Le Forum Catholique

EVENEMENT HISTORIQUE !

Les moines de l’abbaye Sainte-Madeleine du Barroux viennent tout juste de publier un nouveau missel quotidien des fidèles pour la forme extraordinaire du rit romain. Ce travail de « bénédictin » est un véritable petit chef d’oeuvre dont il faut rendre honneur aux fils de Dom Gérard.

Entièrement recomposé, le texte latin a été vérifié, les traductions revues, des introductions et des commentaires divers ont été rédigés, des notices sur le sanctoral et le temporal ont été écrites, un remarquable recueil de prières a été élaboré, des illustrations ont été ajoutées.

C’est de plus un bel objet relié plein-cuir, doré sur tranche, le tout protégé dans un étui.

L’événement est historique car depuis la publication du missel quotidien « Dom Lefebvre » par les moines bénédictins de l’abbaye Saint-André en Belgique, dans les années 30, aucun travail d’une telle importance n’avait été accompli. Nous souhaitons au nouveau missel du Barroux un aussi grand succès que ce dernier.

Que cette publication soit aussi pour nous l’occasion de redire l’importance pour les fidèles de suivre leur messe avec un missel. Le missel est le compagnon indispensable pour une vraie piété personnelle et pour s’unir au mystère sublime et ineffable du Saint-Sacrifice de la messe. Nous voyons ces dernières années beaucoup trop de fidèles se dispenser du missel pour suivre leur messe. Il appartient aux parents de montrer l’exemple à leurs enfants et encore plus de les initier à cette pratique. On ne peut pas dire que l’on a vraiment assisté à la messe si on ne l’a pas fait avec un missel !

Prenez-donc comme bonne résolution de carême de suivre la messe dans un missel et, si vous n’en possédez pas, de vous en procurer un au plus vite. Le missel quotidien complet du Barroux est à vendre à la procure du Coeur Immaculé de Marie, auprès du Dr Canet, pour la somme de 49€.

Abbé Brice Meissonnier.

fssp



Article extrait du bulletin Communicantes de mars 2014, p.15

Cette phrase me laisse rêveur...

BR>

On ne peut pas dire que l’on a vraiment assisté à la messe si on ne l’a pas fait avec un missel !

Je ne vais pas contredire ce cher abbé Meisssonnier car, comme lui, je suis étonné du peu de missels que l'on trouve dans les mains des paroissiens.


Mes arguments contre :

On ne peut pas dire qu'on n'a pas vraiment assisté à la messe si l'on n'a pas de missel, car le missel des fidèles ne fait sont apparition qu'au 17ème siècle (les livres d'heures ne sont pas franchement des missels complets et sont rares) pour ne se généraliser au'au début du 20ème siècle. Ce qui impliquerait qu'autrefois on n'assistait que peu à la messe.

De plus on est quand même libre de méditer autrement que sur les textes de la messe, la récitation du chapelet, une contemplation muette et "aveugle", les dévotions ne sont pas interdites même si elles n'ont pas ma préférence. Ce sont des assistances licites et méritoires.

Dom Guéranger ne voulait pas que le texte du canon soit imprimé, en latin et encore moins en français, pour conserver la loi de l'arcane, ne pas banaliser (voire déformer dans le cas de la traduction) son texte sublime.

Mais d'un autre côté, un fidèle peut avec grand bénéfice se pénétrer des textes de la messe et l'aide d'un missel est importante.

Dès la plus grande diffusion des textes imprimés, la liturgie demande au prêtre lui-même de s'assister d'un missel pour écouter la proclamation des lectures pas les diacre et sous-diacre, le chant du propre par les chantres. Ce sont les fameuses rubriques de doublage, supprimées déjà en partie dans les rubriques modernistes de 1962.

Enfin se déplacer avec son missel présente plusieurs avantages : celui de pouvoir préparer sa messe chaez soi, dans les transports, et de la méditer au retour.

Et un point accessoire mais qui a son importance, il est bon d'aller acheter son pain un missel à la main le dimanche matin, ou de l'avoir aussi dans le métro. C'est un petit témoignage disctret.

En ce qui me concerne, je suis très souvent ma messe voire mes vêpres sur mon iPhone pour lequel existent des applications très pratiques, surtout en anglais-latin, guère en français. On l'a toujours sur soi. J'y révise aussi le chant du propre dans le métro. Un jour j'ai scandalisé le webmestre qui croyait que j'envoyais des sms...

qu'est-ce que cela veut dire exactement? Pour ma part je remercie Dom Gérard de me permettre de suivre la messe sur son excellent missel. Oui, Dom Gérard, moine bénédictin de l'abbaye de Clervaux en Belgique.

