Le Forum Catholique

Beaucoup de nos lecteurs sont au courant du travail de Don Pietro Leone (par exemple, sur le rite romain: l'Ancien et le Nouveau , sur la messe traditionnelle et les nombreux problèmes de la nouvelle liturgie). Don Pietro Leone est le nom de plume d'un prêtre qui célèbre la messe traditionnelle dans la communion pleine et paisible avec son Ordinaire quelque part dans ce grand berceau de la civilisation en Italie .

Dans cet essai spécial, reflétant la position personnelle de l'auteur et traduit(en Anglais par Rorate) par notre contributeur Francesca Romana, le révérend père tente d'expliquer quelle est la meilleure façon de considérer le Concile Vatican II, 50 ans plus tard et en pleine connaissance de tous ses fruits et de ses conséquences, voulus ou involontaires.

Le Vaticanum Secundum est caractérisé par un certain nombre de déclarations qui n'ont pas de clarté. Un exemple, c'est la déclaration: «L'Eglise du Christ subsiste dans l'Église catholique» ( Lumen Gentium , 8). Dans cet essai, nous allons présenter trois critères pour la compréhension de l'ensemble du Concile dans le cadre de ce manque de clarté.



Les critères sont les suivants:



1) la réalisation de l'objectif poursuivi par le Concile Vatican II;

2) l'assistance de l'Esprit Saint;

<3) l' «herméneutique de la continuité».



I. La réalisation du But du Concile qua Concile



Le but d'un Concile de l'Eglise est d'exercer le munus docendi de l'Eglise.

L'Eglise a trois munera ou fonctions: le munus docendi , (la fonction de l'enseignement), le munus regendi (la fonction de gouvernement), et le munus sanctificandi (la fonction de la sanctification).

Le docendi munus, ou le devoir de l'enseignement, a été confié à l'Eglise par Notre Seigneur Jésus-Christ avec le Depositum Fidei , afin qu'elle puisse enseigner la Foi, le contenu de la foi, ou, en d'autres termes, la doctrine catholique.

L'Église a la compétence pour enseigner cette doctrine, elle n'a pas compétence pour enseigner une autre doctrine. Cette doctrine est immuable, elle est réitéré au cours des âges et toujours enseignée dans le même sens. Elle a toujours été comprise de la même manière ( en eodem scilicet dogmate, eodem sensu, sententia eademque , Dei Filius , Premier Concile du Vatican, art.3 ch.4). Le seul changement à laquelle elle est soumise c'est le changement dans son expression, à savoir l'augmentation de la profondeur et de la clarté de son expression à travers les âges.

Maintenant, le Concile Vatican II n'a pas affirmé la doctrine catholique dans le même sens qu'elle avait été dite auparavant, et il ne l'a pas déclaré avec plus de profondeur et de clarté qu'auparavant: elle a plutôt été annoncée d'une manière obscure. Ce faisant, il a fait un usage inapproprié de la munus docendi de l'Eglise, et n'a donc pas atteint son but.

Pour illustrer ce dernier point, revenons à l'exemple donné ci-dessus: «L'Eglise du Christ subsiste dans l'Église catholique».

Or il est de Foi : il s'agit d'une doctrine infaillible de l'Eglise, c'est-à-dire un dogme, que l'Eglise catholique a été fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ et constitue son Corps mystique.

Pour le premier point, Saint-Pie X déclare dans le serment antimoderniste (1910): «l'Eglise a été fondée par le Christ vrai et historique lui-même dans le temps de sa vie terrestre, immédiatement et personnellement."

Pour le deuxième point, le pape Pie XII, en répétant la doctrine qu'il a exprimé dans son encyclique Mystici Corporis (1943), déclare dans l'encyclique Humani Generis (1950, § 27): « ... le Corps mystique du Christ et de l'Église catholique romaine sont une seule et même chose."

Du fait que l'Église catholique a été fondée par Notre Seigneur Jésus-Christ et constitue son Corps mystique, il s'ensuit que l'Église du Christ est identique à l'Église catholique.

Ce que nous devons faire maintenant, c'est de comparer la proposition: «L'Eglise du Christ est identique avec l'Église catholique» avec la proposition: «L'Eglise du Christ subsiste dans l'Église catholique»... Et nous demander si celle-ci ressemble à l'ancienne formulation doctrinale; si elle a le même sens; si elle est bien entendue de la même manière et, si elle est différente d'une autre façon, si cette différence est simplement une différence d'expression , consistant en une augmentation de la profondeur ou de la clarté de cette expression.

Nous devons bien avouer que la doctrine n'est pas vraiment formulée de façon plus claire, qu'elle n'a pas le même sens, qu'elle ne peut être comprise de la même manière vi verborum . Au contraire, elle est différente, et cette différence ne représente pas une expression plus claire et plus profonde de l'ancienne doctrine. En un mot, elle est obscure. Par conséquent, au moins sur cette déclaration, le Concile a échoué dans son but.

On pourrait objecter que d'autres aspects doctrinaux du Concile, qui sont catholiques par nature, sont en effet exprimés dans le même sens qu'ils l'étaient auparavant, de sorte que nous devons conclure que le Concile accomplit son but en tant que Concile, si ce n'est dans tous ses textes, au moins dans certains d'entre eux.

