Le Forum Catholique

Rorate Caeli répond à la question que j'ai posée ici. Les envoyés par le Saint Siège pour visiter les maisons de la FSSP sont :



Mgr Vitus Huonder , évêque de Coire (Suisse), Visiteur principal

Dom Hervé Courau, osb, Père abbé de Notre-Dame de Triors

Mgr Fabian Bruskewitz , évêque émérite de Lincoln, (États-Unis)



Il semble donc bien que les deux autres visiteurs désignés sont à l'image du premier, des hommes d'Eglise compréhensifs et non des bourreaux, comme ce fut le cas lors de la visite apostolique d'Ecône en novembre 1974.

Vous allez finir par devenir "FSSP friendly" sans avoir besoin de renier la FSSPX !
On va peut-être finir par s'entendre !!!

Il est vrai qu'Ennemond étant de ma famille, il m'est difficile d'avoir un jugement négatif. Pour autant il faut bien reconnaître que toute le monde agirait comme lui le monde tradi serait certainement moins source de conflits souvent inutiles.

...comme un vrai tradi, un bon tradi, pour qui j'ai une grande admiration. En effet, avec d'autres ennemonds, le monde tradi et notre grande cause serait favorisée. L'heure est en effet arrivée ou les tradis devront (re)considerer la situation et forger notre unité un peu plus.
A Ennemond, un grand MERCI pour tout ce que vous faites.

" favorisée" : plutot 'seraient favorisés'. Excuses.

Il est vrai que Jacques est de ma famille, mais je me dis que si tous les catholiques issus des milieux diocésains agissaient comme lui, la régularisation serait vite conclue.

Je vous aurais sans peine montré que j'ai utilisé plus d'une fois cette émoticône. Bien entendu, les communautés régularisées sont un champ d'observation pour la FSSPX et ce depuis plus de vingt-cinq ans.
Il suffit de faire l'inventaire de toutes les analyses qui ont été faites en son sein sur celles-ci. Pour les responsables de la Fraternité, c'était un moyen de considérer à quel régime ils pourraient être eux-mêmes acclimatés en cas de régularisation. De fait, il y a des signes encourageants (comme cette visite de la FSSP, comme la mise à disposition de paroisses personnelles ou l'élévation au rang d'institut de droit pontifical). Il y a aussi les signes inquiétants (comme la crise de la FSSP en 1999, le sort actuel des Franciscains de l'Immaculée ou l'évolution du supérieur de l'USJMV de Campos). Il faut avoir une vue globale et reconnaître les faits, quels qu'ils soient.

Enfin, pour ma part, je n'aurais aucun scrupule à dire, comme l'avait fait un supérieur de district de France (c'était l'abbé Laurençon à l'époque) à la clôture d'un pèlerinage de Pentecôte, que ceux ceux qui ne marchent pas avec nous depuis 1988 sont loin d'être des ennemis. "Ce sont nos frères, ce sont nos soeurs". C'était son expression.

C'était une petite boutade humoristique rien de plus !
Vous ne m’ôterez pas de l'idée que vous avez quand même un tout petit peu évolué (en bien) depuis votre retour ou alors vous exprimez aujourd'hui votre propre pensée.
Gageons qu'avec l'Ennemond que je lis parfois aujourd'hui je n'aurais pas eu les mots (maux ?) d'hier.
Allez, je retourne à mon silence et mon Hermittage

Je n'ai pas trouvé l'émoticône bisounours. L'Ennemond nouveau est arrivé. Youpi! Cela dit je m'efforce d'entretenir des rapports courtois avec nos bons amis d'autrefois, et même au-delà s'ils sont de bonne volonté. Ceux que j'évite ce sont les sectaires, agressifs, malpolis, qui vous affublent de noms d'oiseaux alors qu'on ne les connaît pas.

