Le Forum Catholique

Bien Sûr.. c'est cela même....

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“Si hoy realmente los que se dicen católicos en la Argentina pusieran todas sus tierras en común, todas sus casas en común, no habría necesidad de reforma agraria, no habría necesidad de construir ni una sola casa. Los casi tres millones de personas que viven en las Villas Miserias en la Argentina, o en conventillos infames y en cuevas –como los indios con los que estuve en Los Toldos – podrían vivir confortablemente bajo techo sin que se construya una sola casa más en el país. Sólo en Buenos Aires hay ciento diez mil departamentos vacíos. Si esta fuera una sociedad cristiana, la gente de las Villas tendría derecho a ocuparlos. Ya de hecho lo han concretado en Córdoba, un grupo de gente de una villa se apoderó de un monoblock. No han hecho más que recuperar lo que les corresponde. Porque cuando la gente dice “esto es mío”, ¿quién decidió que es suyo?. El Código Civil Argentino. Pero el Código Civil fue una avivada de doscientas familias que ya se habían apoderado de las tierras y por eso podían decir: “cada uno tiene derecho a sr propietario de lo que tiene”. Claro, si todos hubieran largado a cero kilómetro en materia de tierras, muy bien, pero los señores Pereyra Iraola y Menéndez Behety ya eran dueños de media Argentina cuando dijeron ‘hay que respetar la propiedad privada’. “

“En el fondo las discrepancias ideológicas se cierran en dos alternativas, que son: una la alternativa capitalista, que se basa fundamentalmente en que unos pocos sean dueños de los bienes de producción, es decir de los bienes que producen bienes, o sea de las máquinas, donde el hombre tiende al lucro. Esos pocos serán estos que dijo el apóstol Santiago: ‘los ricos que oprimen a sus hermanos’.

“La otra alternativa es el socialismo, en el cual la comunidad es la que tiene el control y la propiedad de los bienes de producción. No son de unos o de algunos, sino de todos. El control popular sobre los medios de producción, que lleve a que los bienes no sean de algunos sino de todos.”

http://agrupacioncarlosmugica.wordpress.com/tag/mugica/

J'ai beaucoup de mal à aimer ce pape. Je trouve qu'il dit et fait n'importe quoi depuis que je l'ai aperçu sur le balcon après son élection. Dès que je le vois je me fâche. J'imagine que je ne suis pas le seul sur ce forum à éprouver ces sentiments envers le Saint-Père.

En discutant avec un ami, je me suis rendu compte que je ne priais jamais pour François. Maintenant, j'ai décidé de ne plus voir, entendre ou lire ce qu'il dit et fait et je vais prier pour lui tous les jours.

Pénitence pendant ce carême priez pour François.
Le Saint Père François, et François Hollande

Bon , moi je suis pas un inconditionnel du pape François ,j’essaye par contre sans aucune prétention, d’être objectif pour chaque pape.

Revenons et commençons par le début:

Soyons bien clairs , Benoit XVI savait comme tous les cardinaux , que son successeur serait le cardinal Bergoglio.Pourquoi ? Tout simplement ,lors de l’avant dernier conclave , le cardinal Bergoglio était en position deux dans le vote secret avec un nombre de voix importantes !

Le seul point qu’aucun d’eux ne pouvait connaître : son nom François !

Extrait : De son côté, Benoît XVI, devenu un pape émérite bien visible, n'hésite pas à montrer ostensiblement le respect qu'il éprouve envers son successeur…

Et l’article de Philippe Maxence ( journaliste et écrivain) résume très bien la nouvelle conception du pape : ça consiste d'une part en un renforcement de son rôle spirituel et d'autre part en une personnalisation croissante du pouvoir pontifical…

Toutefois , de : 1870 à : 2014 , il y a un abime !

Lequel ? L’infaillibilité pontificale de 1870 est-t-elle dans ce cas compatible aux papes de l’après concile ?

C'est peut être là ,le problème qui vous fait tant réagir envers le pape François?

Il est certains , il n'est pas le pape de rêve pour les traditionalistes!

Ils n’ignorent pas que sans Benoit XVI , le motu proprio n’aurait certainement pas été décrété avec le pape François, aucun doute sur ce sujet.