J'ai interpellé Monsieur l'abbé au sujet de cette phrase. Il me précise qu'il faudrait plutôt écrire correctement que vraiment.

qui prend donc malheureusement en compte, et malgré par ailleurs toutes les qualités qui peuvent être les siennes, notamment la suppression de l'octave de l'Epiphanie.

le missel de 1962 est celui qui est utilisé dans les églises et chapelles de ladite Fraternité.

Vous devez donc être comme votre icône tous les dimanches ...

Allons souriez donc un peu "la vie est belle et Dieu est bon" comme disait souvent un mien collègue, picpucien, émérite désormais.

Achetez tout le stock et brûlez-le. Il en va du sort de millions d'âmes. On ne badine pas avec la Charité, comme a presque dit Musset. Faites-vous plaisir...

Plus sérieusement, je vous plains d'en être réduit à un tel sectarisme à la con. Vous savez combien le monde ignore tout des subtilités liturgiques. Combien de vos clients croient-ils en Dieu ???

Mais vous venez pinailler pour au final rendre le monde tradi détestable car inaccessible au profane. Vraiment lamentable. Berk.

XA

On peut se permettre d'insulter les gens en toute impunité !

Vous êtes le webmestre ?

Ath

parlent de "rubriques modernistes de 1962", mais ne sont pas pour autant maltraités.

Disons que le webmestre à ses têtes et qu'il n'intervient jamais pour les féliciter, mais seulement pour être désagréable à leur encontre.

C'est tout !

Je ne peux pas être d'accord avec tout le monde. Vous êtes de ceux dont je ne partage que rarement le point de vue. Il n'empêche: je crois que vous avez ici une grande liberté d'expression. Non ?

Mais je me suis assez battu pour la tradition pour savoir que le missel de 1962 est déjà contaminé gravement par l'hérésie moderniste. Et vous seriez sans doute surpris si vous posiez la question à un certain nombre de vos prêtres proches de leur réponse.
Mais il y a un devoir de réserve. Et enfin ce n'est pas parce que les fidèles non spécialistes en liturgie n'y voient que du feu que ça rend le missel de 1962 traditionnel.

est que le missel précédent du Barroux était un missel des années 50 réimprimé quasi à l'identique. (Et que la seule différence visible était la hiérarchie des fêtes.)

Une autre preuve est ici.

Ce n'est pas à vous que j'apprendrai que la réforme de la Semaine Sainte, la suppression de la plupart des octaves et de nombreuses vigiles ne datent pas de 1960.

Il y a longtemps qu'il y a un consensus parmi les prêtres tradi sur le missel de 1962, consensus qui est devenu une loi de l'Eglise grâce à Benoît XVI. On peut regretter ceci ou cela (et le reprocher non à Jean XXIII mais à Pie XII), mais il n'empêche que la messe de Jean XXIII est bien la messe de saint Pie V.

1) Il est vrai que je m'en prenais un peu -maladroitement peut-être- au nouveau missel du Barroux, mais Nemo ne s'en prenait lui, il me semble, exclusivement, qu'au missel de 1962 et non spécialement au missel du barroux ;

2) Je précise quand même que je possède un missel édité par le Barroux et qu'il est fort possible que j'achète le nouveau missel du Barroux, traduit et présenté par les moines du Barroux ;

3) La suppression des octaves, et notamment celui de l'Epiphanie, s'est faite en trois temps :

a) 1955 : suppression expérimentale, les missels devant rester inchangés ;
b) 1960 : suppression définitive par Jean XXIII ;
c) 1962 : nouveau missel avec notamment suppression de ces octaves.

Voir ici

Sa Sainteté daigna approuver l’organisation des rubriques exposée ci-dessous et donna ordre de la publier, de telle sorte toutefois que les décisions contenues dans le présent décret entrent en vigueur le 1er janvier 1956.

9. Les vigiles communes sont celles des fêtes de l’Ascension du Seigneur, de l’Assomption de la très Sainte Vierge, de saint Jean-Baptiste, des saints Pierre et Paul, de saint Laurent. Toutes les autres vigiles, même celles qui sont inscrites aux calendriers particuliers, sont supprimées.

