Le Forum Catholique

Traduction d'un article de Rorate Caeli :

La fille de deux mamans sera baptisé dans la cathédrale

Samedi prochain 5 Avril, Umma Azul sera baptisé dans la cathédrale [de Cordoue, Province de Córdoba, Argentine] et la présidente Cristina Fernández [de Kirchner] pourrait être la marraine.

Elle est la fille de Karina Villarroel et Soledad Ortiz, les deux femmes qui ont contracté un "mariage" à Cordoba il y a un peu plus d'un an, et cause d'une controverse survenue en raison de la demande d'autorisation [pour des raisons matrimoniales] auprès des forces de la Police provinciale par la première. [Le "mariage" civil des couples de même sexe est légal en Argentine depuis 2010 .]

Karina et Soledad devaient demander l'autorisation de l'archidiocèse. «J'ai eu une audience avec l'archevêque Carlos Ñáñez afin qu'il donne l'autorisation, et il m'a confirmé qu'il n'y aura pas de problème dans la cathédrale" a-t-elle expliqué. A La cathédrale, le curé Carlos Varas présidera la cérémonie .

Les deux dames recevront la confirmation le même jour et à 10h30 le baptême d'Umma Azul aura lieu, avec un parrain qui est un ami de la famille et deux marraines, le président et un ami.

Pendant ce temps, Karina, qui appartient aux forces de police de la province, se bat toujours pour la reconnaissance d'une demande légale d'un congé de maternité de 180 jours, alors même qu'elle n'était pas la mère enceinte. ... La police assure que la femme a abandonné le travail.

La Nación ajoute que "ce sera, ainsi que, selon des sources de l'Eglise», le premier baptême d'un enfant d'une famille homoparentale [sic]» doit être célébré dans un bâtiment catholique dans le pays."

Evidemment, nous sommes tous en faveur du baptême le plus tôt possible - mais ne reçoit-on pas le baptême s'il y a une probabilité que l'enfant soit élevé dans la foi catholique ... fidèlement ?

Le Canon 868, § 1, n. 2, du Code de Droit canonique est clair:

Can. 868 § 1. Pour qu'un enfant soit baptisé licitement:

1 / les parents ou au moins l'un d'eux ou la personne qui prend légitimement leur place doit y consentir;

2 / il doit y avoir un espoir fondé que l'enfant sera élevé dans la religion catholique; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé , selon les dispositions du droit particulier après que les parents aient été informés de la raison.

L'archidiocèse de Córdoba dit à La Nación que «le prélat a demandé à Varas [le pasteur] d'informer le couple", composé de deux femmes, d'avoir « une attention particulière » aux choix des parrains, afin que l'enfant "puisse croître dans la foi catholique" [ sic! ]

Tout ceci devient donc "normal". Voilà une religion qui a connu d'innombrables martyrs dans l'Antiquité pour avoir refuser - entre autre choses - les compromissions avec le monde : la luxure, les relations perverses et hédonistes, etc... Et aujourd'hui , tout est jeté aux pourceaux....

Ce malheureux exemple n'est qu'un exemple. Il ne faut pas non plus généraliser.

Est-ce que vous insinuez par là que l’archevêque va certainement être déposé par le pape François pour s'être prêté à ce scandale ?
Que j'aimerais pouvoir partager votre confiance !

Est-ce que ceux comme filsdeMarie ne comprennent pas les enjeux dans l'Église? C'est pas généralisé?... Un cas c'est trop. Et chaque jour, dans un lieu au monde catholique, il y a un nouveau cas absurd.


Ces femmes, 'mariés', confirmés, avec 'leur' fille baptisé, dans une cathédrale, dans une des archidiocèses les plus grands du pays du pape, sont le signe de l'"effet François". Il n'y a aucune chose plus generalisé que ça.

L'attitude de complaisance de ceux comme filsdeMarie, malheureusement très repandue, est affligeante.

Vos attaques systématiques contre le Pape, le rendant responsable de tous ces abus (oh ces abus viennent juste d’apparaître au grand jour ! Il n'y avait pas d'abus sous Benoit XVI ou Jean Paul II) - relayés par votre blog, devenu l'équivalent tradi du New-York Post, sont tout aussi affligeantes. ET oui il y a des prêtres, évêques, religieux de part le monde qui tendent à la sainteté. C'est ce que je voulais dire part l'expression au lieu de généraliser et de dire que TOUT et tous tombent. C'est faux.