N’oublions pas Jean- Paul II qui avait fait un statut particulier pour la fraternité saint Pierre . Là encore le pape François l’aurait t’il fait ?
Ce qui est acquis l'est pour toujours.

De son coté , le Pape François est intervenu pour des cas graves de scandales non réglés par ses prédécesseurs ...Et au niveau doctrine il n’est pas le révolutionnaire de l’église, mais il l’a bouscule assez fortement.

Le mieux , c'est de retenir certaines paroles des évangiles et de faire comme vous dites , prier pour lui tous les jours.

Je pense que le prochain sera sur la même voix que lui, nous ne pourrons rien y changer!ça ne doit en aucun cas , nous traumatiser!

Chapitre 23

1 Paul, les regards fixés sur le Sanhédrin, dit : " Frères, je me suis conduit
devant Dieu jusqu'à ce jour en toute bonne conscience. "
2 Mais le grand prêtre Ananie ordonna à ses assistants de le frapper sur la
bouche. Alors Paul lui dit :
3 " Dieu te frappera, muraille blanchie ! Même toi qui sièges pour me juger
selon la Loi, au mépris de la Loi, tu ordonnes qu'on me frappe ! "
4 Les assistants dirent : " Tu injuries le grand prêtre de Dieu ! "
5 Paul dit : " Je ne savais pas, frères, qu'il fût grand prêtre; car il est écrit :
Tu ne parleras pas mal du chef de ton peuple. "
6 Or Paul, sachant qu'une partie (de l'assemblée) était (composée) de
Sadducéens et l'autre de Pharisiens, s'écria dans le Sanhédrin : " Frères, je
suis Pharisien, fils de Pharisiens; c'est à cause de l'espérance en la
résurrection des morts que je suis mis en jugement. "
7 Quand il eut prononcé ces paroles, il s'éleva une discussion entre les
Pharisiens et les Sadducéens, et l'assemblée se divisa.
8 Car les Sadducéens disent qu'il n'y a point de résurrection, ni d'ange ni
d'esprit, tandis que les Pharisiens affirment l'un et l'autre.
9 Il y eut donc une grande clameur, et quelques scribes du parti des
Pharisiens, s'étant levés, discutaient fortement, disant : " Nous ne trouvons
rien de mal en cet homme; si un esprit ou un ange lui a parlé?… "
10 Comme la discussion allait croissant, le tribun, craignant que Paul ne fût mis
en pièces par eux, ordonna à la troupe de descendre pour l'enlever du milieu
d'eux et de le ramener à la forteresse.
11 La nuit suivante, le Seigneur se présenta à lui et dit : " Courage ! Car de
même que tu as rendu témoignage à Jérusalem sur ce qui me concerne, il faut
aussi que tu rendes témoignage à Rome. "


Si Paul applique au grand Prêtre ce commandement, à combien plus forte raison devons-nous l'appliquer au Pape, choisi par la Providence comme successeur officiel de Pierre, et chef de l'Eglise.
(Ce qui n'enlève rien au jugement un peu sévère que Paul venait de formuler...)

"De son coté , le Pape François est intervenu pour des cas graves de scandales non réglés par ses prédécesseurs "

Comment???

Au contraire, grâce à Sandro Magister, on sait que la Domus Sanctae Marthae et la supervision de l'IOR sont dans les mains d'un monseigneur expulsé de la nonciature à Montevideo par des indiscrétions, et le pape a choisi de le maintenir - c'est à cause de ce monsignore qu'on doit le fameux "qui suis-je pour juger".

Alors, quelle a été l'intervention de François? Aux Légionnaires, l'intervention date de Benoît XVI. L'intervention dans les soeurs américaines est de facto suspendue. La seule intervention est celle des Franciscains de l'Immaculée, avec le renversement de Summorum pour l'Ordre, le fermement du séminaire, la persecution à l'aile conservatrice par son "pseudo-lefebvrianisme", etc.

Correction

Scandales financiers de la banque vaticane...Corruptions , blanchiments argents douteux ...Faut reconnaître cette immense immoralité qui salissait l'église depuis longtemps.