11. On célèbre seulement les octaves de la Nativité du Seigneur, de Pâques et de Pentecôte, toutes les autres étant supprimées, qu’elles se trouvent soit dans le calendrier universel, soit dans les calendriers particuliers.

Ici.

Ce que j'écrivais ici et là

Concrètement, dans vos missels, la différence avant ou après la suppression de l'Octave de l'Epiphanie est la suivante :

1) Avant la suppression, la fête de l'Epiphanie est une "double de 1ère classe avec Octave privilégiée de 2ème ordre (ornements blancs)" ;

2) Après la suppression, la fête de l'Epiphanie est une "fête de première classe (ornements blancs)".

Autrement dit, avant la suppression, l'Epiphanie est la 3ème plus grande fête chrétienne avec son cycle propre : après, elle n'est plus que la 5ème fête chrétienne dans le cycle de Noël.

La suppression de certains octaves était peut-être nécessaire, mais l'octave de l'Epiphanie aurait dû être conservé pour au moins trois raisons :

1) l'ancienneté de cette fête, plus ancienne que Noël ;
2) son importance dans l'Orient chrétien ;
3) son importance doctrinale car elle est la véritable fête du Christ-Roi !

Le missel noir est épuisé, seul le missel rouge est encore disponible (à 50E). Vous en auriez voulu un de couleur noire, Maître?

C'est un missel Feder d'avant la réforme liturgique du Pape Pie XII.

Vous avez ça dans vos tiroirs ? Si oui, j'achète !

Je me renseignerai sur le missel Clovis, puisque je fréquente la chapelle de Versailles de la FSSPX qui dispose d'une petite librairie-procure.

En tout cas, merci pour l'info Mingdi !

Je n'ai jamais parlé du précédent missel du Barroux que je ne connais pas (du reste je ne savais pas que les moines avaient travaillé dessus, je pensais que c'était juste une réimpression et une affaire de droits acquis par l'abbaye).

Sa seule particularité amusante était une introduction du Cardinal Ratzinger que, elle, je connaissais. Pour ne reste on le disait très inférieur au Dom Lefebvre qui a toujours eu ma préférence.

Donc pourquoi me parlez-vous de cette réédition ?

Quant au consensus, je fais partie de ceux qui ont bien été obligés de l'appliquer quand il a fallu trancher des différents liturgiques : les communautés où je pratiquais avaient choisi l'application de cette règle, il fallait bien que je me soumette. Et c'est hélas toujours le cas.

Je peux donc dire que parce que je n'ai pas le choix, j'ai souvent participé et je participe encore une fois par an à des offices modernistes à la semaine sainte, sous le label de 1962. Je connais quantité de prêtres qui pensent la même chose que moi mais qui ne vont pas le clamer sur les toits. Je ne vais pas citer de noms mais beaucoup seraient surpris. On en va quand même pas oublier, et c'est vraiment à leur honneur, que l'Institut du Christ Roi, avant d'être intimidé à ce sujet ce qui les a conduit à renoncer, célébrait la semaine sainte traditionnelle.

Sérieusement peut-on me citer un liturgiste traditionnel qui justifie la semaine sainte de Bugnini et dise qu'elle n'obéit pas aux principes de la nouvelle messe ? Ca crêve les yeux.

Quant à la date d'apparition de cette semaine sainte, on sait bien sûr qu'elle apparaît sous Pie XII qui fit très imprudent en liturgie, il n'était pas liturge.

La loi de l'Eglise de Benoît XVI est bien faible. On célébrait encore la messe traditionnelle avant sa "loi". Cette loi qui dit qu'on ne pouvait interdire... la messe traditionnelle. Ce qui justifie dons de célébrer selon 1570 si on en a envie... Ce qui est un peu... étrange. 1962, vous le savez, est le rite de transition le plus éphémère de l'Eglise. Alors construire là-dessus...

Le missel de 1962 est le missel de Saint-Pie V comme le missel de 2002 est le missel de 1474. Vous pouvez toujours essayer de vous en convaincre.

Dom Alcuin Reid avait démontré dans un livre amplement et élogieusement préfacé par le Cardinal Ratzinger que le semaine sainte réformée était nouvelle et non le fruit d'un développement organique. Pourtant il n'est pas intégriste.

J'ai depuis commencé un livre de l'abbé Cekada sur la messe réformée très révélateur à ce sujet et très factuel. Il serait intéressant de le traduire, du moins certains extraits car tout n'est pas d'égale valeur dans l'ouvrage.