"A 9h arrivent Mgr Albert Descamps, secrétaire de la Commission biblique, et Mgr Guillaume Onclin, secrétaire adjoint de la Commission pour la révision du Code de droit canonique. Pendant trois jours, les deux prélats belges vont interroger pères et séminaristes, auxquels ils tiennent des propos théologiques aberrants, trouvant normale et fatale l'ordination de gens mariés, n'admettant pas une vérité immuable et émettant un doute sur la réalité physique de la Résurrection du Christ. Ils ne se rendent jamais à la chapelle et ne présentent, en partant, aucun protocole de leur visite à la signature de Mgr Lefebvre." (Marcel Lefebvre, une vie, par Bernard Tissier de Mallerais)

outre ce rappel historique,que voulez-vous dire?

Tout le monde se souvient de la visite de ces deux rigolos....

Qu'est-ce que cela à voir avec la procédure actuellement en cours, parfaitement légale et normale?

qu'insinuez-vous?

Je souhaiterais que la FSSPX et Mgr Fellay aient le luxe de faire la même chose, ce qui permettrait d'éloigner certains diviseurs perfides en leur sein

à l'usage de ceux qui n'ont pas connu cette époque. Cela dit je n'aime pas votre ton inquisitorial. On dirait du Fouquier-Tinville.

...de tradis memes qui ne sont pas au courant de cette visite malheureuse en 1974. C'est bon de rappeler la chose a l'occasion, c'est bon de voir et de savoir comment etait la situation en 1974, et comment cette prochaine visite sera differente et paisible je n'en doute pas. Tant mieux pour ceux concernés.
L'unité des tradis : notre souhait, mais en attendant, le combat continue pour les valeurs essentielles, la Foi, la Messe que nous aimons. Oremus pro invicem. Prions pour le Pape,qu'il fasse,quand le Bon Dieu decidera,la consecration de la Russie au Coeur Immaculée de Marie.

Encore la fameuse demande de consecration de la Russie ? Pourquoi une telle fixette ? (Certes parceque la Vierge à Fatima a promis d'accorder en retour la Paix au monde...)
Mais est-ce vraiment une mauvaise volonté des papes de ne pas procéder à cette consécration ?
La Vierge a demandé "en union avec les évêques du monde entier" : c'est peut-etre là que se trouve la difficulté : mettre au diapason TOUS les évêques n'est pas simple. Certains d'abord désobéiront. Mais aussi : quel "périmètre" doit-on prendre ? Les Orthodexes ? Difficile de trancher en théorie, et plus encore en pratique.
Le jour (et il viendra) où le Pape pourra faire cette consécration : ce jour là : oui l'Eglise sera certainement assez forte pour imposer au monde Sa paix.
En gros : quand l'Eglise sera sauvée (forte, unie, etc) : ALORS SEULEMENT elle pourra enfin consacrer la Russie et la Paix sera donnée au monde. Il me semble que votre demande pésuppose l'inverse : "Que le Pape fasse donc cette consécration et l'Eglise sera "guérie"...
(Mille pardon pour cette digression dans un fil inapproprié mais ce n'ai pas moi qui ai remis le sujet sur le tapis !!)

...surtout qu'il faudrait en effet ouvrir un nouveau fil. Vous avez peut-etre touché du doigt le probleme: "mettre au diapason TOUS les eveques". Je ne sais pas, mais peut-etre que la TSVM en 1917 a voulu dire:'le Pape en union avec les eveques fideles et obeissants...', alors, peut-etre que La-Haut notre Sainte Mere verrait cela d'un tres bon oeil. Je ne sais pas. Mais je vois les catastrophes se rapprocher, augmenter,et alors, je me dis que peut-etre y-a-t-il un rapport entre la consecration comme demandée et les evenements terrestres.
Une derniere question Lamy : ces jours-ci, dans le novus ordo, parle-t-on de Fatima, de la Consecration etc? Dans les sermons, les conversations, les bulletins, etc ? Et meme entre vous les fideles et paroissiens, parlez vous des fois de cette demande aux enfants de Fatima ?

Le mur de Berlin n'est pas tombé ;
La Russie menace le monde par son immoralité ;
Elle est le principal soutien des Modernistes dans l'Eglise !!!

Oui, oui, oui !

 
...et un temps de paix est donné au monde, grâce à la conversion au Cœur immaculé de Marie. De toute évidence.

V.
 

Yves Daoudal et moi-même avons déjà fait justice de votre argument, mais je ne peux récupérer les posts en question qui ne figurent plus dans la base de données (voir mon post-fil plus haut).