A cette objection, nous devons répondre que si le corps des textes est entachée en partie, il entache alors son ensemble, selon le principe: bonum ex integra causa . Cela est particulièrement vrai quand il est difficile de distinguer ce qui est entaché de ce qui ne l'est pas, et quand nous avons besoin d'experts pour ce faire, d'experts avec la formation requise en théologie et en histoire de l'Église. Et où allons-nous trouver ces experts actuellement ?

Prenons l'exemple d'un lot de petits pains, dont certains contiennent des toxines alimentaires. Si certains sont mauvais, alors le lot dans son ensemble est mauvais, surtout si il est difficile de distinguer lesquels des petits pains sont bons et lesquels sont mauvais.



II. L'assistance de l'Esprit Saint



Le Saint-Esprit peut aider un Concile de deux manières: soit d'une façon positive soit d'une manière négative. Il assiste un Concile d'une manière positive pour aider l'Eglise à atteindre le but du Concile de qua Concile: c'est-à-dire à exprimer adéquatement la doctrine catholique. De la même façon que, avec plus de profondeur et de clarté il exprime la doctrine énoncée dans le passé, Il assiste le Concile d'une manière négative quand il veut préserver l'Église de l'hérésie dans ses diverses déclarations.

Or, puisque le Concile n'a pas exprimé la doctrine catholique de façon adéquate, nous pouvons conclure que le Saint-Esprit ne l'a pas aidé d'une manière positive. Depuis, en revanche, qu'aucune hérésie formelle n'a été découverte dans les textes du Concile, nous pouvons en conclure que le Saint-Esprit l'a au moins aidé d'une manière négative.



III. L'herméneutique de la continuité



Le pape Benoît XVI a déclaré que les textes du Conseil doivent être lus à travers le filtre de l'«herméneutique de la continuité». Plusieurs remarques peuvent être faites à ce sujet.

1) Le simple mot «herméneutique», lorsqu'il est utilisé dans les textes du Concile, indique que le Concile a échoué dans son objectif de la manière que nous avons décrite ci-dessus, car s'ils doivent être interprétés, c'est qu'ils ne sont pas clairs. La même chose est vraie de la déclaration: «Le Concile doit être compris à la lumière de la Tradition», car si il a besoin de lumière, c'est qu'il est obscur, et qu'on ne sait pas de quel côté il faut le prendre.

2) L'expression «herméneutique de la continuité» elle-même a besoin d'une «herméneutique», car on ne sait pas trop. Est-ce que celà signifie que les textes doivent être compris dans la continuité avec la doctrine catholique traditionnelle, ou est-ce que cela signifie que les textes sont déjà en continuité avec cette doctrine?

La première proposition est vraie, et est tout simplement l'application de la «règle de la foi à distance», qui détermine le sens de toute déclaration officielle de l'Église par sa conformité avec la Tradition.

La dernière proposition, en revanche, est fausse, dans la mesure où bon nombre de ces textes, en plus d'un sens catholique, ont aussi un sens non-catholique. Ainsi, si l'on préfère, ils ont un sens qui est en contradiction, qui n'est pas dans la continuité, avec la doctrine catholique traditionnelle. Cette discontinuité est manifeste historiquement dans l'acte de force majeure par laquelle les schémas préliminaires contenant la doctrine catholique traditionnelle ont été abrogées dès le début du Concile (note de Rorate: Cinq des neuf schémas préliminaires originaux, avec notes et commentaires, ont été mis à la disposition dans la traduction anglaise par Fr.Komonchak, un prêtre de l'archidiocèse de New York connu pour ses positions plus libérales. Les shémas originaux du Concile Vatican II disponibles en Anglais sont: les sources de la Révélation , la défense Intacte du dépôt de la foi , l'ordre moral chrétien , la chasteté, le mariage, la famille et la virginité , et la Constitution dogmatique sur l'Église ].

3) L'expression «herméneutique de la continuité» suggère que le vrai problème avec les textes du Concile est leur manque de clarté: comme s'il était sous l'effet de la sublimité de leur contenu, ou la sophistication théologique de leur forme. Il suggère que ce problème peut être résolu par la simple interprétation correcte des textes à la lumière de la Tradition, après quoi ils pourraient être acceptés sagement comme orthodoxes.

La vérité, cependant, est que les textes ne sont tout simplement pas clair, mais, comme nous venons de le dire, ambiguës, et ambiguës entre un sens catholique et un sens non-catholique. Il ne suffit pas, alors, tout simplement de les interpréter, mais plutôt il faut les évaluer, à la lumière de la Tradition et à accepter leur sens catholique tout en rejetant leur sens non catholique en conséquence.

4) L'«herméneutique de la continuité» est offerte en tant que solution définitive au problème des textes du Conseil. Comme telle, elle présente son problème d'ordre linguistique. Ce n'est cependant pas le seul problème avec les textes, car il y a un autre problème qui est le problème le plus grave et sous-jacent, la source de la linguistique, et qui est un problème de nature morale.

