Le Forum Catholique

Un ami me dit que quand nous fêtons un saint majeur, la carême est automatiquement suspendu, ce à quoi je lui rétorque que non, sauf rares exceptions...

Bref, j'ai besoin d'un écrit, en bon juriste !

c'est 40 jours de jeûne. Point barre.

Voyez par exemple l'Année liturgique de dom Guéranger. Ce n'est pas juridique mais c'est spirituel.

Or le carême n'est pas juridique mais spirituel.

Il n'y a plus que deux jours de jeûne obligatoire, le mercredi des cendres et le vendredi saint qui ne sont jamais transférés.

Il y a abstinence les vendredis de carême.

En revanche on doit faire pénitence tous les jours de carême et se priver de certains plaisirs, exercer davantage sa charité.

Néanmoins l'abstinence tombe, ainsi que les privations lors des fêtes de première classe non empêchées. Egalement les dimanches. Je n'ai pas vérfié mais je crois que c'est le cas cette année du 19 mars, St Joseph et du 25 mars, Annonciation. Si c'était des vendredis l'abstinence tomberait.

cher Nemo, où vous vous situez sur l'échelle de l'exercice de l'autorité ecclésiastique et de sa déchéance: 1950, 1960, 1970, ....
Pour moi il va de soi que ma position liturgique est nécessairement la même que ma position concernant la loi du carême !

Néanmoins l'abstinence tombe, ainsi que les privations lors des fêtes de première classe non empêchées. Egalement les dimanches. Je n'ai pas vérfié mais je crois que c'est le cas cette année du 19 mars, St Joseph et du 25 mars, Annonciation. Si c'était des vendredis l'abstinence tomberait.

Non.
L'abstinence tombe seulement aux fêtes d'obligation (donc pas toutes les fêtes de Ie classe), et pas pendant le carême, seulement en dehors (comme le 15 août ou Noël, tombant un vendredi).

Je comprends que vous n'acceptiez ni la loi ni le législateur.

Mais à partir du moment où je reconnais l'autorité dans l'Eglise je peux difficilement utiliser un ancien code de droit qui n'est plus appliqué.

Il peut y avoir des dérogations sur certains domaines du code dûs à une situation particulière. Je peux aussi observer ad libitum des lois plus contraignantes. Néanmoins ma réponse reste valable et est conforme au droit, il n'y a plus d'abstinence obligatoire à la Saint-Joseph et à l'Annonciation aujourd'hui.




Can. 1250 - Les jours et temps de pénitence pour l'Église tout entière sont chaque vendredi de toute l'année et le temps du Carême.

Can. 1251 - L'abstinence de viande ou d'une autre nourriture, selon les dispositions de la conférence des Évêques, sera observée chaque vendredi de l'année, à moins qu'il ne tombe l'un des jours marqués comme solennité; mais l'abstinence et le jeûne seront observés le Mercredi des Cendres et le Vendredi de la Passion et de la Mort de Notre Seigneur Jésus Christ.

Can. 1252 - Sont tenus par la loi de l'abstinence, les fidèles qui ont quatorze ans révolus; mais sont liés par la loi du jeûne tous les fidèles majeurs jusqu'à la soixantième année commencée. Les pasteurs d'âmes et les parents veilleront cependant à ce que les jeunes dispensés de la loi du jeûne et de l'abstinence en raison de leur âge soient formés au vrai sens de la pénitence.

Can. 1253 - La conférence des Évêques peut préciser davantage les modalités d'observance du jeûne et de l'abstinence, ainsi que les autres formes de pénitence, surtout les oeuvres de charité et les exercices de piété qui peuvent tenir lieu en tout ou en partie de l'abstinence et du jeûne.

aucune congrégation ne peut se prévaloire du fait que la fête de son St Patron tombe un vendredi de carême pour rompre le jeune...

Par exemple cette année Saint Benoît tombe le 21 mars. Si c'est une fête de 1ère classe comme je le crois dans l'ordre bénédictin, on pourrait imaginer que le Père Abbé ne fasse pas jeûner ce jour puisque c'est une des solennités mentionnées par le droit. Mais ce n'était pas la tradition.

Soyons clairs une fois pour toutes.

Je pense que les dernières éditions acceptables du missel sont du début des années 50.
Pour le bréviaire je ne suis pas du tout fan des réformes de Saint Pie X.
Je suis partisan de l'ancien hymnaire.