En un mot, la paix annoncée est la fin des persécutions et des guerres communistes dont l'URSS était à l'origine ou soutenues par elle.

Elle ne peut en aucun cas signifier le Paradis sur la Terre ! Il y a incompatibilité entre le message chrétien (même privé) et une quelconque utopie millénariste !

Enfin, grâce à la Russie, il y a encore des chrétiens en Syrie et peut-être en Orient !

la Russie s'est convertie ?

Cordialement
Meneau

Elle est en voie de conversion rapide. Il est par ailleurs préférable qu'elle se tienne encore à l'écart de l'Eglise catholique dans son état actuel !

Sur la progression du christianisme en Russie, je crois qu'il n'y a plus rien à prouver, mais ça va mieux en le disant et en le montrant ici par exemple !

 
Je doute fort que la conversion dont parlait la Sainte Vierge à Fatima n’ait concerné que le communisme : au moment où elle s’exprimait, la Russie n’était pas encore devenue l’U.R.S.S. et la Sainte Vierge parlait pourtant déjà de conversion.

Je ne nie nullement le retour à la religion “orthodoxe” de la société russe, ni d’ailleurs les aspects positifs que comporte ce retour, en particulier un certain rejet du néo-paganisme immoral véhiculé en grande partie par les Etats-Unis et leurs satellites, sans parler des effets pervers d’un certain œcuménisme en vogue au Vatican depuis cinquante ans.

Néanmoins, on ne peut pas pour autant affirmer que le Cœur immaculé de Marie a déjà triomphé, ni en Russie ni ailleurs. Et c’est pourtant de cela qu’il est question dans le message de Fatima.

Pour mémoire, la religion prétendument “orthodoxe” (mais en réalité hérétique et schismatique) ne reconnaît toujours pas les dogmes de l’Immaculée Conception et de l’Assomption, et encore moins celui de la Primauté pontificale (niée explicitement). Je vous accorde qu’une réconciliation avec la Rome actuelle pourrait s’apparenter à un marché de dupes. Mais les dogmes de la foi catholique demeurent, et c’est essentiellement cela qui sépare toujours les “orthodoxes” d’une véritable conversion, pour laquelle il faut plus que jamais prier.

V.
 

Il se trouve que je ne peux récupérer ces posts, puisqu'ils ne figureraient plus dans la base de données.

Ces réponses, que vous n'avez pas lues, étaient déjà les suivantes :

1) La Ste Vierge n'a pas attendu 1917 pour demander la conversion d'un pays passé à l'orthodoxie en 1054, soit 863 années plus tôt ;

2) 1917 est, par contre, l'arrivée au pouvoir des Bolchéviques en Russie et c'est donc bien de cela qu'il s'agit. Le nier, c'est se mentir à soi-même ;

3) La conversion en question est d'abord la conversion des autorités, puis de toute la société, qui changent de paradigme : du communisme à l'orthodoxie, c'est-à-dire au christianisme, (car que vous le vouliez ou non les Orthodoxes sont des Chrétiens) ce qui est fait, puis d'un rapprochement avec Rome, ce qui se fera ;

4) Votre position me fait penser à celle de ceux qui disaient (ou auraient dit) que Jeanne d'Arc n'était pas envoyée par le Ciel parce qu'elle était morte sur un bûcher et que les Anglais se trouvaient (encore à ce moment-là entre 1431 et 1453 et Calais ne redeviendra française qu'en 1558) sur le sol français.

... et je ne le partage pas.

Je ne crois pas en une Très Sainte Vierge relativiste qui voie d'un bon oeil la conversion d'un peuple à une fausse religion. Je ne pense pas qu'Elle puisse considérer comme un triomphe de son Coeur Immaculé la promotion d'une religion qui justement ne croit pas en l'Immaculée Conception.

Je ne crois pas non plus en une Très Sainte Vierge qui maîtrise aussi peu les bases de la langue française (ou portugaise) au point de confondre la notion de régime politique avec celle de religion, cette confusion pouvant seule expliquer l'emploi du mot "conversion". D'autre part, le régime bolchevique n'était pas encore en place à l'époque des apparitions, et même sous le régime bolchevique la religion dominante, même si cachée par la force des choses, était déjà l'orthodoxie.