Nous avons noté que les textes sont ambigus entre un sens catholique et un sens non-catholique. Ajoutons que le sens non-catholique est le sens prima facie des textes à première vue, et c'est le sens, d'ailleurs, qui a été voulu par leurs auteurs. Les textes sont en fait le travail des »periti» conciliaires, dont un certain nombre avait déjà été censuré pour hétérodoxie avant le Concile. Ensemble, ils constituent un corps de doctrines condamnées par les différents papes précédents sous le nom du 'modernisme' . Un corps de doctrines, en outre, qui allait causer des dommages incalculables à l'Eglise dans les années qui suivirent le Concile.

Revenons à la déclaration: «L'Eglise du Christ subsiste dans l'Église catholique». La prima facie sens de ces mots, c'est que l'Église du Christ n'est pas identique à l'Église catholique, (sinon, pourquoi ne pas le dire ?), mais ce sens n'est pas catholique.

5) Il y a une certaine continuité entre la Tradition et le Concile, c'est-à-dire entre la Tradition et le sens catholique des doctrines ambiguës, alors qu'il y a une discontinuité entre la Tradition et le Concile dans leur sens non-catholique. Mais parce que ce dernier sens est, comme nous venons de le constater, le premier sens proposé, avec plusieurs de ses doctrines, car il correspond à une volonté délibérée de ses auteurs, et parce que c'est dans ce sens que le Concile dans son ensemble a été à la fois compris et mis en œuvre, nous devons conclure que ce qui est plus remarquable au sein du Concile est sa discontinuité avec la Tradition, plutôt que sa continuité.

6) La promotion de l'«herméneutique de la continuité» correspond à l'approche «pacifiste» et à la modernité typique de ces "néo-conservateurs": L'œcuménisme est bon, la nouvelle messe est bonne si elle est célébrée avec dignité, le Concile est bon, ou l'action bizarre ou la déclaration d'un pape moderne est bonne... une fois que nous savons comment l'interpréter.

L'approche pacifiste est toutefois erronée, parce qu'elle place la paix avec les autres ou la tranquillité d'esprit, au-dessus de LA Vérité: elle donne la priorité à l'Ordre de Bon sur l'ordre du vrai. En outre, en reléguant au second plan LA Vérité, il est à la fois irréaliste et irresponsable.

Pour illustrer cette approche au Conseil,et en même temps mettre en contraste le modernisme avec les approches traditionalistes, revenons à l'exemple donné au début du présent essai.

Imaginez que le recteur d'un séminaire avec 100 étudiants décide de passer d'une ancienne boulangerie relativement chère située à une certaine distance du séminaire à une boulangerie moins chère et moderne et d'un accès plus facile, et qu'il découvre alors que, sur les 100 pains qu'on lui livre chaque jour, environ 71 contiennent régulièrement du poison. Que doit-il faire?

a) Continuer de nourrir les séminaristes avec des produits contaminés pendant 50 ans malgré leurs maladies et peut-être même la mort, comme s'il n'y avait rien de mal à se substanter de ces petits pains, et en effet parler avec euphorie d'un «âge d'or des pains de ce temps ? ou de délivrer certaines déclarations conciliantes et fades telles que : «L'Eglise a une grande estime pour tous les types de pain, sans discrimination. Tous les types de pain sont blancs, comestibles, et le fruit de l'activité humaine. Avec celle-ci, l'Eglise cherche à satisfaire les besoins intérieurs de l'homme ».

b) Continuer à les nourrir tout en faisant l'éloge des 29 petits pains qui ne sont pas contaminés ? - «Alors, quelle lumière! si blanc! si moelleux! et non toxiques !"

c) Ou dès qu'il a réalisé son erreur, révéler la vérité à tous les intéressés et revenir à l'ancienne boulangerie, même si cela nécessite courage de le faire et des sacrifices pour tout le monde?

Tels sont les différents moyens d'évaluer le Concile Vatican II respectivement entre les modernistes, les pacifistes et les traditionalistes.



Conclusion



Le but d'un Concile de l'Eglise est de déclarer la foi d'une manière qui ne peut changer au fil du temps que par une augmentation en profondeur et en clarté. Vatican II ne l'a pas fait, et n'a donc pas atteint son but.

Pour cette raison, nous ne pouvons pas prétendre qu'il eut l'aide positive de l'Esprit Saint, mais seulement une aide négative, en préservant les déclarations du Concile de l'hérésie formelle .

Les textes obscurs sont ambigus entre un sens non-catholique qui est primaire, et un sens catholique qui est secondaire. Dans le premier sens, ils représentent une rupture avec la tradition et la foi, alors que dans le sens secondaire, ils représentent une ligne de continuité avec la Tradition et la Foi.

Le but d'un Concile de l'Eglise est d'exercer le munus docendi de l'Eglise: mais le Concile en question est obscur sur cet enseignement de la Foi. Pour cette raison, il ne peut pas être utilisé pour la formation des fidèles ou des séminaristes, mais doit être mis de côté( un professeur qui ne serait pas fiable est démis de ses fonctions).

Il y a un corps de doctrines incohérentes, un mélange d'éléments catholiques et d'éléments non-catholiques, comme avec certains mystiques médiévaux obscure. Si l'Église veut tirer quelque avantage de ce corpus, elle doit faire appel à des experts compétents pour faire une évaluation catholique, comme nous l'avons dit ci-dessus.