Simple question de vocabulaire, mais qui me titille.

Vous avez raison de poser la question qui, à mon sens, n'est pas vraiment tranchée.

Liturge est rare quand liturgiste est assez commun.

Le liturgiste est clairement celui qui s'intéresse, qui se spécialise, qui étudie la liturgie. a la limite il ne la pratique pas.

En revanche le liturge est plutôt celui qui applique la liturgie, qui a une fonction.

On peut donc assez facilement se trouver l'un et l'autre à la fois, mais grâce à votre question, je ferai dorénavant plus attention à ne pas employer un mot pour l'autre, bien qu'ils soient assez proches.

Peut-être que j'aime bien favoriser le mot liturge car il ne rime pas avec terroriste, une association que certains aiment bien...

que vous usez beaucoup du mot "liturgiste" alors que les gens de la CNPL aiment à appeler des "liturges" les réformateurs de Vatican II.


Pourtant votre distinguo me paraît convaincant et je vous en remercie.

"Il faut remarquer qu’attacher à ces conditions extérieures une importance telle qu’on ose déclarer leur omission capable d’empêcher l’action sainte d’atteindre son but, c’est s’écarter de la vérité et de la droite raison, et se laisser guider par des idées fausses. Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire ; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens-là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature." (Encyclique Mediator Dei)

le missel est un outil très appréciable, recommandable certainement, mais pas une condition sine qua non évidemment. L'abbé s'est laissé emporter par son enthousiasme : toutefois ne boudons pas notre plaisir à l'égard de cette initiative très heureuse.

Je pense que le Père abbé a dû en envoyer un exemplaire - très simple bien sûr en papier recyclé - dédicacé au Saint-Père pour que Sa Sainteté puisse, peut-être, commencer à comprendre pourquoi des jeunes gens se tournent avec confiance et dans une joie très évangélique vers le missel de 1962 du bientôt saint Jean XXIII.

C'est sûrement d'ailleurs, ce missel, la raison (très) cachée pour laquelle le pape a accéléré la procédure de canonisation du Bienheureux en dispensant de miracle. La célébration de la Messe en Forme extraordinaire 1962 doit être secrètement vue par le pape régnant comme valant des miracles à foison ...

(je m'essaie au discours papolâtrique)

J'ai bien rigolé à la lecture de votre post. Surtout le passage "très simple bien sûr en papier recyclé" !

Cordialement
Meneau

d'ignorer l'esprit "franciscain" ... et puis je n'oublie pas le souci d'économie durable exprimé tant par le pape émérite que par son successeur.

Quoi de plus "durable" que la Messe traditionnelle ?

Vous vous essayez au discours papolâtrique, alors j'y vais de mon couplet.

En fait ceux qui utilisent un missel à la messe n'ont rien compris.
La liturgie de la parole, qui est faite pour la proclamation de ladite parole, n'a pas à être suivie en lisant un missel, il faut l'écouter.
De même, la liturgie eucharistique est action, pas lecture. D'ailleurs il importe qu'elle soit créative, ce qui exclut qu'elle soit figée, et la possession de missels par les fidèles ne peut que les induire en erreur.
A la rigueur, on peut tolérer les éditions mensuelles, voire annuelles, qui font rentrer des sous dans les caisses de la CEF via le CNPL ou ce qui en tient lieu aujourd'hui, mais à condition bien sûr qu'elles soient sur papier recyclé.

Bon, et maintenant je suis sérieux, et je me réjouis de la parution de ce nouveau missel ancien.

Votre dévoué Paterculus

Promis : demain j'imprime votre message pour "les jours où j'aurai besoin de soutien moral"... Merci !

XA

Votre remarque est curieuse, puisqu'on vous a dit que dans ce nouveau missel:

un remarquable recueil de prières a été élaboré

Autant dire qu'il contient donc tout ce qu'il fait pour que ceux qui le souhaitent puissent, justement (sic):

méditer pieusement les mystères de Jésus-Christ
accomplir d’autres exercices de piété
faire d’autres prières

Non ?

c'est simplement que le "missel" du laïc n'est pas du tout une condition pour assister bien à la messe avec des fruits pour l'âme ("attacher à ces conditions extérieures une importance telle qu’on déclarer leur omission capable d’empêcher l’action sainte d’atteindre son but, c’est s’écarter de la vérité et de la droite raison, et se laisser guider par des idées fausses.") Dans mon cas particulier, par exemple, je trouve le petit missel plutôt une distraction qu'une aide.

de peur de me prendre une raclée. Mais puisque c'est Pie XII qui le dit, je peux le répéter. Pie XII ne parle pas d'assister à la messe, mais de

participer au sacrifice eucharistique

En effet le fidèle n'assiste pas, il participe au Saint Sacrifice. Mieux encore, par une "participation active", comme le demandait... saint Pie X.