Pour le reste , parfaitement d'accord avec vous , mais n'oublions pas dans ce cas l'exclusion du curé franc-maçon, faite par le pape François. Alors que le dossier trainait...

...fait partie d'un longue processus qui vient du pontificat antérieur (Moneyval etc). La seule nouveauté est le Secrétaire pour l 'Économie qui, au moins pour l'instant, est une superbureaucratie "au dessus" des autres bureaucraties. On verra comment la Curie sera reformée vraiment quand la révision de Pastor Bonus sera publiée. Mon avis (pas seulement pour cette réforme romaine, mais pour les réformes bureaucratiques en général) c'est que les bureaucraties seulement créent plus et plus de bureaucraties.

"fait partie d'un longue processus qui vient du pontificat antérieur"

Depuis plus de 30ans ...
pour Jean-Paul II , le temps ne lui a pas manqué ?
Et notre cher Benoit XVI n'y est pas parvenu...


A l'évidence...

Le pontificat antérieur est celui de Bénoit XVI, pas de 30 ans.

Il suffit de lire c'est qui a été écrit à l'époque du deuxième et troisième motus proprios de François, c'est la suite des motus proprios dans la matière finacière de Benoît, suivant les nombreuses règles de Moneyval. C'est ça. Pas grande chose. Le processus n'est pas encore terminé, et ne sera pas terminé dans ce pontificat, parce que les règles de contrôle financier change beaucoup. Pour nous les catholique liés à la tradition, l'intervention sur les F. de l'I. est une question beaucoup plus importante.

De toute façon ON NE SAIT PAS exactement quel était le vrai scandale, et vous ne savez plus que moi, à moins que vous avez eu accès au dossier Vatileaks.

... parce que les règles de contrôle financier changeNT beaucoup. Pour nous les catholiqueS liés à la tradition, l'intervention sur les F. de l'I. est une question beaucoup plus importante.

New Catholic " Pour nous les catholiques liés à la tradition, l'intervention sur les F. de l'I. est une question beaucoup plus importante…"

Pas de problème donc pour nous catholiques , nous pouvons financièrement nous comporter comme des requins , des malhonnêtes et être en dehors des règles du droit…

Par contre , surtout pas toucher au liturgique …Ceci ne doit pas justifier cela, bien sûr !
La liturgie doit être respectée plus que tout , vous avez raison , mais en parallèle en conformité d’un comportement dignement chrétien !

Je crains fort , cher New Catholic , que notre Seigneur ne soit pas insensible à l’honnêteté et au commandement : tu ne voleras point …

Pour les affaires de la banque vaticane , ( la banque de notre exemplaire église ) depuis maintes fois , tout au long de ces nombreuses années , nous avons appris qu’elle était liée à d’énormes scandales…loge P 2 , monseigneur Markus et pour simple rappel :
fr.wikipedia.org/wiki/Banco_Ambrosiano‎

Je sais , les voix du Seigneur sont impénétrables..
La voie de la vérité l’est!

Je ne fais aucune polémique contre vous , vous avez une grande qualité ! C’est de défendre avec une grande loyauté et sans crainte , notre faillible église !

Pour vous, l'intervention du pape sur des questions financières est use chose majeure.

Pour moi, c'est une petite partie d'un processus immense initié sous Benoît XVI. De toute façon, rappelez-vous QUI le pape a maintenu au top de la supervision de l'IOR, Monsignore Battista Ricca, connu publiquement par ses affaires homo: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350565?eng=y

Pensez-vous vraiment qu'avoir une telle personne (et ceci c'est seulement UN exemple public), soumise à tout type de préssions et influences, est un exemple d'intervention bien faite????

Non, ces réformes ne sont pas aussi importantes que questions de culte et doctrine, les finances sont accéssoires, sont les moyens pas les fins de l'église. De toute façon, ce sont des réformes punctuelles des finances de la curie. Et vous ne savez pas autant que moi qui sont les bénéficiaires de ces réformes. Le seuls gagnants au moment sont les multinationales: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350699?fr=y

Et si vous pensez que la question des F de I est LITURGIQUE! Alors, un autre signe que vous n'avez rien compris des enjeux des F de I.