Mais ce n'est pas la priorité. La priorité concerne la Foi et les séminaristes qui viennent connaître la vérité, et dont il faut sauver les âmes et celles des autres qui leur sont confiés. À cette fin, ils doivent avoir recours à un enseignement plus fiable, à savoir que l'autorité incontestable à laquelle le pape a présenté les textes du Concile est : la Tradition de l'Eglise.

Quant au Concile, nous pouvons le traiter de la manière dont il a traité la Tradition: par le silence. Et nous appellerons ce silence l'« herméneutique de l'oubli ».

Traduit de Rorate Caeli....

Le texte de Vatican II ne dit pas

«L'Eglise du Christ subsiste dans l'Église catholique.»

Il dit:

Haec Ecclesia, in hoc mundo ut societas constituta et ordinata, subsistit in Ecclesia catholica, a successore Petri et Episcopis in eius communione gubernata, licet extra eius compaginem elementa plura sanctificationis et veritatis inveniantur, quae ut dona Ecclesiae Christi propria, ad unitatem catholicam impellunt.

Ce qui se traduit:

« Cette Église, comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle se trouve [subsistit], gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui, bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent [inveniantur] hors de ses structures, éléments qui, appartenant proprement par don de Dieu à l’Église du Christ, appellent par eux-mêmes l’unité catholique. »

Subsistit ne peut pas se traduire par "subsiste" au sens courant qu'a pris ce mot. La traduction par "se trouve" est faible. Le mot évoque ce qui se tient sur un ferme fondement. "Cette Eglise (...), c'est dans l'Eglise catholique qu'elle se tient fermement (...)."

Le « subsistit in » donne une définition de l'Église infiniment plus précise que celles qui avaient cours jusque-là, et singulièrement que celle de Vatican I. Elle paraît « obscure » parce qu'elle n'est pas simpliste et prend en compte toute la réalité, à commencer par la réalité mystique. L'unique Église du Christ "subsistit in", se tient pleinement dans l'Église catholique romaine. Elle ne coïncide pas avec l'Église romaine pour des tas de raisons : les pères ont montré que l'Église existe depuis la création du monde (ce qui n'est pas le cas de l'Église visible gouvernée par le pape), on nous a toujours parlé de l'Église souffrante et de l'Église triomphante... qui ne sont pas gouvernées par le pape, tous les baptisés (dans la mort et la résurrection du Christ) appartiennent d'une certaine façon à l'Église du Christ, particulièrement les orthodoxes qui communient au Corps et au Sang du Christ, etc. : comme le dit le texte, on trouve des éléments de sanctification et de vérité en dehors des limites de l’Église visible, éléments qui « appartiennent en propre à l’Église » et impellunt, poussent, entraînent, à l’unité catholique.

Autrement, une explication de l'expression ne serait-elle pas nécéssaire une fois chaque décénnie après le concile... Il y a ceux qui l'interprètent comme vous, il y a d'autres (de Mattei rappelle bien que c'est la position éditoriale de Civiltà Cattolica) que l'interprètent d'une autre façon moins "précise". À mon avis, une chose si importante telle quelle l'auto-identification de l'Église ne doit pas être dominée par un mot sujet à des multiples interprétations. Personne ne doute pas du "est" de Mystici Corporis.

De toute façon, ceci est seulement un des éléments du text de Don Pietro Leone et le reduire à cette question exclusivement est "simpliste" (le mot est votre)...

Vraiment, ma seule demande aux responsables du FC est la possibilité d'éditer les messages déjà postés pour des corrections.

Ma réponse n'est pas placée au bon endroit.

Ath

Et bravo pour la finesse de votre interprétation, qui est évidemment la seule possible.
Le malheur c'est que l'on a affaire à une génération de clercs qui ne comprend plus le latin. Ou peut-être pire: Qui comprend le latin mais joue sur l'ignorance du latin par le plus grand nombre pour faire passer frauduleusement ses options idéologiques, au risque de travestir le vrai message d'origine contenu dans le texte de Vatican II.

serait donc l'ennemi du bien. "L'Eglise catholique est l'unique Eglise du Christ" : tout le monde comprend, sans interprétation possible. "L'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique" : c'est peut-être vachement précis mais dans les faits tout le monde comprend ce qui l'arrange. N'était-ce pas le but recherché?

Si on défend que "subsistit" est plus précis que "est" (une position indéfendable à mon avis), l'option la plus optimiste est la votre: c'est pas de la précision, mais de la préciosité intellectuelle, sans aucune conséquence vraiment positive pour la compréhension de l'Église par les catholiques et par les non-catholiques.

Seriez-vous feeneyiste ?

Ath

Mais... quelle absurdité!

Non, puisqu'il - par la voix du Saint Office - amendait l'axiome par une "nécessaire explication de l'expression" (que vous qualifieriez sans doute de "préciosité intellectuelle") parce que certains l'interprétaient de façon moins "précise".

Toute ressemblance etc.