Je ne vois pas de signe concret de "conversion" des autorités : l'orthodoxie est toujours plus forte, la loi de 1997 l'a encore renforcée, reléguant le catholicisme au statut de groupe religieux, pas autorisé à construire ni à enseigner dans le écoles, le plaçant en dessous même de l'islam et du judaïsme.

Je ne vois pas non plus de signe de conversion massive de la population russe au christianisme, bien au contraire, ni de signes avant-coureurs concrets laissant présager du retour de l'orthodoxie à la seule vraie religion.

Je crois pour ma part à une réalisation partielle des promesses de la Très Sainte Vierge Marie, réalisation seulement partielle car les demandes de la TSVM n'ont été écoutées et mises en oeuvre que partiellement.

Cordialement
Meneau

 
...mais je ne suis pas convaincu pour autant par votre démonstration on ne peut plus aimable...

Si j’ai bien compris, la consécration de la Russie et la conversion au Cœur immaculé de Marie doivent avoir pour conséquences les autres bienfaits promis, entre autres “un certain temps de paix”.

Or, quoi que vous disiez, le temps de paix annoncé est moins que jamais à l’ordre du jour : de nouveaux pompiers pyromanes (Israël, les fondamentalistes musulmans, les Etats-Unis et leurs alliés...) ont simplement pris la relève. Demandez donc aux Palestiniens, aux Ukrainiens, aux Syriens, aux Irakiens, etc. s’ils pensent que nous vivons vraiment un temps de paix. Et à mon avis, au rythme où marchent les planches à billets dans le monde entier, on n’a encore rien vu, du moins si j’en crois quelques précédents historiques !

Mais soit ! Admettons que je me trompe du tout au tout dans mes pronostics. Il reste, plus fondamentalement, que c’est la conversion au Cœur immaculé qui fait complètement défaut : je ne vous apprends rien, je suppose, en rappelant que le Vatican actuel évoque le moins possible les privilèges de Marie, car ceux-ci gênent le dialogue œcuménique auquel Paul VI et ses successeurs tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Et je ne parle même pas de la transformation progressive de Fatima en un lieu de culte ouvert à toutes les religions, et spécialement à l’Islam ! Si vous imaginez que c’est le meilleur moyen pour obtenir les faveurs du Ciel, je vous laisse à vos (dangereuses) illusions...

V.
 

1) La Très Sainte Vierge parle en 1917 de la Russie parce qu'à cette époque, c'est le seul nom connu de la Russie.

Elle ne deviendra l'URSS que le 30 décembre 1922. En outre, le nom de Russie est celui qu'elle reprendra en décembre 1991.

2) La dernière apparition de la Sainte Vierge à Fatima date du 13 octobre 1917 et la Révolution bolchévique débutera le 7 novembre suivant , soit le 25 octobre 1917 dans le calendrier julien en vigueur alors en Russie, d'où le nom de "Révolution d'Octobre".

La Ste Vierge ne dit pas en 1917 que la Russie répand ses erreurs depuis 1054, mais qu'elle "répandra ses erreurs".

3) La Ste Vierge a parlé du triomphe de son Coeur-Immaculé et de conversion de la Russie, mais elle n'a pas parlé de la conversion de la Russie à son Coeur-Immaculé.

4) L'orthodoxie a été poursuivie par le communisme pendant plus de 70 ans, martyrisée et presqu'anéantie. L'URSS n'avait constitutionnellement aucune religion, si ce n'est le Marxisme-Léninisme !

Il y a donc bien conversion d'un Etat officiellement athée qui a changé son drapeau le 8 décembre 1991, jour de la fête de l'Immaculée-Conception !

5) Le catholicisme a toujours été ultra-minoritaire en Russie et est ressenti, à tort ou à raison, comme une puissance étrangère obéissant aux intérêts des puissances de l'Ouest.

Cette vision ne durera pas éternellement, surtout quand l'Eglise aura repris ses esprits.