Cette réalité libérale d'une partie du FC ces derniers mois m'exaspère.

...que vous ayez eu...

Vraiment, l'édition postérieure de messages serait merveilleuse ici au FC.

"Il est membre, depuis la fin des années 1960, de l'organisation péroniste Organizacion Unica del Trasvasamiento Generacional" (wikipedia). Cela se situe donc à la fin de ses études à l'université jésuite, puisqu'il est ordonné prêtre le 13 décembre 1969. Plusieurs professeurs de cette université sont des tenants de la théologie de la libération. Bombardé rapidement provincial des jésuites d'Argentine de 1973 à 1979, il sera amené à s'occuper des cas de plusieurs de ses subordonnés : Mugica, Jalics, Yorio,... Appelons-les libertaires, communistes, crypto-communistes, compagnons de route, idiots utiles, péronistes de gauche, montoneros,... Au choix! Il aide aussi l'avocate Alicia Oliveira que nous a montrée un film sur KTO il y a quelques jours. Une certitude : ce n'est pas pour ses beaux yeux.



rovincial des

Bonjour et bon dimanche, jejomau.

Voici

Ici.

Traduction en français, non élégant, mais lisible :

" Mouvement des prêtres pour le Tiers Monde

Le Mouvement des prêtres pour le Tiers Monde était un mouvement charismatique dans l' Église catholique en Argentine, qui a tenté d'articuler l'idée de renouveler l'Eglise après le Concile Vatican II avec une forte participation politique et sociale. Se compose principalement de prêtres actifs dans les bidonvilles et les quartiers de la classe ouvrière, entre 1967 et 1976 et a été l'un des canaux très proche des organisations d'action sociale "canalisées" gauche péroniste et parfois marxisme .

Le mouvement de réforme au sein de l'Eglise catholique avait plusieurs fruits très visibles dans les années précédentes, en particulier les changements dans le culte et dans l'orientation laïque de l'Église établie par le Concile Vatican II et les indications relatives à l'implication de l'Église dans l'action sociale contenue dans l'encyclique Populorum Progressio du Pape Paul VI.

En 1967, l'évêque brésilien Hélder Câmara a dirigé un groupe de 18 évêques de l'Amérique latine, l'Asie et l'Afrique, qui ont écrit une proclamation, dans laquelle

- la situation est liée à la pauvreté et à l'impuissance des citoyens du Tiers Monde, face à l' exploitation de sociétés multinationales, avec le soutien des gouvernements des pays industrialisés, soumis,

- il est exprimé un engagement religieux pour améliorer cette situation.

En Août 1968 , la réunion de la Conférence épiscopale latino-américaine, dans la ville colombienne de Medellin, parvient à des conclusions similaires, le document préparé par la même réunion ayant dit l'engagement de l'Eglise pour améliorer la situation des pauvres, sur les situations à l'origine de la misère.

S'adapter à la conjoncture politique, selon le CELAM, force les prêtres à approuver des actions politiques dans différents contextes nationaux, différents de la lumière révolutionnaire, pacifique ou violente.

La réaction au document de Medellin trouvé la curie et l'Argentine dans la tourmente ; trois prêtres locaux, Héctor Botan, Ramondetti Miguel et Rodolfo Ricciardelli, avaient circulé (quelques mois avant le Manifeste des 18 évêques), parmi leur collègues, en proposant la formation du MSTM.

Les réponses ont été nombreuses, et par la fin de cette année, plus de 200 prêtres ont été intégrées à elle. La première réunion, qui s'est tenue en mai 1968, avait le soutien tacite des évêques Bolatti Guillermo, Enrique Angelelli, Alberto Devoto, Jérôme Podesta, Jaime de Nevares, Adolfo Tortolo et Vicente Zaspe, bien qu'aucun d'entre eux ne soit devenu membre du mouvement .

Avec de nombreux laïcs la MSTM a été consacrée au travail social dans les zones marginales, en plus de soutenir les revendications des travailleurs. La proximité avec les syndicats a amené plusieurs de ses membres à s'approcher du mouvement péroniste.