Ath

La question feeneyiste n'est pas directement lié aux mots de Mystici Corporis ("l'Église du Christ est l'Église catholique), mais à autre axiome, "pas de salut hors de l'église". Le "est" de Mystici Corporis, 13, ne fut pas l'objet de la lettre du Saint-Office sur l'affaire Feeney.

C'est pas honnête de votre part de parler ici d'une chose qui n'est pas parlé ici - la relation subsistit (lumen gentium) / est (mystici corporis). Je rejette fermement ce type de provocation.

Vous acceptez de "Hors de l'Eglise point de salut" ce que vous refusez de "L'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise catholique".

L'analogie était explicite et je ne m'en suis pas caché. Effectivement, si vous lisez de cette manière en m'attribuant une provocation imaginaire, je ne suis pas surpris que vous arriviez à de telles conclusions (ça, c'était une provocation).

Ath

Et je n'ai ni l'envie ni le temps de participer à des provocations pathétiques. Je trouve ce type de provocation honteux et pas digne d'un catholique. Le sens du débat sur le merveilleux article de Don Pietro Leone a été détourné par vous.

SVP, laissez-moi.

Ce qui n'est pas digne d'un catholique, c'est d'affirmer gratuitement que le magistère déconne sans avancer le moindre argument valable. Tout paraît jaune à ceux qui ont la jaunisse...

Ath

En grande partie à cause de ces mots qui démandes des précisions à chaque décénnie, et c'est moi qui a "jaunisse" ou des "lunettes roses"?

Comme vous voulez, vous êtes indigne du temps que vous me faites perdre ici.

en fait si j'ai bien compris, le "subsistit" serait à traduire par le verbe "être" puisqu'il aurait, à tout le moins, la même force. En tout cas, c'est comme ça qu'il faudrait l'entendre.

Y-a-t il des latinistes chevronnés sur le FC qui pourraient nous informer sur le sujet ?

Nous sommes beaucoup en effet à nous demander pourquoi le verbe "être" en latin n'a pas été mis à la place de celui de "subsister" ....

Subsistere vient de stare, se tenir debout.
Mais le radical est redoublé : sistere indique une stabilité et une force plus grandes que stare.
Et le préfixe sub (en dessous), quand il s'agit de l'idée de stare, indique dans ce contexte une idée de fondation assurant encore plus de cohésion à la stabilité ; cela peut aussi indiquer que cette stabilité n'est pas visible immédiatement.
Reste la préposition in qui, suivie d'un ablatif, indique le lieu où l'on est, sans idée de déplacement d'un lieu à l'autre : cela me paraît renforcer encore la stabilité.

De plus, il faut remarquer qu'Yves Daoudal ne traduit pas susistit par "est", mais par "c'est dans ... qu'on la trouve" : c'est une bonne façon de traduire l'insistance du latin.

A mon tour je remercie Yves Daoudal pour sa précision théologique.

Votre dévoué Paterculus

C'est pas moi qui traduit "subsistit" par "on trouve". C'est la traduction du cardinal Garrone dans les textes du concile publiés par les éditions du Centurion. Je m'en voudrais d'usurper...

J'avais lu votre message fort éclairant sans y répondre, et n'ai pris part à la discussion que pour répondre à notre ami Jejomau. Et à ce moment, j'aurais dû relire calmement votre post.
Toutes mes excuses - dois-je vous dire Éminence ?
VdP

Dommage que le peuple de Dieu ne soit pas composé exclusivement de latinistes aussi pointus et éminents que ceux qui nous font l'honneur de nous catéchiser sur le FC. Comme dit Ritter, c'est beau que les ploucs que nous sommes arrivions à subsister dans cet océan de contradictions. Je me demande si à la tête de l'Eglise qui subsiste il n'y a pas des personnes qui ont renoncé à la transcendance de la mission que le Bon Dieu a bien voulu leur confier.

Il y a de plus en plus d'ignares à la curie.

Je prends l'exemple du missel de 2002 : il y a pas mal de coquilles, qui prouvent que celui qui a relu le texte ne connaît guère le latin.

Et puis, s'il fallait faire un nouveau concile, les débats ne pourraient pas être en latin : depuis Vatican II les séminaires sont nombreux où l'on a négligé l'étude du latin, et du fait qu'on ne le pratique plus en liturgie, c'est devenu une langue complètement étrangère à beaucoup de clercs.

Donc le niveau théologique va baisser nécessairement car une majorité de clercs est incapable de revenir à la source de la plupart des textes de la tradition occidentale.

Si plus on est de ploucs plus on rit, on doit commencer à bien s'amuser dans certaines curies...

VdP

Excellent: merci pour la traduction française, jejomau!

Merci jejomau.

Bonjour jejomau,

Je me démarque ici de la dernière phrase de ce texte.

Il me semble qu'au Concile la Tradition n'a pas été traitée par le silence, mais par un certain nombre et un certain type de restrictions sélectives.

A mes yeux, mais je me trompe peut-être, la Tradition, sous l'angle de ce que les Pères et les Docteurs de l'Eglise ont reçu et transmis, comporte au moins quatre composantes principales : les composantes patristique, monastique, scolastique et tridentine.