Quant à prétendre qu'"on ne peut pas dire que l’on a vraiment assisté à la messe si on ne l’a pas fait avec un missel", j'aimerais avoir quelques références des pères de l'Eglise, ou de saint Thomas d'Aquin...

citation connue (sur le net) du Padre Pio :

A quelqu’un lui demandant s’il était nécessaire de suivre la messe dans un missel,
Padre Pio répondit que seul le prêtre a besoin d’un missel.
Selon lui, la meilleure façon d’assister au saint Sacrifice
est de s’unir à la Vierge des Douleurs au pied de la croix,
avec compassion et amour.

Entièrement recomposé et conforme au code des rubriques du bienheureux Jean XXIII, ce missel latin-français comprend, avec l’Imprimatur de l’archevêque d’Avignon, Mgr Jean-Pierre Cattenoz :

• LE TEMPORAL avec toutes les messes de l’année liturgique, ainsi que les offices et les Ténèbres de la Semaine sainte
• LE SANCTORAL avec les fêtes des saints et messes propres à certains lieux, ainsi que les saints récemment canonisés et inscrits au calendrier liturgique de l’Église romaine.
• LES MESSES VOTIVES
• LE RITUEL des sacrements et des sacramentaux (bénédictions)
• RECUEIL DE PRIÈRES
• CHANT GRÉGORIEN kyriale, messe des défunts, antiennes à la Sainte Vierge…
• Plusieurs index (alphabétique, biblique…) et tables

LES NOUVEAUTÉS POUR CETTE ÉDITION :

- Composé et imprimé en 2 couleurs (noir et rouge)
- Traductions entièrement revues et corrigées par un moine de l’abbaye Sainte-Madeleine
- Un catéchisme liturgique comme introduction générale, avec 4 cartes
- Chaque partie du missel et chaque temps liturgique (Avent, Noël, Épiphanie…) est précédé d’une courte introduction sous forme de petit catéchisme
- Pour les dimanches et fêtes, outre les commentaires liturgiques, nous avons ajouté de courtes méditations tirées du trésor des écrits des saints et du magistère
- Des illustrations pour les dimanches et les fêtes principales (réalisés par deux moines et un ami de l’abbaye)
Missel, tranche dorée et 6 signets, livré dans un boîtier assorti rigide.

et je crois que nous sommes des grands spécialistes, sur ce forum, des cheveux coupés en 4.
Si l'abbé affirme la nécessité de suivre la messe avec son missel, ce n'est pas pour les nostalgiques du petit nombre, du passé, du "moi j'ai toujours raison en m'appuyant sur tous les grands saints et les grands papes d'antan", mais bien pour répondre à un phénomène constaté au fil des dimanches à la messe, au fil des semaines ou au fil de la vie quotidienne auprès de plus jeunes.

Le jeune et l'enfant de 2014 est un zappeur invétéré, difficilement capable, voire incapable de garder son attention. Lui faire suivre sa messe dans le missel, en lui rappelant régulièrement durant la messe, permettra de l'aider à sortir durant 1h30 (messe chantée) de ses inattentions, de ses multiples occupations de l'esprit, celles qui consistent à passer d'un sujet à un autre, à ne pas écouter, à vivre dans sa bulle, etc…

Très bien de citer Pie XII ou Saint Pie X, mais par pitié, soyons pragmatiques et regardons comment l'attention des générations montantes est proche de zéro…
Si j'ai eu la chance de ne pas grandir dans une société du zapping et de l'individualisme, je remercie mes parents tous les jours de m'avoir contrainte à bien des petits pensums : et enfant ou adolescente, suivre sa messe peut en faire partie.
Grâce à ces contraintes (vous savez celles que l'on définit comme tremplins de la liberté :)), j'ai du mal à ne pas avoir un missel car il est le garant pour fixer mon attention sur les textes que le prêtre, à l'autel, prononcent…Il me permet, tant bien que mal, de rester concentré sur ce qui se passe à l'autel, m'empêchant de laisser mon pensées partir sur des sujets qui ne sont pas ceux du moment…Il est évident que la méditation et l'oraison à partir de ces prières restent aussi des moments forts et importants, mais savoir faire oraison ou méditer n'est pas une prédisposition naturelle dès l'enfance ou l'adolescence…