La dérive théologique reçut bientôt des peines sévères de l'épiscopat. Une déclaration de MSTM préconisant la socialisation du pouvoir économique, politique et culturel, et l' abolition de la propriété privée des moyens de production, a été déclarée contraire à la doctrine de l'église.

Les autres différences concernaient la position politique, même à l'intérieur du péronisme, car à côté de la direction du syndicat officiel qui promouvait une conception relativement "de haut en bas", certains, depuis les postes intérieurs, préconisaient une structure plus décentralisée. Enfin, certains étaient liés au marxisme, en particulier la ligne de théologie de la libération.

La principale controverse concerne l'usage de la violence. Alors que la vision du monde du mouvement a été fondé sur Pierre Teilhard de Chardin et la doctrine de l'engagement dans le monde de Emmanuel Mounier, Yves Congar et Michel Quoist, et a donc refusé d'envisager de soutenir la lutte armée, la théologie de la libération a commencé à pénétrer les secteurs du mouvement les plus extrêmes, en particulier la justification théologique de la violence révolutionnaire, qui est considérée comme un phénomène naturel et inévitable dans la théologie de la libération.

Ces différences ont conduit à une rupture brutale, lors de la réunion de 1973, sur laquelle étaient inconciliables ; bien que l'action individuelle des prêtres n'ait pas diminué, ils n'ont pas réussi à présenter un front organisé. Certains prêtres du Tiers-Monde ont quitté la soutane dans les années pour rejoindre le cœur de la guérilla, tandis que les grands représentants du mouvement, comme le père Carlos Mugica et père Carbone, conseiller national à la JEC, ont continué leur rejet de la lutte armée, et la différenciation entre MSTM et théologie de la libération.

Avec la vague de répression, après la mort de Perón, et la montée de José López Rega, le mouvement a perdu la capacité d'action et a été enfin dissous, quelques années plus tard. Bien que certains membres aient quitté le sacerdoce, en particulier pour le mariage, la plupart sont restés les mêmes : une étude de 1988 indique que 67% ont conservé leur état ​​clérical. "

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_San_Patricio

Bon après-midi et à bientôt.

Scrutator.

Savez-vous qu'il existe ? A découvrir sur ce lien
Une petite perle dans un témoignage de prêtre-ouvrier qui raconte qu'il était devenu syndicaliste... CGT ! Il précise que de nombreux "camarades" à lui avaient opté pour le PC mais que lui n'avait pas voulu prendre la carte du Parti..... car Staline avait renvoyé Tito !!!!! Incroyable, il fallait le dire quand même :

Pendant mes deux années de Fac, en petit groupe de chrétiens , nous avions en commun cette conviction qu’une mutation essentielle s’imposait à la communauté chrétienne : en restant librement nous-mêmes dans le dialogue avec les autres . Notre petit groupe s’appuyait sur la pensée de Mounier. L’un ou l’autre parmi nous , avaient choisis de prendre la carte du Parti communiste qui était très actif parmi les étudiants. C ‘était d’autant moins mon choix que le Parti Communiste s’efforçait à cette époque de faire partager par ses membres la décision stalinienne qui excluait Tito . J’en ai été choqué

Lui aussi est enthousiasmé par Mounier.


NSAE, de son côté, est très franc :
- les prêtres-ouvriers s'engagent dans la CGT dont tout le monde sait qu'elle est une parfaite courroie de transmission du PC, lequel à l'époque prenait ses ordres à Moscou
- engagement dans la lutte subversive contre l'Algérie et l'Indochine
- rejet des autorités ecclésiastiques vues comme un ennemi

Bonsoir et merci, jejomau.

1. Grâce à vous, je suis allé voir de plus près ces deux sites.

En général, le messianisme est ou se veut prophétique, au sens de : prémonitoire sur l'avenir, et le progressisme se veut futuriste, au sens de : anticipateur de l'avenir.

Ici, nous sommes au contact d'un double oxymoron politico-religieux, car nous sommes à la fois en présence d'un messianisme nostalgique et d'un progressisme passéiste, au contact de certains textes qui figurent sur l'un ou l'autre de ces deux sites.

2. Mais il y a mieux, ou pire ; c'est ce qui suit, trouvé sur le site NSAE :

Ici.