Au Concile, les théologiens les plus influents ont entendu faire prévaloir la composante patristique de la Tradition, à laquelle ils ont été le plus positivement sensibles, pendant leurs années de formation, d'autant plus que ce n'est pas grâce à leurs maîtres, mais sans eux, sinon contre eux, que ces mêmes théologiens ont pris contact avec cette composante de la Tradition, qui a été jugée par eux plus favorablement qu'une certaine conception, axiomatique et dogmatisante, de la composante tridentine de la Tradition qui leur a été prescrite.

Il me semble donc inexact et injuste d'écrire qu'au Concile la Tradition a été traitée par le silence ; je dirais plutôt qu'elle a été traitée par une intention, une volonté, de sélection.

A partir de là, il me semble qu'il n'est pas totalement impossible de considérer qu'il y a eu également, à Vatican II, une certaine forme d'articulation, de coexistence, entre cette sélection, au profit de cette composante patristique de la Tradition, et une soumission de la conception de la pastorale à une atmosphère doctrinale placée sous le signe de l'humanisme iréniste.

On devrait pouvoir ajouter par ailleurs ce qui suit : même la sélection en faveur de la composante patristique de la Tradition a elle-même donné lieu à un ensemble de sélections : Saint Augustin, Saint Jean Chrysostome, ne sont peut-être pas cités par le Concile autant qu'ils ont vocation à l'être, compte tenu de leur importance respective.

Bonne journée et à bientôt.

Scrutator.

Je lis avec intérèt votre post.

Il faudrait peut-être relire les shémas préparatoires au Concile dont parle Rorate et que dont l'article mentionne l'existence en Anglais.

Ces shémas ont constitué l'historique de la Constitution Dei Verbum. Ce texte, parmi les quatre texte constitutionnel élaborés par le concile, renouvellera la compréhension du rapport entre l’Écriture, la Tradition et l’Église. Voulue expressément par Jean XXIII au moment du lancement du concile, la constitution sera votée le 8 septembre 1965 et promulguée par Paul VI le 18 novembre 1965. Toutefois l’élaboration de ce texte ne se fit pas sans heurts parmi les pères du concile et celui-ci faillit bien ne pas voir le jour : on a donc bel et bien parlé de la Tradition, vous avez raison.

La constitution sur la Révélation Divine Dei Verbum prend son origine sur un enjeu important posé par le schéma préliminaire De fontibus Revelationis (« Des sources de la Révélation » dont parle Rorate) élaboré par le Père Sébastien Tromp, secrétaire de la commission théologique.

Il s’agit de la « théorie des deux sources » : l’Écriture et la Tradition sont posées comme deux sources de la Révélation, non seulement distincte mais indépendante l’une de l’autre, avec un contenu différent pour chacune de ces sources. En effet, dans ce concept la Tradition contiendrait des données qui ne serait pas forcément posées dans les écrits inspirés :

"Aussi ce que cette Tradition divine comme telle contient n’est pas connu à partir des livres mais par l’annonce vivante qui en est faite par l’Église, par la foi des fidèles et par la pratique de l’Église (De fontibus Revelationis, § 4).

Le sens des Écritures ne peut être compris et exposé de façon certaine et complète que par la Tradition apostolique ; la Tradition, et elle seule, est la voie par laquelle les vérités révélées et en premier lieu l’inspiration, la canonicité et l’intégrité des livres saints, pris globalement et chacun en particulier, sont manifestées et parviennent à la connaissance de l’Église (De fontibus Revelationis, § 5).

Toujours dans ce premier schéma, le rôle d’explicitation de ces deux sources revient en définitive au magistère :

Il appartient donc au Magistère de l’Église, en tant que règle prochaine et universelle de la foi, non seulement de juger, avec l’aide de ce que la Providence divine a établi, de ce qui concerne directement et indirectement la foi et les mœurs, du sens et de l’interprétation de l’Écriture sainte et des documents et monuments qui gardent et manifestent ce que fut la Tradition au cours des temps, mais encore d’expliquer et de développer ce qui est contenu obscurément et implicitement dans l’une et l’autre source (De fontibus Revelationis, § 5).

Toutes ces propositions du schéma De fontibus Revelationis provoquerons donc de vives critiques donnant lieu à une controverse entre les Pères du concile, à tel point que l’on se posera dans un premier temps la question de retirer le schéma. Le pape Jean XXIII pris l’initiative de faire refondre le schéma afin de repartir sur une nouvelle impulsion, à tendance plus œcuménique.
Pour Karl Rahner, le point de vue du Père Tromp allait même à l'encontre du Concile de Trente . L’évolution qui suit la controverse entre les pères du concile conduit à retenir une définition de la Tradition où celle-ci est perçue comme vivante et dynamique, avec l’idée d’une progression dans l’explicitation du donné révélé (voir Dei verbum 8)
Le dogme n’est donc plus un ensemble figé de vérités révélées.

Il me semble que c'est de cela dont parle Don Pietro Leone dans cet article de Rorate Caeli.

Le Concile va donc très loin dans sa formulation concernant l'articulation entre : l'Ecriture, la Tradition et le Magistère puisque le shéma préparatoire du Père Tromp soumettant l'interprétation de l'Ecriture et de la Tradition au Magistère de façon explicite ... est tout simplement remis en cause et reformulé dans Dei Verbum.