Suivre sa messe dans son missel, permet, au bout de près de 50 ans de messes, de goûter les textes que l'on ne comprend pas…
De même qu'il est bon et nécessaire de contraindre les tout-petits à ne pas pousser des cris lorsqu'ils sont dans leur poussette pendant la messe, et par là leur donner les bons réflexes, de même il est bon et nécessaire de faire suivre les plus jeunes pour leur donner ces réflexes qui leur permettront plus tard d'entrer dans les textes, la méditation, l'oraison...

Merci, cher Abbé Meissonnier qui êtes au fait de ces indigences des hommes de notre temps….

Ah, comme les documents du Concile...

Je ne comprends pas votre réponse un peu... dure. Il y a ceux pour qui le "missel du laïc" est utile, il y a d'autres pour qui il ne l'est pas. Pas de problème. Il est indispensable pour certains, dispensable pour autres. Ceux qui parlent ici et parlent de leur expérience sont aussi des hommes et femmes "de notre temps", n'est-ce pas?...

Sans doute, et comme vous dites, "pas de problème".

Il n'en reste pas moins que je pense qu'on peut affirmer qu'aujourd'hui, ceux pour qui le missel est "indispensable" sont considérablement plus nombreux que ceux pour qui est est "dispensable".

Et c'est sans doute le cas dans la communauté de cet abbé. Si j'ai bien compris, son texte était tiré d'un bulletin paroissial, et donc il s'adressait à un public bien précis que ni vous (j'imagine) ni moi ne connaissons de l'intérieur...

<>

Je n'ai fait aucune généralisation, Chouette l'a faite. Et bien sûr, le curé.

"Le missel est le compagnon indispensable pour une vraie piété personnelle et pour s’unir au mystère sublime et ineffable du Saint-Sacrifice de la messe. Nous voyons ces dernières années beaucoup trop de fidèles se dispenser du missel pour suivre leur messe. Il appartient aux parents de montrer l’exemple à leurs enfants et encore plus de les initier à cette pratique. On ne peut pas dire que l’on a vraiment assisté à la messe si on ne l’a pas fait avec un missel !"

Alors, M. l'abbé n'a pas dit: "dans notre communauté, dans notre paroisse," etc, "on ne peut pas dire que l’on a vraiment assisté à la messe si on ne l’a pas fait avec un missel". Il a fait lui aussi une affirmation clairement généralisée.

On ne peut pas demander à tous une seule façon de participer à la messe, et celle était l'affirmation de Pie XII en Mediator Dei, une affirmation que je considérais très connue et appréciée par tous les fidèles. Une des horreurs de la messe de Paul VI pour les laïcs est justement la "dictature de la participation collective d'une façon uniforme", et je pensais que la variété de participation et formes d'assistence à la messe traditionnelle était aimée par tous. Pardonnez-mois pour ne pas être "un homme de notre temps"... Est-ce que dans un forum tradi, on peut avoir des doutes sur l'opportunité de ce qu'un pape ou un évêque disent, mais jamais avoir des doutes sur l'opportunité de ce qu'un curé de la "forme extraordinaire" dit?

peut m'aider à suivre la messe, à d'autres au contraire, il m'empêche de suivre la messe.

Mais pour beaucoup, suivre son missel, c'est s'enfermer dans son petit monde à soi, comme les gens qui assistent à la messe en récitant des chapelets sans participer à la messe à laquelle ils assisitent ; et ils sont persuadés, ce faisant, être des gens biens et pieux !

En r"alité, on devrait lire son missel avant la messe ou éventuellement après chez soi, mais le moins possible pendant !

Finalement une des caractéristiques de la messe réformée c'est :
Des messes toutes différentes pour une participation uniformisée.
En revanche pour la messe traditionnelle c'est :
Une messe uniforme pour des participations différentes.

Et n'en déplaise aux uns et aux autres, il y a grande latitude pour les fidèles dans la messe traditionnelle : on est face à Dieu et , contrairement à la nouvelle messe qui sacralise l'assemblée, réciter son chapelet est aussi vertueux que lire son missel.