Je suis pour l'abolition pure et simple du nouveau rite, ça va de soi. Après tout, le bréviaire romain de Quignones a bien été aboli par Saint Pie V, ainsi que tant d'autres livres non romains.

J'ai été cérémoniaire dans le nouveau rite strict et latin (Notre-Dame de Paris), dans le rite traditionnel façon St Pie X, dans le missel bâtard de 1962. Alors parfois mes références se croisent.

Mais je ne pense pas que nous soyons très différérents au niveau des livres liturgiques authentiques. Le droit canon n'étant pas un livre liturgique.

n'est pas un livre liturgique, et, de surcroît, nous sommes ici plutôt dans le domaine de la morale que du droit strict, même si celui-ci se doit de donner un cadre général, aussi pour certaines décisions d'ordre purement moral.

Depuis 1941, à cause des carences de la guerre, le pape Pie XII a largement dispensé des lois du jeûne. La guerre terminée, certaines provinces ecclésiastiques (de tendance "pastorale", vous le devinez) l'ont assiégé pour ne plus ré-introduire ces lois et le Pape a fini par laisser au gré des ordinaires leur application.
C'est extrêmement déplorable, et ce fut, à long terme nous en voyons les effets, un manque de prudence et de discernement inexcusable.
(Pour moi, soit dit en passant, si j'avais quelque chose à dire, ce seul fait de son pontificat suffirait pour bloquer l'héroïcité de ses vertus, un des premiers stades à franchir pour une béatification [par qui ?] dont certains "tradis" rêvent, on se demande pourquoi).

Résultat net: la loi du jeûne a été quasiment abolie partout dans le monde bien loin avant 1958. Il ne faut pas parler ici de l'après-1958.
Et pourtant: la pénitence pour les péchés est une grave obligation de tout chrétien, dont on ne saurait s'affranchir, et l'Eglise a établi depuis des temps immémoriaux l'obligation du jeûne comme un des moyens pour le faire. La première obligation ne saurait être abolie, elle est de droit divin; délaisser et faire ignorer constamment et à grande échelle la deuxième relèverait d'une témérité absolue dans le chef des vrais ou supposés porteurs de juridiction.

Or, les moralistes reconnaissent, quant aux lois de droit ecclésiastique, comme celle du jeûne, qu'une période de 40 ans de perte de coutume (desuetudo), voire d'une inobservance continue d'une loi (constans inobservantia legis), constitue un critère pour un cessation (de fait) de la loi. On peut dire que la loi du jeûne a connu, depuis 1941, et surtout depuis 1966 (la "constitution" Poenitemini), une desuetudo croissante, et qu'elle a donc cessé, de fait, d'être une loi contraignante. Cette "coutume contraire" devrait être sanctionnée bien entendu (CIC can. 25 suiv.) par un supérieur compétent, ce qui n'est pas le cas, mais le fait demeure.

La confusion et l'ignorance des fidèles à ce sujet sont grandes.
Je crois que pour cela on peut légitimement parler d'une diminution de culpabilité pour beaucoup de fidèles qui n'appliquent plus ces lois de bonne foi.
Mais je ne voudrais pas être à la place de ceux qui par leur manque de prudence d'abord, par leur laxisme ensuite, et surtout, pour certains, par leur théologie hérétique niant le péché et le devoir de pénitence, nous ont amenés depuis 70 ans à la situation actuelle.

Dans cette liturgie, toutes les féries de carême (ou presque) ont une oraison qui évoque le jeûne. Si l'on veut ne pas faire mentir la liturgie, on doit donc jeûner ces jours-là. C'est pourquoi la nouvelle liturgie a supprimé la mention du jeûne.

L'Annonciation prime sur la férie du carême dans la liturgie traditionnelle.
Et pour les bénédictins la Saint Benoit prime sur la férié alors qu'en général elle tombe pendant le carême dans le calendrier traditionnel.

Je réagissais à propos du "régime général" du carême, à savoir des oraisons des messes des féries, qui parlent presque toutes du jeûne.

En ce qui concerne l'autre question, à savoir une éventuelle suspension du jeûne les jours de fête, le fait qu'une fête prime la férie n'a en soi rien à voir avec le jeûne. Tout le monde savait autrefois que les fêtes de saint Joseph et de l'Annonciation (et de saint Benoît pour les moines) ne changeaient rien au jeûne, pour la bonne raison que le carême c'est 40 jours, et non 39 ou 38, comme nous l'ont enseigné Moïse, Elie et Jésus. Le symbolisme, ça passe aussi par l'estomac.