Quand le Pape dit des bêtises ou des propos qui tendent à la confusion comme il l'a fait, je le dénonce autant que vous. Mais avec vous c'est devenu systématique.

C'est pas vrai: c'est à dire, c'est un mensonge. Il n'y a pas d'attaques "systématiques", les choses sont presentées telles comme elles sont. Quand il y a des bonnes choses, nous parlons d'elles (est ceci un attaque "systématique"?), quand il y a des choses pas très bonnes aussi.

Le votre c'est le royaume des "lunettes roses" comme dit le Prof. Perrin. Si vous choisissez l'aveuglement, c'est votre problème; mais ne l'imposez pas à ceux qui clairement comprennent le moment présent.

(hors funérailles mondaines), de personnes vivant ouvertement, publiquement et fièrement en état de péché mortel, exiger et obtenir un sacrement, dans une cathédrale, pour en faire une affiche promotionnelle de leur vie contraire à la morale de l'Eglise.

Merci.

En revanche je me souviens de ceci, et pourtant aux Pays-(très)-Bas.

Vous êtes tous les deux aveugles ou quoi ? Je ne suis pas papiste, loin s'en faut et je n'apprécie nullement cette initiative. Je dis juste qu'il me semble qu'il s'agit là d'une malheureuse exception et j’espère, comme vous, qu'elle ne va pas se généraliser. MAIS, vous connaissant tous les deux via vos posts sur le FC, vous pensez que SOUS Francis ce genre de choses va se généraliser... à cause de Francis. On verra.

<>
http://www.larazon.com.ar/actualidad/arzobispado-Cordoba-autorizo-bautismo-mamas_0_554700205.html

<<...un baptême avec ces caractéristiques "aurait été plus compliqué si Jorge Bergoglio n'était pas le pape">>

le Salut à une personne qui n'a rien demandée ?

Quitte à me prendre des coups... Par contre les deux femmes qui demandent la Confirmation... là il y a un problème.

Le droit canonique est clair, bien que l'enfant ne soit jamais coupable de sa situation.

Il ne s'agit pas de lui refuser le salut, au contraire. Il s'agit d'éviter d'avoir au final un baptisé apostat.

Cordialement
Meneau

Car dans votre idée, de toute façon il sera damné. Prendre le risque d'un apostat ou bien ne rien faire et donc au final arrivé à la même situation ?

J'avoue ne pas avoir de réponse satisfaisante à votre question. Mais si l'Eglise pratique ainsi, il y a sûrement une bonne raison.

Cordialement
Meneau

à titre personnelle que ma question est sans réponse. Et c'est bien là le problème.

se reporter à des éditions commentées du code de droit canonique, dont je ne dispose malheureusement pas.

Cordialement
Meneau

c'est la Christ. Si le Droit Canon semble vous étonner un peu par une apparence de sécheresse, il est pourtant clair dans l'expression de La Vérité qu'il affirme : et ce que dit l'Eglise, c'est le Seigneur qui le dit.

enfin, je pense que c'est comme çà qu'il faut voir la chose quand on ne sait plus bien ce qu'il faut en penser..

Il suffit de faire ce que demande l'Eglise!
A force d'ergoter et de couper les cheveux en quatre on finit par oublier qu'Elle seule est dépositaire de l'enseignement du Christ!!!
Arrêtons de nous ériger en maître à penser de quat'sous et tout ira mieux!

C'est qu'il sera toujours plus demandé à celui qui a été baptisé qu'à celui qui ne l'a pas été.
C'est pourquoi (sauf à l'article de la mort), ce n'est pas rendre service à un enfant que de le baptiser quand on sait qu'il ne recevra pas une éducation catholique. C'est le bien supérieur de l'enfant que l’Église promeut en interdisant une telle pratique.
Il est bien plus grave d'être apostat que d'être seulement incroyant.
Et même si l'enfant devait se convertir plus tard (ce qu'on ne peut que souhaiter, mais ce sera en dépit de l'anti éducation reçue), la grâce du baptême lui sera plus profitable alors. Pour l'enfant d'une famille catholique pratiquante c'est évidemment tout le contraire.

n'est-ce pas présomptueux de considérer que cet "article de la mort" est aléatoire, lointain? Sorte d'alibi pour reculer et amoindrir la signification du baptême.
Pourquoi refuser l'ondoiement? Même chez les tradis ce que je constate pour mes petits-enfants nés ou les trois à naitre cette année?

blamont, né un 30 octobre, ondoyé le lendemain, baptisé le 30 novembre suivant.
A l'époque de Pie XII, ça filait droit.

né un 30 octobre, ondoyé le lendemain

Ca veut donc dire que vous avez été baptisé le 31 octobre !