En tout état de cause, la Ste Vierge nous a mis en garde contre Lénine, Trotsky, Staline et cie (sans prononcer leurs noms), pas contre Soljenitsyne (voire la Grèce également orthodoxe) !

6) Enfin, encore une fois, la paix qui nous était promise était une paix relative, en raison de et grâce à la disparition de l'énorme menace que faisait peser le communisme sur la paix dans le monde. Elle ne concerne pas toutes les guerres ou conflits, y compris ceux que vous pouvez avoir avec vos voisins, et qui n'ont pas l'URSS pour origine.

La Russie n'a rien à voir avec l'islam et avec la plupart des guerres aujourd'hui dans le monde ; elle constitue même au contraire un bouclier pour les chrétiens d'Orient. Sans elle, la Syrie aurait été livrée à l'islam radical soutenu par les monarchies du Golfe !

On ne devrait pas avoir à rappeler de telles évidences !

 
...de “rappeler ces évidences” : vous imaginez à tort que j’en veux particulièrement à la Russie orthodoxe, alors que je vous ai dit explicitement le contraire, tout comme Meneau d’ailleurs.

Je serai donc plus clair : je me réjouis de l’effondrement du communisme, mais il n’était que la partie visible de l’iceberg. “Le monde communiste est le passage à la limite de la perversité moderne” écrivait fort justement Madiran (Itinéraires n° 70). Or, depuis son effondrement, c’est plus que jamais le “désordre établi” qui fait la loi dans nos sociétés. Et que voulez-vous, je n’en suis pas encore à confondre le triomphe du Cœur immaculé de Marie avec le silence quasi universel qui existe actuellement sur lui et plus encore sur la loi de Dieu, avec l’intronisation officielle, dans le monde entier, des mœurs contre nature, de l’infanticide et du suicide assistés...

La lutte du vice et de la vertu est de tous les temps, remarquait Madiran dans le même article. Mais ce qui est propre à certaines époques, dont la nôtre, “c’est de vouloir installer les principes du vice à la place des principes de la vertu.” Aucune confusion n’est donc possible avec le “temps de paix” annoncé par la Sainte Vierge, car pour elle comme pour tous les chrétiens dignes de ce nom, la paix c’est la tranquillité dans l’ordre.

V.
 

Cette visite apostolique du 11 novembre 1974 était tout ce qu'il y a de plus officiel. Elle avait été décidée le 23 juin précédent par trois chefs de dicastère (Séminaires, Clergé, Religieux), par disposition de Paul VI lui-même. En partant, les deux visiteurs se contenteront de dire à un abbé : "le séminaire est bon à 99%". L'abbé de conclure : "1% pour la messe, ce n'est pas beaucoup". Je ne doute pas que cette fois-ci avec la FSSP les choses ne se passeront pas en douceur. Il n'y a aucune raison d'en douter!

ma dernière phrase est tirebouchonnée et probablement incorrecte. Je dis que cette fois-ci à la FSSP les choses se passeront en douceur et de façon positive pour cette Fraternité. Je le souhaite et m'en réjouis, sincèrement.

Un peu de respect, s.v.p. (Mgr. Albert Descamps, 1916-1980)

Extrait de la lettre de Mgr Lefebvre du 30/05/1975:

"Il était évident que des démarches étaient faites alors auprès de Rome pour notre suppression. Or, le 9 novembre (1974), une lettre de la nonciature de Berne nous annonçait qu'une Commission désignée par le Pape et composée des trois cardinaux préfets des congrégations intéressées : Religieux, Education catholique, Clergé, nous envoyait deux visiteurs apostoliques : S. Exc. Mgr Descamps et Mgr Onclin.

Le lundi 11 novembre à 9 heures du matin les deux visiteurs se présentèrent. Durant trois jours ils interrogèrent dix professeurs, vingt élèves sur les 104 et moi-même. Ils sont partis le 13 novembre à 18 heures sans qu'aucun protocole de visite n'ait été signé. Nous n'avons jamais eu la moindre connaissance de la relation qu'ils ont faite.

Persuadé que cette visite était le premier pas accompli en vue de notre suppression, désirée depuis longtemps par tous les progressistes, et constatant que les visiteurs venaient avec le désir de nous aligner sur les changements opérés dans l'Eglise depuis le Concile je décidai de préciser ma pensée devant le Séminaire.