De même certains seront debout quand d.autres seront à genoux, certains communient, tout est dans la façon dont on se sent bien près de Dieu.

Finalement une des caractéristiques de la messe réformée c'est :
Des messes toutes différentes pour une participation uniformisée.
En revanche pour la messe traditionnelle c'est :
Une messe uniforme pour des participations différentes.

En ce qui me concerne j'assiste parfois à la messe selon la forme ordinaire, et je n'ai pas trouvé ce que vous décrivez, et cela dans bien des lieux différents.

Je n'ai jamais senti cette obligation participation uniformisée, et cette participation différentes.

Donc pourriez-vous argumenter, pour faire comprendre ce dont il s'agit?
En l'état vous vous faîtes le perroquet du message auquel vous répondez, pensez-vous avoir apporté quelque chose? Cf

Vous remerciant.

Je vous cite et c'est assez bien vu:

"Finalement, [...],
pour la messe traditionnelle c'est :
Une messe uniforme pour des participations différentes" où chacun lit ce qu'il veut: dit son chapelet, lit son missel ou le dernier san antonio (confidence d'un ami organiste), puisque le simple fait d'avoir fait le déplacement et que le prêtre consomme le Sacrifice nous dédouane pour l'éternité.


Vous noterez (et c'est le sens de ma vanne) que les mêmes, qui dénoncent l'individualisme supposé de l'homme contemporain, croient au salut individuel, donc à l'individualisme éternel.


Ils sont contre l'ego, mais sont pour "le salut du moi".



Je reviens à la première partie de votre résumé (je la restitue de mémoire, ayant échoué à la recopier):


"La messe réformée, une participation uniforme pour des messes toutes différentes."


Ce qui prouve quoi?


1. La "messe réformée" se situe dans une logique d'assemblée;


2. mais une logique d'assemblée ne fait pas un esprit d'équipe;


3. donc il n'existe pas un collectif qui transcende les individualités, ou qui parvienne à devenir une individualité.

4. D'où l'échec du collectivisme un individualisme perverti, n'en déplaise à ceux qui aiment manier le paradoxe pour le seul plaisir de le manier.



5. Donc le collectivisme de la "messe réformée" est plus altruiste que le solipsisme égotiste du salut individuel assuré par la "messe traditionnelle".



Donc nous avons dans un cas un individualisme poussé jusqu'à l'éternité, et dans l'autre un collectivisme impuissant à se construire comme individualité. En toute rigueur, lequel est préférable?

résumait:

Dans l'ancienne messe, le prêtre est obligé de suivre le missel, et les fidèles font ce qu'ils veulent.

Dans la nouvelle messe, le prêtre fait ce qu'il veut, et les fidèles sont obligés de le suivre.

Pour essayer de suivre le Christ, malgré mes immenses misères. En lisant ce post, je m'aperçois que: je suis le prêtre, finalement dans un cas comme dans l'autre nous sommes tous ordonnés si je comprends bien?

pour suivre le missel...

... il y a eu Sacrosanctum Concilium:

La Mère Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même et qui, en vertu de son baptême, est un droit et un devoir pour le peuple chrétien, « race élue, sacerdoce royal, nation sainte, peuple racheté » (1 P 2, 9 ; cf. 2, 4-5).

Cette participation pleine et active de tout le peuple est ce qu’on doit viser de toutes ses forces dans la restauration et la mise en valeur de la liturgie. Elle est, en effet, la source première et indispensable à laquelle les fidèles doivent puiser un esprit vraiment chrétien ; et c’est pourquoi elle doit être recherchée avec ardeur par les pasteurs d’âmes, dans toute l’action pastorale, avec la pédagogie nécessaire.

Cela dit, il va de soi que c'est chacun selon ses moyens - pratiques, intellectuels ou spirituels. Je vois encore des "anciens" qui prient leur chapelet à la messe NOM que je fréquente.

Ath

Bonjour,
Je suppose que cette question a déjà été traitée par le forum mais je maîtrise mal les moteurs de recherche: en quoi la semaine sainte version post-62 est moderniste?en quel sens est-elle moderniste?
Merci d’adapter votre réponse au béotien et néo-moderniste ;) que je suis!