Comment interpréter tout ceci ?

Par l'herméneutique de la continuité, certes. Mais quand Don Pietro Leone soulève le fait qu'il devient curieux de faire appel systématiquement à des théologiens et autres "savants" pour interpréter à chaque fois les textes du Concile dans un sens catholique idoine, on peut effectivement être dubitatif sur le Concile....

Mais revenons sur le point soulevé ici concernant la Tradition et l'Ecriture. Jean-Paul II a justement fait une correction intéressante dans le sens de l'herméneutique de la continuité .

Dans sa lettre encyclique Fides et Ratio, « Sur les rapports entre la foi et la raison », le Pape Jean-Paul II nous a rappelé que le Magistère est strictement lié par la Sainte Tradition et l’Ecriture Sainte, alors qu’en même temps, la Sainte Tradition et l’Ecriture Sainte sont transmises d’une génération à l’autre par l’obéissance au Magistère. Jean-Paul II déclare :

« En effet, la “règle suprême de sa foi” lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante. » (Fides et ratio, n° 55.)

En 2011, le cardinal Burke, dans son intervention dans la conférence concernant "l'antidote sur la culture de mort" prononce le mot "Magistère" de façons répétées et reprend bien la thèse du Père Tromp.... Qui n'est que celle des traditionnalistes . Un extrait de cette conférence :

« En rappelant les prescriptions de la loi naturelle, le Magistère de l’Église exerce une part essentielle de sa fonction prophétique d’annoncer aux hommes ce qu’ils sont en vérité et de leur rappeler ce qu’ils doivent être devant Dieu » (Catéchisme de l’Eglise catholique, n° 2036). Lorsque les évêques et les fidèles se soumettent avec obéissance, d’esprit et de cœur, aux inspirations du Saint-Esprit, la vérité pérenne de la foi brille dans toute l’Eglise pour l’édification du Corps du Christ et pour la transformation du monde.

La réponse, à la fois de l’évêque et des fidèles, à l’exercice de l’autorité enseignante du Christ est obéissance, car ils reconnaissent dans les vérités proclamées, relatives à la foi et à la morale, le guide infaillible pour leur salut dans le Christ qui a dit à ses Apôtres : « Qui vous entend, m’entend » (Lc 10, 16). Les paroles du Christ sont sans ambiguïté en ce qu’ils signifient pour nous.

L’obéissance au Magistère est une vertu et on y parvient par la pratique de cette obéissance. Lorsque les pasteurs du troupeau obéissent au Magistère, dont l’exercice leur est confié, alors les membres du troupeau grandissent dans l’obéissance et progressent, avec le Christ, dans la voie du salut. Si le pasteur n’est pas obéissant, le troupeau s’adonne facilement à la confusion et à l’erreur. Le pasteur doit être particulièrement attentif aux assauts de Satan qui sait que, s’il parvient à frapper le pasteur, le travail de dispersion du troupeau sera rendu facile

Dans ce petit ouvrage que je recommande vivement ici

Quand Jean-Paul II dit:

« En effet, la “règle suprême de sa foi” lui vient de l'unité que l'Esprit a réalisée entre la sainte Tradition, la sainte Écriture et le Magistère de l'Eglise, en une réciprocité telle que les trois ne peuvent pas subsister de manière indépendante. » (Fides et ratio, n° 55.)

c'est une citation de Dei Verbum:

Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.

Et ce n'est pas étonnant quand on sait le rôle de Joseph Ratzinger dans Fides et Ratio... comme dans Dei Verbum.

C'est curieux. Si on vous dit que l’humanité du Christ subsiste dans la personne du Verbe, vous comprenez que l'humanité du Christ n'est pas/se trouve ailleurs que dans le Verbe ?

Ath

C'est qu'avant le texte de Vatican II ("Lumen Gentium" en l'occurrence), on disait que l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique et que depuis on dit : "subsiste" dans l'Eglise catholique.

Cette modification des termes n'est pas anodine ; elle a créé la confusion ; le cardinal Ratzinger, en partie d'ailleurs à l'origine de cette modification, a même été obligé de préciser la signification de l'expression utilisée et de "recadrer" le débat dans la déclaration "Dominus Jesus" ici

En réalité, il s'agissait à l'origine, dans le grand élan de "générosité" du début des années 60, de ne pas identifier, sans équivoque et de manière absolue, l'Eglise du Christ avec l'Eglise catholique, dans la mesure où cela faisait de la peine aux orthodoxes et surtout à nos "frères" protestants qui se sentaient stigmatisés et discriminés par le rigorisme et l'impérialisme de "l'ancienne Eglise"... !!!

La confusion et le risque existaient déjà avant sur des expressions prétendument claires (cf. Feeneyisme).

De toutes les objections formulées contre Vatican II, celle concernant le "subsistit in" est probablement une des moins pertinentes tant elle est simple à comprendre dans le sens voulu par l'Eglise dès le départ. Evidemment, si vous vous efforciez de ne pas entretenir avec les modernistes un sens hétérodoxe, il y aurait moins de confusion©.