Tout le monde savait autrefois que les bénédictins ne jeûnaient pas pour la Saint Benoît.

Dans "L'Oblat", de Huysmans (chapitre IX), on peut lire que pendant le carême les vêpres sont avancées avant le repas, et qu'il en est de même le jour de la fête de saint Benoît, qui est donc un jour de jeûne, la seule différence avec les autres jours du carême étant qu'il y eut à l'unique repas de l'anguille à la place de la morue, et un doigt de vin.

tombe le 17 mars et prédomine sur le temps du Carême il me semble... vu le nombre d'Irlandais dans les pubs ce jour là !!!!

mais au fil des siècles, les chrétiens ont pris des libertés ! Prennez donc ce dont parle Nemo !

comme le dit fort à propos M. Daoudal, est spirituel, pas juridique et il comporte 40 jours de jeûne, tous les jours du Carême, sans interruption et sans exception (sauf dispense particulière), à l'exception des dimanches.

Toutefois, la nature des hommes étant ce qu'elle est, une certaine casuistique s'est développée au cours des temps suite à des questions ou des doutes de fidèles et de prêtres, pour des situations particulières.
Ainsi on s'est posé la question s'il fallait jeûner une fête d'obligation, si elle tombait pendant le Carême, ou une fête patronale (célébrée, parfois avec chômage obligatoire, au rang de double de Ière ou IIe classe, mais en principe sans octaves pendant le Carême).

La réponse est oui, il faut maintenir le jeûne et, le cas échéant, l'abstinence aussi ces jours-là.

Même pour la Saint-Joseph (19 mars, fête d'obligation dans l'Église universelle, mais pas en France, ni dans mon pays d'ailleurs) le jeûne et le cas échéant l'abstinence pendant le Carême ont été explicitement maintenus, aussi là où la fête d'obligation subsiste. Voir la réponse de la commission pour l'interprétation du Code, AAS 13, 1920, p. 576. On jeûnera donc ce mercredi 19 mars.

Je ne connais qu'une seule exception à cette règle: la Saint-Patrick en Irlande (cette année le lundi 17 mars). Le jeûne et le cas échéant l'abstinence sont abrogés pour l'Irlande ce jour-là par décret de la Congrégation du Concile du 13 mai 1919 (Aertnys-Damen le citent dans leur Theologia moralis, vol. I, ed. 1932, p. 631, mais ce décret ne figure pas aux AAS, sauf erreur). C'est un cas unique. On en a parlé ici l'année passée.

le carême est juridique, mais que, comme je suis un juriste, je prouve par l'existence d'un texte sur ce qui est permis ou non !
Bien sur que le carême est spirituel, c'est une évidence, même si cela ne légitime pas de faire n'importe quoi, selon sa spiritualité propre !

pour vous demander quelles sont les pratiques traditionnelles de jeûne pendant le Carême, en terme alimentaire ?

Ces règles sont bien établies dans l'orthodoxie mais j'ai du mal trouver des sources claires sur ce qu'elles furent dans l'Eglise avant leur réduction à une peau de chagrin.

est ancienne... Comme on peut le voir par exemple dans ce que dit Dom Guéranger.

Avant ce que vous appelez la peau de chagrin, c'est-à-dire la suppression du jeûne, il était généralement admis que le jeûne c'était une "collation" le matin, un repas à midi et une "collation" le soir. (La collation étant prise debout dans les monastères, ce qui indique sa frugalité.) Mais il va de soi qu'un tel "jeûne" n'en est pas un, puisque le jeûne implique tout de même qu'on souffre, même si c'est un tout petit peu, de la faim.

Le vrai jeûne, dans les premiers siècles, était de ne manger qu'après les vêpres. Puis le repas fut avancé à none, puis à sexte. les bréviaires traditionnels ont encore la trace de cette pratique hypocrite consistant à célébrer les vêpres à midi afin de pouvoir continuer à dire qu'on jeûne jusqu'aux vêpres... Comme on mangeait à midi on avait faim le soir et l'on permit une collation. Et comme il y avait une collation le soir on permit une collation le matin...