Vous trouverez ce texte, ainsi que quelques autres, à l'intérieur de cette première rubrique :

Ici..

C'est d'autant plus dommage que tout n'est pas faux, ne serait-ce qu'au stade du constat, à l'intérieur de cette deuxième rubrique :

Ici...

3. Je crois qu'il faut faire lire MICHEA aux contributeurs qui interviennent sur le site NSAE ; à son contact, certains d'entre eux comprendront peut-être pourquoi il est impossible de dépasser le capitalisme sur sa gauche.

4. D'un autre côté, je peux comprendre que l'on en soit encore là : cela fera bientôt un quart de siècle que le communisme soviétique s'est effondré, et, après une quinzaine d'années de mondialisation aussi heureuse que trompeuse (pas heureuse pour tous, mais trompeuse pour tous) de 1991 à 2006, et alors que les inégalités économique et sociales sont plus grandes que jamais, au cours du siècle dernier, il est extrêmement difficile de mobiliser les masses, en vue de les faire (ré?)adhérer à ce qui serait un horizon collectif à la fois alternatif et communisant : dans ce contexte, il y a de quoi désespérer, ou, en tout cas, avoir du mal à espérer, en l'Evangile selon Saint Karl...

5. Passionné, depuis au moins la fin des années 1980, par l'histoire des idées, l'histoire de la philosophie, l'histoire de la théologie, je suis toujours en éveil, face aux phénomènes de résilience idéologique, c'est-à-dire face aux phénomènes de "persistance marginale non négligeable" d'un courant de pensée, au-delà de la date de péremption qu'on est tenté de lui attribuer, compte tenu du fait que l'apogée du même courant de pensée a été adossé à une ambiance, à un contexte, à une période, définitivement révolus.

6. Le plus impressionnant, je termine ce message sur cette dernière idée, c'est le sentiment d'être en présence d'un complexe de supériorité morale, exprimé par les auteurs d'une partie des textes qui figurent sur le même site, NSAE.

On rappellera ici ce qu'a été l'une des couleurs dominantes du XX° siècle, de 1917 à 1989, id est pendant près de trois quarts de siècle : cette couleur a été le rouge, le rouge sang du communisme.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

En France, en tout cas, les prêtres ouvriers n'étaient pas tous communistes.
Votre dévoué Paterculus

Bonsoir, Paterculus,

Voici (je dis "voici" en espérant que vous aurez accès à la note située au bas de la page 102)

http://books.google.fr/books?id=g-h7Bihq30wC&pg=PA102&lpg=PA102&dq=pr%C3%AAtres+ouvriers+tous+communistes&source=bl&ots=gZEJV5syHj&sig=y9egppuNS3PfJ0xXr1bSf8cU5Rw&hl=fr&sa=X&ei=SSUmU9KGJemS1AXZlIHAAQ&ved=0CEUQ6AEwAw#v=onepage&q=pr%C3%AAtres%20ouvriers%20tous%20communistes&f=false

Je viens de vérifier cette adresse internet ; elle fonctionne.

Bonne nuit et à bientôt.

Scrutator.

ils le sont devenus. Allez aux Cotes d'Armor! Ils m'ont enseigner le Chiffon rouge de la liberte. Le cure du village ou je fus baptisee etait parmi les juges de Prudhommes.
Pendant qu'ils travaillaient, nous n'avions pas recours aux sacrements de confession...Ils ont trouve un remede: absolution general au moment de Paques, ben voyons.
J'ai passe 10 ans sans confession, sans direction spirituelle, il a fallu qu'un americain catholique atterisse chez nous pour m'apprendre que tout ca avait ete interdit par l'Eglise.

Les cotes d'armor sont rouges, leurs cures etaient majoritaires rouges ou rose bonbon, sans compter les soeurs! et ce n'est que par la grace de Dieu que j'ai garde la foi.
C'est honteux.
Et ca me fache encore 25 plus tard.

Littéralement parlant, j'ai presque envie de dire qu'ils n'étaient peut-être pas (tous) communistes en tant que tel. Mais : ils étaient marxistes, oui.

Et ils en étaient fiers.