Ath

 
...parlant d’Unitatis redintegratio dans Ut unum sint :

“Il s’agit là de textes œcuméniques de la plus haute importance. En dehors des limites de la communauté catholique, il n’y a pas un vide ecclésial. De nombreux éléments de grande valeur qui, dans l’Eglise catholique, s’intègrent dans la plénitude des moyens de salut et des dons de grâce qui font l’Eglise, se trouvent aussi dans les autres Communautés chrétiennes”

Cette idée de communion imparfaite est contraire à l’enseignement antérieur rappelé par Pie XII dans Mystici corporis :

“C’est donc s’éloigner de la vérité divine que d’imaginer une Eglise qu’on ne pourrait ni voir ni toucher, qui ne serait que “spirituelle”, dans laquelle les nombreuses communautés chrétiennes, bien que divisées entre elles par la foi, seraient pourtant réunies par un lien invisible.”

Suivant l’enseignement traditionnel, on peut seulement parler de communion imparfaite à propos des justes de l’Ancien Testament, des catéchumènes et, de façon plus générale, pour les personnes qui, tout en étant de bonne foi hors de l’Eglise, sont cependant unies à elle par un désir implicite.

V.
 

... que c'est bien le Christ qui descend sur les autels des schismatiques. L'Eglise possède l'intégralité des moyens de salut, mais certains d'entre eux se retrouvent également en dehors de ses limites visibles (bien que la grâce obtenue passe invisiblement par l'Eglise catholique).

Je ne suis pas convaincu que Pie XII parle de cela.

Ath

 
...car pour lui comme pour le catéchisme du Concile de Trente, les hérétiques et les schismatiques, en tant que tels, n’appartiennent pas à l’Eglise : le fait qu’ils soient baptisés implique seulement qu’ils sont sous sa juridiction.

Le fait que certains d’entre eux aient pu être de bonne foi n’empêchait pas l’Eglise, en cas de conversion, de leur demander d’abjurer les erreurs enseignées par la communauté dissidente à laquelle ils appartenaient et dont ils étaient, au for externe, présumés partager les conceptions.

V.
 

L'erreur est de regarder ce que les hérétiques et les schismatiques ont de commun avec l'Eglise comme quelque chose qu'ils recevraient de plus haut et qu'ils recevraient à égalité avec l'Eglise.

Ce que l'Eglise avait toujours dit au contraire jusqu'à Vatican II, de manière explicite ou implicite, c'est que :

1) c'est l'Eglise et uniquement l'Eglise qui donne ces éléments communs, dont on parle ci-dessus ;

2) les schismatiques et les hérétiques n'ont en propre que le schisme et l'hérésie, que l'erreur qui détruit l'Eglise et la chrétienté et doivent donc être combattus avec la plus grande vigueur !

... affirme toujours votre premier point. Relisez attentivement.

Quant à votre second point, le fruit des sacrements valides administrés chez les dissidents est fonction de leur ignorance involontaire. Le schisme et l'hérésie sont des péchés personnels qui ne s'héritent pas s'ils ne sont pas commis en connaissance de cause par les générations suivantes. Je doute qu'on puisse aujourd'hui reprocher à un Grec d'être Orthodoxe ou à un Marocain d'être musulman.

En conclusion, bien que l'Eglise du Christ et la plénitude des moyens de salut se trouvent intégralement dans l'Eglise catholique, il faut admettre que les vestiges de l'Eglise emportés par les dissidents - en particulier les sacrements valides - peuvent porter du fruit. Le péché de schisme empêche la sève de couler, ce qui n'est pas le cas d'un état hérité involontairement.

Le "subsistit" en tient compte. Pas le "est".

Ath

1) Vatican II affirme toujours, mais dans le même temps, et selon sa méthode habituelle, intrduit un élément équivoque, ambiguë.

Dans la pratique, on pourra s'appuyer sur l'élément nouveau, pendant qu'on affirmera, la main sur le coeur, que rien n'a changé en s'appyant sur les textes.

Cette façon de faire, Jean Madiran n'a cessé de la dénoncer !

2) Sur le second point, il me semble que vous confondiez la réalité objective de l'hérésie protestante ou du schisme orthodoxe avec la responsabilité ou la conscience subjectives que leurs membres peuvent en avoir.

On ne reproche pas un à Protestant d'être protestant, à moins qu'ayant eu connaissance de la vérité, il s'obstine, mais on affirme que le Protestantisme est une hérésie !

En un mot, le fait que beaucoup de Protestants soient de bonne foi, n'empêche pas le Protestantisme d'être une erreur !

1) C'est vous qui affirmez que c'est équivoque. C'est pourtant clair et le "subsistit" a le mérite de conciliez 2 affirmations catholiques qui semblaient s'exclure jusque-là avec le "est".

2) Objectivement, des sacrements valides sont administrés au sein de Communautés et d'Eglises qui professent l'erreur. Subjectivement, ces sacrements demeurent des moyens de salut pour les membres dissidents qui ont hérités de leur situation ecclésiale.

Ath

Malgré les différents qui agitent l'Eglise, malgré les différents entre modernistes et intégristes, l'Eglise du Christ subsiste dans l'Eglise Catholique.

Cordialement.