Cordialement
Meneau

...une situation exceptionnelle.
On doit respecter l'ensemble des rites prévus.
L'ondoiement tout seul ne se justifie que pour ce type de cas exceptionnels ou en danger de mort ; il ne doit pas être systématique (sauf situations exceptionnelles : village visité par le missionnaire tous les 2 ou 3 mois, ...).
Et le baptême d'un bébé est à réaliser dès que possible : le plus tôt est le mieux.
Cela lui permet de devenir enfant de Dieu, de faire grandir en lui toutes les vertus, et de commencer à donner à ses actions et à ses souffrances une valeur méritoire.

Par ailleurs, pour info :

Can. 867 – § 1. Les parents sont tenus par l’obligation de faire baptiser leurs enfants dans les premières semaines ; ils iront trouver leur curé au plus tôt après la naissance et même avant, afin de demander le sacrement pour leur enfant et d’y être dûment préparés.
§ 2. Si l’enfant se trouve en danger de mort, il sera baptisé sans aucun retard.
Can. 868 – § 1. Pour qu’un enfant soit baptisé licitement, il faut : 1 que les parents y consentent, ou au moins l’un d’eux, ou ceux qui tiennent légitimement leur place ; 2 qu’il y ait un espoir fondé que l’enfant sera éduqué dans la religion catholique ; si cet espoir fait totalement défaut, le baptême sera différé, selon les dispositions du droit particulier, et les parents informés du motif.
§ 2. En cas de danger de mort, l’enfant de parents catholiques, et même de non-catholiques, est licitement baptisé, même contre le gré de ses parents.
Et avant cela :
Can. 849 – Le baptême, porte des sacrements, nécessaire au salut, qu’il soit reçu en fait ou du moins désiré, par lequel les êtres humains sont délivrés de leurs péchés, régénérés en enfants de Dieu, et, configurés au Christ par un caractère indélébile, sont incorporés à l’Église, n’est conféré validement que par le bain d’eau véritable accompagné de la formule requise.

et à propos

- de la nécessité de baptiser les petits enfants
- des conditions (le fameux "espoir fondé") à ce baptême


l'instruction Pastoralis Actio.

Pardon, mais si c'est seulement pour garantir le salut, alors le correct serait toujours et en tous les cas de baptiser l'enfant immédiatement après la naissance, même s'il n'y a pas de danger de mort, et même baptiser contre la volonté des parents (ou sans leur connaissance, pourquoi pas). Pas de règles respetés, mais pas de danger pour le salut de l'enfant, au moins jusqu'à l'âge de la raison. Mais il y a des plusieurs règles (dont celle du CIC C. 868, §1, n. 2, déjà mentionné) pour éviter l'abus et l'incompréhension du baptême, qui n'est pas une superstition ou une fête, mais un Sacrément.

qu'ici il s'agit d'abord d'une manif LGBT.

Moi je n'ai pas été baptisé à la cathédrale, avec autorisation personnelle de l'archevêque, et je n'ai pas eu le président de la République comme parrain. Le baptême normal n'est pas un événement médiatique pour faire de la publicité à une idéologie anticatholique et antihumaine.

Si ces femmes avaient un tout petit peu le respect de l'Eglise et des catholiques, elles feraient baptiser l'enfant discrètement. C'est-à-dire... qu'elles ne le feraient pas baptiser, puisqu'elles se fichent de l'enseignement de l'Eglise.

Merci.

C'est un évènement médiatique et ostentatoire. Mais je trouve incompréhensible la complaisance de certains ici au FC avec ce type d'absurdité, comme j'avais dit ailleurs (et pas seulement dans ce cas).

C'est du vécu aujourd'hui dans une crêperie de la petite ville de Bièvres (91).

Le restaurateur me demande de prendre place à une table, près d'une autre table où est assise une jeune femme avec ses deux petites filles. Le mari est arrivé un peu plus tard.

La mère lit tout haut un conte où l'on évoque le diable. L'aînée des petites filles demande à sa mère qui est ou qu'est-ce que le diable ? La mère répond que c'est une sorte de personnage imaginaire qui n'est pas gentil. Une chose est certaine : ce personnage n'existe pas !

Lorsque le père est arrivé, les époux ont parlé du baptême, vraisemblablement de la plus petite des deux.