Aujourd'hui, comme dans la loi de l'Eglise il n'y a plus rien, c'est à chacun de voir, selon ses possibilités, selon sa force, selon ses obligations professionnelles... et selon la conscience que l'on a de la nécessité de faire pénitence et se préparer sérieusement à la Résurrection.

Merci de votre réponse. Dom Guéranger fournit de surcroît des précisions bien intéressantes.

Il est triste de ne plus avoir de pratique vraiment commune et que chacun le fasse à sa manière : le sens communautaire est réellement perdu.

Pour ceux qui n'ont pas de dispense (de jure ou personnelle) "jeûner" veut dire prendre un seul repas complet par jour, qui peut comporter de la viande, sauf les vendredis et samedis (dans certains diocèses l'abstinence du samedi est remplacée par les mercredis, dans ces cas on peut manger de la viande les samedis), et sauf le mercredi des Cendres et les trois jours des Quatre Temps. Le jeûne (et l'abstinence) s'achève le Samedi Saint à midi.
On ne jeûne pas les dimanches.

Comme l'a précisé M. Daoudal, une "collation" est permise (pas obligatoire !) les jours de jeûne au matin (selon les coutumes en général 60/80 gr maximum : un peu de pain, un peu de fromage) et le soir (si le repas principal est à midi) ou a midi (si le repas principal est le soir). Pour cette deuxième collation plus conséquente les moralistes permettent selon les coutumes 240/260 gr maximum.
La "refectio matutina" existe apparemment "ex consuetudine", et elle a été approuvée par la Pénitencerie dès 1843 (voir Aertnys&Damen I n. 1046). La "collatio vespertina" fut permise par le pape Benoît XIV en 1744 (il est cité comme autorité dans le can. 1251-1 du CIC).
Une autre pratique (qui relève peut-être moins de la casuistique) est de ne pas mesurer le poids de la nourriture, mais de réduire pour ces deux collations au moins par la moitié ou mieux par trois-quarts ce qu'on mange habituellement. Le "aliquid cibi" du CIC laisse une marge.
Avec les collations il n'est jamais permis de prendre de la viande, celle-ci étant réservée (les jours où il n'y a pas abstinence) pour le repas principal, exclusivement.

Aucune nourriture n'est permise en dehors de ce repas et de ces deux collations.

Pour les boissons, on peut boire toute la journée des boissons qui ne sont pas nutritives (mais digestives): de l'eau, du vin, du café noir, du thé, de la bière, du cidre [attention, St Thomas dit : II-IIae, q. 147, art. 6, ad 2 : Si autem quis immoderate potu utatur, potest peccare et meritum ieiunii perdere, sicut etiam si immoderate cibum in una comestione assumat].
Les boissons nutritives (du lait, des jus de fruit, du chocolat, des potages, de l'huile, du miel) sont permises seulement lors du repas ou des collations.

Sources : Arregui, Summarium theologiae moralis (édité jusqu'en 1961) n. 447; Aertnys&Damen, Theologia moralis; Jone, Katholische Moraltheologie n. 388; CIC can. 1251; Saint Thomas, Summa Th. II-IIae, q. 147, art. 6.

Merci.

C'est quand même plus simple chez les orthodoxes !

L'emploi du mot "Carême" est peu clair pour nos contemporains pour qui il n'évoque rien ou alors le souvenir des heures sombres de l'inquisition/ Ne serait il pas souhaitable d'employer une expression que chaque Français peut comprendre : "le Ramadan des Chrétiens" ?

J'aime bien le terme italien, mais si vous voulez parler de quarantaine... Après tout, à notre époque nous sommes considérés comme des pestiferes, et la mise à l'ecart, est un peu une retraite au désert stérile !

Inde: L'archevêque de Bombay appelle à un «carême vert»
Bombay, 4 mars 2014 (Apic) Le cardinal Oswald Gracias, archevêque catholique de Bombay, en Inde, a appelé ses fidèles à vivre un «carême vert». Il a exhorté les habitants de son diocèse à réduire leurs émissions polluantes afin de protéger l'environnement.

Votre dévoué Paterculus, qui vous souhaite un carême non pollué !

Pour ceux qu'y ne voudraient pas tout lire :


Il y est dit en quelque sorte PAS d'exception en Carême,

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sauf les dimanches



où il est anathème de jeûner !



Mais que l'ont doit y garder l'abstinence !




in misericordi corde Iesu,
petitClerc