Le Forum Catholique

C'est vraiment très inquiétant et c'est ici

Allez, je sors, c'est nul !!!

une femme est du genre féminin mais devient neutre si elle est une jeune fille tout en restant fémininement jeune si elle est dans le même état que Jeanne d'Arc,de son vivant).

La femme allemande (die deutsche Frau) n'a pas toujours été féminine : il y avait das Weib, aujourd'hui tombée en désuétude et que l'on trouvait dans l'ancienne version de l'Ave Maria, celle de mon enfance : Du bist gebenedeit unter den Weibern.

Quant à la demoiselle neutre, das Fräulein, elle tend à disparaître sous prétexte que l'on ne dit pas Männlein à un jeune homme non marié.

Mais il reste la fille neutre : das Mädchen ainsi que la maîtresse à son chien : das Frauchen.

Si ces derniers mots s'expliquent par la grammaire (diminutifs en -lein ou -chen), das Weib = la femme est un vrai mot neutre.

Q.

il y avait das Weib, aujourd'hui tombée en désuétude et que l'on trouvait dans l'ancienne version de l'Ave Maria, celle de mon enfance : Du bist gebenedeit unter den Weibern.

... de changer vos prières d'enfance, cher Quodvultdeus ?
Moi, je ne l'ai pas fait, même si j'ai pris l'habitude de prier l'Ave Maria dans la langue de l'Eglise et je ne le prie plus que rarement dans ma langue paternelle.

Nolite confirmari huic saeculo.

En l'occurrence, Weib n'a plus vraiment le même sens qu'à l'époque. Aujourd'hui ce mot sonne un peu... mal dans une prière à la Sainte Vierge.

Das Weib.

Cordialement
Meneau

Certes !
La langue de tous les jours.

Mais il n'y a pas de raison pour que le langage consacré de la prière évolue, lui aussi. On peut éduquer les gens à cela, s'il le faut.
Les protestants (les vrais) l'ont bien compris.

A moins de renoncer totalement au vernaculaire pour les prières catholiques, même privées.
Pas de problème pour moi.

Les Grecs le font aussi, ils prient en koinê ou kathareuousa, et c'est très bien ainsi.
Il faut maintenir le voile qui sépare le Saint des Saints du reste du temple, aussi dans nos âmes et nos bouches priantes.

Autant je suis 100% d'accord avec vous pour ce qui est de la version latine, le latin étant la langue sacrée de l'Eglise, autant je ne suis pas convaincu en ce qui concerne une traduction en langue vernaculaire.

Il ne viendrait à personne l'idée de réciter le Notre Père en français comme on le faisait au XIIè siècle :

Li nostre Perre ki ies es ciels,
seit seintefiez li tuns nuns.
Avienget le tuens regnes.
Seit feite la tue volentez, si cum en ciel, e en la
terra.
Nostre pein chaskejurnel dune nus hoi,
E pardune a nus les noz detes,
si cum, nus pardununs a noz deturs,
E ne nus meines en tenteisun,
meis delivre nus de mal.
Issi seit.

ou même au XVIè siècle :

Nostre Pere és Cieux qui es
sanctifié soit ton nom
Advienne ton Royaume
Soit faicte ta volonté en la terre comme aux Cieux
Nostre pain quotidien donne auiourd'hui à nous
Pardonne nos offences Comme nous pardonnons à ceux
qui nous ont offencez
Et ne nous induits point en tentation
Mais nous delivre du mal
Amen Iesu

Cordialement
Meneau

utiliseriez-vous ici ?

Cordialement
Meneau

de 1605 (XXI) est identique (si l'on excepte l'orthographe) à celui que j'ai connu depuis mon enfance et que j'utilise si je le prie en allemand.
N'est-ce pas un bel exemple de continuité ?

Mais on entend aussi encore aujourd'hui celui de 1596 (XX) avec ses variantes (arme Sünder, Absterben).

Pour les versions médiévales, presque toutes incomplètes, il faudrait déjà avoir un peu le goût philologique. Là des variantes régionales jouent beaucoup plus.

Merci pour le lien.

que si, dans la version de 1605, on trouve bien le mot "Weibern", il y a des versions antérieures dans lesquelles on trouve "Frauen".

Cordialement
Meneau

Je l'ai remarqué; cela apporte une nuance à mes propos antérieurs.

Ceci dit, je reste convaincu qu'il n'y a pas lieu de changer une version qui a cours depuis 400 ans dans une grande partie de l'aire linguistique allemande et ce seulement parce que l'acception populaire de certains mots a pu changer.
"Gebenedeit" est un mot inconnu aussi du langage de tous les jours, et pourtant on ne le change pas.

A en juger ce qu'on lit ICI certains locuteurs maternels de l'allemand ne le comprennent plus.

Car des goths du Nord bien protestants, quand j'ai appris le je vous salue en allemand, m'ont tout de suite expliqué la signification de ce mot, comme pour Weibern, dont ils m'ont dit qu'il était lui aussi un peu désuet, vieillot.

Cordialement.

sont jolies, mais l'orthographe dépayse et fausse la perspective.
Si l'on prie à voix haute, la version du XVIe devient du coup beaucoup plus "normale".