L'autel (qui représente la Christ) est délaissé pour la banquette pour une bonne partie des prières par le prêtre.
Les prières et bénédictions ne sont plus dites à l'autel mais sur une table face au peuple (bénédistions diverses, collectes).
Nombre de prières et lectures sont supprimées.
Les prières au bas de l'autel et le dernier évangile disparaissent.
Le prêtre ne lit plus dans le missel mais écoute les lectures faites par d'autres.
On introduit des cérémonies au milieu de la messe aors qu'elles n'ont rien à voir avec.
Les prières contre hérétiques et schismatiques voient leurs noms changer pous satisfaire à l'oecumenisme.
L'adoration de la Croix peut être remplacée par une adoration à distance.
Les fidèles commencent à réciter le Pater avec le prêtre.
Les fonds baptismaux sont remplacés par un confiturier.
Les litanies des saints coupées en morceaux.
Une cérémonie nouvelle en français, face au peuple, de renouvellement des promesses du baptême remplace le Credo.
La messe sèche des rameaux disparaît, les présanctifiés n'en sont plus, le trident de la veillée pascale disparaît.
Des cérémonies inventées remplacent ce qu'on a détruit (cierges pourles fidèles etc.).

Beaucoup des défauts que vous signalez sont corrigibles. Par exemple, à la FSSPX, on prie toujours pour les schismatiques et le hérétiques. En revanche, je ne comprends pas cet engouement pour une production du Barroux alors que, vous l'avez constaté comme moi, ils se "modernisent" à vue d'oeil dans leur monastère et chez leurs moniales.

Quelques exemples, Mingdi !

où, je crois, Nemo est intervenu. Pour ma part j'ai eu une mauvaise impression à une messe de semaine chez les moniales du Barroux, messe dite par le père abbé, le plus souvent assis, pas de prières au bas de l'autel, pas de dernier évangile. Mais je ne souhaite pas ouvrir une polémique.

Je voulais seulement savoir. Votre témoignage est intéressant !

Merci de votre réponse !

Les prières contre hérétiques et schismatiques voient leurs noms changer pous satisfaire à l'oecumenisme.

Avant les oraisons n'avaient pas de nom.

Une cérémonie nouvelle en français, face au peuple, de renouvellement des promesses du baptême remplace le Credo.

Ce n'est même pas en remplacement. C'est un ajout pur et dur. La rubrique ancienne dit Non dicitur Credo

vous avez une série d'articles sur le blog Disputationes qui explique bon nombre de changements dans le détail.

Partie I
Partie II
Partie III

Cordialement
Meneau

Et une étude sur la réforme de 1965 sur Salve-Regina.

Ainsi qu'une étude sur le mouvement liturgique, de l'abbé Bonneterre ici.

Cordialement
Meneau

aux articles cités en référence.

Si la Semaine sainte révisée sous l'autorité de Pie XII était si "moderniste" (sic), pourquoi donc n'a-t-elle pas été gardée telle quelle en 1969 ?

C'est un débat que j'ai, depuis longtemps, avec l'ami Nemo et maintenant avec la F.I.U.V. qui, bizarrement, semble être ralliée à cette position qui manque d'à propos pour le moins.

Pour moi, si la Semaine sainte (1951-1955) due surtout au P. Loew et au futur cardinal Antonelli,n'est sans doute pas une absolue perfection, si tel élément pourrait en être amélioré pourquoi pas, elle garde l'essentiel de la liturgie romaine traditionnelle.

Si toutes les paroisses du monde catholique demain, par extraordinaire, célébraient à Pâques selon le missel de 1962, y compris avec la révision de Benoît XVI sur une prière, ce serait, à mon humble avis, un tel progrès pour la liturgie catholique que nous n'aurions pas assez de temps pour chanter des Te Deum ... y compris Nemo.

Sachons garder le sens du réel et des priorités d'une part, méfions-nous aussi des lectures "téléologiques" qui font abstraction du contexte historique des décisions précises et de leur réception à un moment donné.

J'ai comparé le livret de la Semaine sainte édité par Magnificat et une édition de 1955/56 de la Semaine sainte et je note, quand même, assez peu de différences (sauf, peut-être, pour certaines oraisons du Vendredi Saint passées par un style conciliaire plus diffus: sur l'unité des chrétiens, sur les Juifs, etc.).

Mais les lectures, la structure des lectures restent les mêmes. Disons que les réformateurs de 1969 pouvaient ne pas toucher à tout. Et quand ils ne voulaient pas toucher à quelque chose, ils ne le faisaient pas... Ce qui prouve que des omissions et des suppresions assez grosses ne sont pas inéluctables, liturgiquement parlant.