Je me suis demandé : que savent-ils ? Va-t-on dire à cette jeune femme qu'elle se trompe ou va-t-elle le comprendre ? Quelle signification peut bien avoir le baptême qui comporte aussi un ou trois exorcisme(s) ?

J'ai eu la même expérience à notre Cathédrale, il y a quelques années ou un petit garcon demandait à son père si Dieu était vraiment dans l'Eucharistie, à quoi le père répondit que ce n'était que symbolique.
C'était à en pleurer, voir une ame trompée de la sorte, et l'autre ignorante.

... est-ce que le salut de ces deux femmes n'est pas lui aussi en jeu ?
Pourquoi va-t-on faire croire à ces dames et à tous ceux qui en entendront parler, que cette situation est normale ? Et par ce mot "normale", je pense non seulement aux normes canoniques, mais aux normes morales.
Votre dévoué Paterculus

J’imagine que l’Eglise fait tout cela avec les meilleures intentions du monde : « sauver » l’enfant dans la mesure du possible, ne pas refuser le chemin de la rédemption (demandes de confirmation) aux brebis égarées…

Je ne tire donc pas à boulet rouge sur celle-ci, d’autant que je ne connais pas le dessous des cartes (y-aurait-il un début de bonne foi dans cette démarche ?). Mais, le scandale est évident !

Je crains fort en effet que l’Eglise ne se fasse manipuler de façon perverse… l’objectif étant d’essayer de lui faire dire ce qu’elle a toujours refusé de reconnaître, à savoir que le mariage homosexuel est acceptable d’un point de vue catholique.

En revanche, je ne pense pas qu’on puisse extrapoler à partir de cet exemple et prétendre qu’un processus de reconnaissance du mariage homosexuel par l’Eglise serait en cours.

J’ajoute que la situation n’est pas facile, si on y réfléchit.

Deux personnes homosexuelles demandent le baptême pour un enfant. Le prêtre hésite car il doit vérifier que cet enfant sera élevé dans la religion catholique. Mais voilà –pour comble de malice- que les deux membres du couple affirment qu’ils ont renoué avec la pratique religieuse et demandent d’ailleurs la confirmation. Le couple se propose ensuite d’offrir toutes les garanties requises s’agissant des parrains –catholiques- et évoque rien de moins que la présidente de la République ! Bien évidemment tout cela m’apparait cousu de fil blanc et l’Eglise aurait du, à mens, être beaucoup plus regardante avant d’accepter. Cependant -et c’est bien là le piège…-, peut-on valablement continuer à affirmer, dans ces conditions, que, selon les termes du code canonique, l’ « espoir » que l'enfant sera élevé dans la religion catholique fait « TOTALEMENT défaut » ou doit-on considérer, au contraire, que le « doute » en la matière doit profiter au baptême.

Le « hic » est évidemment la demande de confirmation. Mais là encore le Diable se cache dans les détails.

Quid si nos deux jeunes femmes affirment –je me fais l’avocat du Diable- qu’elles ont « rencontré » Dieu, qu’elle se reconnaissent « pécheresses », que si leur mariage était à refaire, elles y réfléchiraient à deux fois compte tenu de leur chemin de conversion, mais qu’en attendant elles ont un enfant et que cette situation de fait les oblige à ne pas l’abandonner et…à ne pas se séparer pour le bien de ce dernier ?

Bref, je suis bien évidemment opposé à tout cela, mais je ne crois pas que l’Eglise a «apostasié», comme certains l’affirment. Je pense plutôt que ses autorités locales se sont faites « posséder » et ont fait montre d’un manque de discernement navrant (« béni oui-ouisme ») face à ce qui est visiblement une opération de subversion.

Quid si nos deux jeunes femmes affirment –je me fais l’avocat du Diable- qu’elles ont « rencontré » Dieu, qu’elle se reconnaissent « pécheresses », que si leur mariage était à refaire, elles y réfléchiraient à deux fois compte tenu de leur chemin de conversion, mais qu’en attendant elles ont un enfant et que cette situation de fait les oblige à ne pas l’abandonner et…à ne pas se séparer pour le bien de ce dernier ?

Si c'est vraiment le cas, alors on pourra administrer lesdits sacrements dans l'intimité, et non pas avec grand renfort de publicité. Le simple fait de cette publicité me donne un gros doute. Effectivement cela ressemble fort à de la manipulation.

Cordialement
Meneau

madame Kirchner ne serait pas marraine, évidemment.