On tutoyait encore le Bon Dieu à l'époque, comme nous l'avons toujours fait en allemand.

Cela me rappelle - mais je n'y ai pas accès à cette heure tardive - que nous avons dans notre bibliothèque familiale le Rituale Trevirense, édité je crois en 1767 par l'Electeur-Archevêque Johann Philipp von Walderdorff (troisième et dernière édition).
Il contient à part l'administration des sacrements et le rituel des enterrements aussi des prières, en latin, évidemment, en allemand et ... en français. On est au XVIIIe siècle, l'Electorat, surtout Coblence, fut cosmopolite et la connaissance du français était assez répandue.
Or, si mes souvenirs sont bons, en général ils le sont, le texte du Notre Père y est identique, presque, au Notre Père "tradi" que vous même utilisez probablement.
On voussoie déjà le Bon Dieu (le XVIIIe est devenu un siècle courtois, même loin de Versailles), mais on y dit "qui êtes dans les cieux" pas "aux cieux" et "ne nous induisez point en tentation".

Si la justice impose la reconnaissance de ce qui n'existe pas.
Nous sommes tous des criminels ayant commis des crimes qui n'existent pas.

Cordialement.

interne à la France mais spécifiquement en termes latins.
Hic, Haec, Hoc.

Formule assassine de Talleyrand pour définir: Napoléon Bonaparte, Cambacérès, Lebrun.

On pourrait s'amuser à placarder de même avec les politiciens actuels au pouvoir sauf qu'avec la loi du genre on serait confronté à des cumulards.

que la taupe ira nous concocter une Loi dans ce sens...!

c'est que cette décision n'a pas été prise par le pouvoir politique mais par des juges, un peu comme aux Etat-Unis avec l'interdiction de la reconnaissance du mariage par la Cour Suprême.
Et bien entendu, peu d'hommes politiques seraient prêt à "casser" le système en remettant en cause ce méta-politique incarné par les cours suprêmes...

Ainsi s'intitule un article de la dernière livraison (n°123, printemps 2014) de la revue Catholica* qui aborde plus largement la grave question que vous soulevez.



Au delà notons que le pouvoir politique n'est pas plus à même que le pouvoir judiciaire de statuer sur ce qui relève de Dieu (homme et femme il les créa) et non de César, et tout simplement du réel contre lequel aucun pouvoir ne peut rien, sauf lui opposer illusions et mensonges, y compris par la force de la loi. Et ainsi s'il est plus qu'inquiétant de voir des juges nier la nature il aurait été tout aussi consternant et vain qu'une majorité de parlementaires, ou "mieux" encore, du peuple par référendum, prétende décider et imposer que ce qui n'existe pas existe bel et bien.

Orwell n'avait pas imaginé que cela pût passer par la démocratie, et pourtant, nous y sommes presque ...






* dans le même numéro une analyse très intéressante et équilibrée, bien que succincte, d'Evangelii Gaudium ...

Quand vous dites :

Orwell n'avait pas imaginé que cela pût passer par la démocratie, et pourtant, nous y sommes presque ...

Vous plaisantez je suppose ?
Plus largement : quand on entend des remarques (légions ces temps ci !) comme "On est plus en démocratie : tel pârti a plus de députés alors qu'il a tant de voix seulement", ou "on n'est pas en démocratie : on nous demande pas par référendum" : on finit par perdre de vue que la démocratie eh bien c'est précisément tout ça.
Justement : les travers qu'on voit nous assurent qu'on y est bien en démocratie. Car elle n'est pas neutre : les naïf qui croient qu'elle consiste à demander l'avis du peuple ne feront que se mordre les doigts. Il ne faut pas confondre son "intention de façade" et sa réalité.
La démocratie sert justement à faire taire les masses en leur faisant croire que tout ça elles l'ont voulu. Et je suis pour ma part persuadé qu'Orwel l'avait vu.
A part sur un terrain très local : le "pouvoir au peuple" est une vaste fumisterie ...

mon propos, comme vous ne l'avez pas compris.

Je ne plaisantais donc absolument pas en disant qu'Orwell n'avait pas imaginé que cela (arriver à faire croire aux masses que ce qui est n'est pas, et inversement, en particulier quant aux lois de la Création) pût passer par la démocratie: là où lui décrit un totalitarisme dur (parti unique, surveillance permanente, propagande de masse omniprésente, famines et guerres planifiées, torture et exécution des déviants, déshumanisation globale) nous avons nous, en réalité, une sorte de totalitarisme soft, "tolérant" , enrobé des oripeaux du pluralisme et des libertés individuelles mais qui conduit tout autant à la culture de mort et à la négation des réalités de la Création.


A lire d'ailleurs également dans le même numéro de Catholica un extrait d'un savoureux pastiche d'anticipation, à propos du "mal-vote" Suisse montré du doigt par nos grands démocrates qui prétendent sanctionner les résultat d'un référendum, intitulé "Soyez démocrates ou je vous bombarde" , qui pourrait aussi bien s'appliquer à la Hongrie ou à d'autres situations.

ou je vous bombarde, savoureux extrait en ligne ...