Je ne pouvais adhérer à cette Rome que représentaient des visiteurs apostoliques qui se permettaient de trouver normale et fatale l'ordination de gens mariés, qui n'admettent pas une vérité immuable, qui émettent des doutes sur la manière traditionnelle de concevoir la Résurrection de Notre-Seigneur.

C'est là l'origine de ma déclaration, il est vrai, rédigée dans un sentiment d'indignation, sans doute excessive.

Mgr Onclin

Mgr Onclin est mort, mais son souvenir vit toujours à Rome, apparemment. Internet m'apprend aussi qu'il est le découvreur de Saint José Maria Escrivà de Balaguer : pourquoi tu tousses, tonton?

Mais comment ne pas voir que les difficultés, au lieu de résulter du Concile lui-même, s'expliquent, bien au contraire, tantôt par l'abus qui en est fait, tantôt par des facteurs surtout extérieurs à l'Eglise et notamment par les graves ambiguïtés de l'évolution générale des idées et des comportements? La vérité c'est que, dans la conjoncture présente, les catholiques ont pour premier devoir de poursuivre ensemble l'oeuvre entreprise par le Concile.


Il est intéressant de voir que déjà, en 1974, Mgr Descamps esquisse ce qui pourra s'apparenter à une "herméneutique de la continuité". Résumons: ce n'est pas de la faute au concile, mais à son application... Le pape Benoît XVI critiquait un para-concile pour le distinguer du concile. Cela ne date pas de 1985 ou de 2005, mais déjà des années 1970. Avec un peu de chance, cette tentative d'exonérer le concile remonte au concile lui-même. Le problème est que cela n'a convaincu personne: ni la FSSPX, ni les "conciliaires" allant toujours plus loin.

- visite apostolique Onclin-Descamps à Ecône le 11 novembre 1974
- commentaire Descamps le 16 septembre 1976
- commentaire publié par les évêques belges le 15 octobre 1976
- republié aujourd'hui 3 avril dans Sacrosanctum Concilium (curieux).
Autrement dit, Mgr Descamps a eu près de deux ans après sa visite pour recuire son argumentation, qui n'a rien d'original. Pas un mot dans son texte sur ses dérapages doctrinaux inacceptables. Provocation, certes, mais les chefs des trois dicastères savaient qui ils envoyaient. Je dirais même plus : il y avait un consensus généralisé sur ces dérapages qui pour ce joli monde ne devaient même plus en être.

Comme j'ai dit plusieurs fois: les conciliaires sont eux-mêmes divisés. C'est pénible.

pour ce prédecesseur du malheureux Mgr. Descamps, un saint prêtre et évêque, évincé de ses charges par le non moins malheureux Mgr. Suenens, et très douloureusement affecté par le Vatican d'Eux et la réforme liturgique ...

(1891-1971).

La visite des deux prélats reste assez mystérieuse: ne cherchaient-ils pas à provoquer la FSSPX ? L'intention de l'autorité suprême - à commencer par le pape - n'était-elle pas de "sévir" contre la Frat' ?

On voit comment les choses se sont envenimées: visite avec provocation, puis déclaration de Mgr Lefebvre du 21 novembre 1974, extrêmement virulente, dont l'intéressé reconnaîtra qu'elle était dure en raison d'un sentiment d'indignation particulièrement compréhensible.

Il a suffi de quelques propos, puis d'une déclaration, avant que le pape s'en mêle officiellement: on connaît la suite: suppression du statut de la FSSPX, suspens a divinis de Mgr Lefebvre, etc... Mais sur le fond, il y a la crise de l'Eglise, les ambiguïtés de l'Eglise sur la crise et le concile ainsi que l'atmosphère polémique des années 60 et 70. Aujourd'hui, où existe malgré tout une certaine bienveillance, on peut imaginer ce qu'il aurait été avec des visiteurs plus bienveillants...

... c'est que le contexte n'est pas le même qu'en 1974, du moins espérons-le.

Il est probable que les "visiteurs" n'arriveront pas dans le même état d'esprit