante, leur position intenable...

"Jupiter rend fou ceux qu'il veut perdre"... Scandale terrible, orgueil de l'homme ....

"Il y a une gymnastique du faux. Un sophiste est un faussaire et dans l'occasion ce faussaire brutalise le bon sens." Victor Hugo

"Vous avez raison"
"...C'est un bien triste spectacle..."
"...ceux qui sèment toute cette discorde..."

Ce que je dis plus exactement c'est que les départs ne se résument pas aux petites bagarres qui entourent certains d'entre eux. Certains prêtres, troublés par la perspective d'accords, s'en vont sans "spectacle" et sans alimenter de "discorde". C'est pour cela justement que nous en entendons moins parler.

ou de désaccords... et mille autres raisons!

Il est possible qu'il y ait par ailleurs d'autres départs, pour d'autres raisons. Ce n'est pas de cela que je parle. Je vous dis qu'il y a des prêtres qui troublés (à tort ou à raison - peu importe) par ce qu'ils perçoivent comme des perspectives d'accords... s'en vont.

Un argument pour discréditer ces départs a été (sur divers supports) qu'ils se feraient avec un peu trop de publicité. Alors je précise qu'au delà des départs 'en fanfare', d'autres prêtres partent dans la discrétion. Par définition, vous en entendrez moins parler.

En tout cas ce que je sais, c'est qu'elle coïncidera avec la date de ma mort.

Votre dévoué Paterculus,
qui sait que deux catégories sont surreprésentées dans les cimetières :
1 - les gens indispensables ;
2 - les gens qui avaient la priorité.